Gehorsam eines Katholiken

[sylle]

So, renoviert wieder zurück. (Hoffe ich habe nichts übersehen)

[helmut]

mein gehorsam hat seine grenzen an meinem gewissen. es ist original von gott.

die übereinstimmung von bischöfen und päpsten mit meinem gewissen macht mir keinerlei probleme.

[lara]

Was meinst du - und auch Erich- euch damit vor eurem Gott verdienen zu können, wenn ihr anderen, den Glauben bzw. das katholisch sein absprecht?

vielleicht kannst Du Eifellady ja mal verraten, wieso man einer Gemeinschaft angehören will ohne dieser geringste Loyalität entgegnzubringen?

 

Einst wurde von Systemzerstörern, die mit Gewalt nicht die Demokratie zerstören konnten, der "Marsch durch die Instanzen" propagiert, um so die Demokratie von innen heraus zu zersetzen.

Läuft so etwas in der KK auch ab??

Bei den knallharten Grundlagen hast du recht, m.E. Aber was ist mit den Zeiten, als ein uneheliches Kind benachteiligt war gegenüber einem ehelichen? Eine Ehe zwischen Kath. und Ev. ausgeschlossen wurde? Das Sprechen der Wandlungsworte mit Gesicht zur Gemeinde? Mädchen als Messdiener? Frauenstimmen im Chor? – Die damals meckerten, waren sie Verlorene? Waren sie Systemzerstörer?

 

(Sylle, hab diesen Beitrag unter "anderen Vorzeichen" nochmal rein gesetzt. Falls er dennoch stört, einfach wieder löschen.)

[Erich]

Aber was ist mit den Zeiten, als ein uneheliches Kind benachteiligt war gegenüber einem ehelichen? Eine Ehe zwischen Kath. und Ev. ausgeschlossen wurde? Das Sprechen der Wandlungsworte mit Gesicht zur Gemeinde? Mädchen als Messdiener? Frauenstimmen im Chor? – Die damals meckerten, waren sie Verlorene? Waren sie Systemzerstörer?

was sind die Früchte dieser "Reformen"?? Volle Kirchen?? Intensiver Glauben?? Gesunde Kirche?? Sag mir`s

[rembetiko]

Sind dir wirklich volle Kirchen lieber als ein liebevollerer Umgang mit z. B. Mädchen und nicht ehelichen Kindern?

[Erich]

Sind dir wirklich volle Kirchen lieber als ein liebevollerer Umgang mit z. B. Mädchen und nicht ehelichen Kindern?

mir werden hier tolle Errungenschaften angepriesen - ich mach eine Gegenrechnung auf. Stelle die Frage "Was hat das der Kirche gebracht". Und hoffe auf Antworten und nicht weitere Fragen.

[Squire]

Sind dir wirklich volle Kirchen lieber als ein liebevollerer Umgang mit z. B. Mädchen und nicht ehelichen Kindern?

mir werden hier tolle Errungenschaften angepriesen - ich mach eine Gegenrechnung auf. Stelle die Frage "Was hat das der Kirche gebracht". Und hoffe auf Antworten und nicht weitere Fragen.

Es hat ihr ihre Schwachstellen aufgezeigt. Die Kirche war früher besser aufgestellt als heute.

[Franciscus non papa]

hm, die frage, hat es der kirche was gebracht? kann man die so einfach stellen.

 

was wäre gewesen, wenn jesus sich immer gefragt hätte, was wird mir das bringen?

[Erich]

was wäre gewesen, wenn jesus sich immer gefragt hätte, was wird mir das bringen?

15 Hütet euch vor den falschen Propheten! Sie kommen in Schafskleidern zu euch, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe. *

16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Sammelt man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen?

17 Jeder gute Baum bringt gute Früchte, ein schlechter Baum aber bringt schlechte Früchte.

18 Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte tragen, und ein schlechter Baum trägt keine guten Früchte.

19 Jeder Baum, der keine guten Früchte bringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.

20 An ihren Früchten also sollt ihr sie erkennen.

 

Ich frag nach den Früchten, lieber Franz - Josef; nicht nur bei Fundies

[lara]

Du willst volle Kirchen, Erich?

 

Bitteschön, einmal volle Kirche für Erich

 

 

 

 

Warum ist die so voll?

 

Wegen der Lehre kann’s kaum sein, dort gibt es bestimmt mehr "Lehren" nebeneinander als in einer normalen Gemeinde. M.E. wegen der Glaubwürdigkeit der Einladenden. Wie überhaupt die Wahrheit unseres Glaubens erst durch das Gelebtwerden anziehend wird.

 

Aber in christl. Internetforen kommt es ja eher darauf an, wer recht hat. Und das auf Basis der toten Buchstaben.

[Erich]

Dir genügt eine volle Kirche?? Wie bescheiden!! Komm wir gehen mal an Sonntag in die nächste ev. Kirche und vergleichen das Bild mit der Realität.

[wolfgang E.]

Sind dir wirklich volle Kirchen lieber als ein liebevollerer Umgang mit z. B. Mädchen und nicht ehelichen Kindern?

mir werden hier tolle Errungenschaften angepriesen - ich mach eine Gegenrechnung auf. Stelle die Frage "Was hat das der Kirche gebracht". Und hoffe auf Antworten und nicht weitere Fragen.

Ja die gute alte Zeit.

Der Kirche hat es gebracht, dass sie nicht mehr voll mit Leuten ist, die eigentlich gar kein Interesse haben, sondern hineingehen, weil sie es sich als Friseur, Schneider, Greißler*), Wirt in einem kleinen Ort nicht leisten können nicht hinzugehen. Denn sonst kann es ihnen passieren, das der hochwürdige Herr die Parole ausgibt sie nicht mehr zu beschäftigen. (Schrei nicht Verleumdung, das habe ich selber noch erlebt in dem kleinen Marktflecken wo ich geboren bin.)

 

Der Kirche hat es gebracht, dass die Menschen die die hl Messe besuchen mitfeiern und nicht alles rosenkranzbetend über sich ergehen lassen.

 

Der Kirche hat es gebracht, dass sie ein wenig gerechter ist als zu den Zeiten der Diskrimierung von unehelichen Kindern. (Es bleibt noch genug Diskrimierung übrig)

 

Und wer sind wir, dass wir beurteilen dürften ob der Glaube heute weniger intensiv ist als gestern. Ja die gute alte Zeit.

 

Und wenn ich mich umsehe - bei uns in Oberösterreich ist das Glaubensleben in den Pfarren die wegen des angeblichen "Liturgiemißbrauches" ins Schußssfeld der selbsternannten Glaubenshüter geraten sind, besonders intensiv und rege. Und die Pfarrgemeinden sind wirkliche Gemeinschaften.

 

Aber das darf ja nicht sein, denn alles was anders und neu ist muß ja unbedingt auch schlechter sein. Und fromm kann ein Moderner ohnedies nicht sein. Und ob der NOM überhaupt eine hl. Messe ist das wissen wir auch nicht.

 

Auf Wunsch Übersetzung für Nichtösterreicher: Inhaber eines Tante Emma Ladens.

bearbeitet 26. Juli 2005 von wolfgang E.

[Thofrock]

Dir genügt eine volle Kirche?? Wie bescheiden!! Komm wir gehen mal an Sonntag in die nächste ev. Kirche und vergleichen das Bild mit der Realität.

Mit dir zusammen einen evangelischen Gottesdienst verbringen, würde sogar mich anlocken. Am besten einen unter der Leitung von Frau Käsmann.

[Lissie]

Aber was ist mit den Zeiten, als ein uneheliches Kind benachteiligt war gegenüber einem ehelichen? Eine Ehe zwischen Kath. und Ev. ausgeschlossen wurde? Das Sprechen der Wandlungsworte mit Gesicht zur Gemeinde? Mädchen als Messdiener? Frauenstimmen im Chor? – Die damals meckerten, waren sie Verlorene? Waren sie Systemzerstörer?

was sind die Früchte dieser "Reformen"?? Volle Kirchen?? Intensiver Glauben?? Gesunde Kirche?? Sag mir`s

Woher willst Du wissen, ob ohne diese Reformen die Kirchen nicht viel leerer wären? Der Glauben nicht viel unintensiver? Die Kirche nicht viel kränker?

bearbeitet 25. Juli 2005 von lissie

[lara]

Dir genügt eine volle Kirche?? Wie bescheiden!! Komm wir gehen mal an Sonntag in die nächste ev. Kirche und vergleichen das Bild mit der Realität.

Es ging nicht um "eine" volle Kirche. (Du weißt, daß die meisten Sonntagsmessen bei Ordensgemeinschaften auch gut besucht sind.) - Sondern Thema war: die Glaubwürdigkeit der einladenden Christen. Unabhängig davon, ob du die Einschätzung der Glaubwürdigkeit teilst.

[MartinO]

Tja, jetzt sind wir bei vollen Kirchen - und wieder vom Thema abgekommen.

 

Man vermiete die Kirchen als Konzertsäle - und ihr werdet sehen, wie voll sie bald sind

 

Das Thema kann nicht sein "Wie krieg ich eine Kirche voll?", sondern ist in diesem Thread "Wieviel Gehorsam bin ich dem Papst / den Bischöfen schuldig?". Und da hat Astrid ein halbwegs passendes Beispiel gebracht: Kritik ist manchmal notwendig und ein guter Chef wird sich auch mitunter die Meinung seiner Mitarbeiter/innen anhören.

 

Das Problem ist aber noch ein anderes: Die Kirche ist eben kein Kleinunternehmen mit 6 Mitarbeitern, wo jeder jeden kennt, sondern ein Weltkonzern, der in möglichst vielen Ländern funktionieren muss. Da kann die Spitze nicht jeden einzelnen Schritt vorgeben, sondern vieles muss an Ort und Stelle entschieden werden. (Z.B. Was macht McDonald's in Indien, wenn ein gläubiger Hindu ein Lokal, in dem Rindfleisch angeboten wird, gar nicht betritt? Trotzdem Rindfleisch anbieten und auf die Hälfte der Kundschaft verzichten? Weltweit das Angebot ändern?

 

Und schon wieder hat der Vergleich seine Grenzen, denn die Kirche kann ihr Angebot nicht beliebig ändern. Allerdings kann sie die Verpackung (Farben von Messgewändern, Mädchen als Ministrantinnen, Ministranten überhaupt, Feier bestimmter Feste) sehr wohl von Ort zu Ort ändern. Sich darüber Gedanken zu machen ist so wenig häretisch, wie Paulus Häretiker war, weil er von den jüdischen Speisevorschriften abging.

[Mecky]

"Wieviel Gehorsam bin ich dem Papst / den Bischöfen schuldig?".

Es geht m.E. nicht um die Quantität des Gehorsams (mehr oder weniger), sondern um dessen Art. (Gedankenloses Befolgen? Wohlwollende Auseinandersetzung? Buchstabengehorsam? Suche nach dem Willen, der hinter einer Anweisung steckt?)

[Yeti]

Ich kann an einen Text auf zweierlei Weise herangehen. Der springende und fruchtbringende "Casus Knaxus" ist wahrscheinlich die eigene Offenheit. Wenn ich z.B. eine Enzyklika lediglich daraufhin durchlese, ob mir was nicht gefällt dann hinkt das Ganze. Wenn ich jedoch an einen Punkt komme, den ich nicht nachvollziehen kann, versuche ich die Plausibilität der angebotenen Erklärung nachzuvollziehen. Die meisten Enzykliken sind in einer dankbar klaren Sprache geschrieben, so daß mir bisher in den meisten Fällen - bis auf wenige Ausnahmen - nach einiger Zeit, Nachdenken und Nachschlagen ein Licht aufgegangen ist.

 

Mit Verlautbarungen auf z.B. hierarchisch niedrigerer Ebene (z.B. einzelner Bischöfe) ging mir das leider nicht immer so. Einige von ihnen beherrschen so wie viele Politiker die Kunst des "vielsagenden Nichts". Ein Prof gab uns mal speziell diesbezüglich für solche Fälle einen guten Rat: "Wenn sie eine Textpassage, ja sogar einen Begriff o.ä. mal nicht verstehen, setzen sie bitte vorerst für diese unklare Stelle die Variabel x ein. Dann schlagen sie in den verschiedenen Handbüchern nach. Wenn sie da auch nichts finden können, setzen sie für x einfach "blubb" ein.

 

Es ist die Sprache, die in den großen Streitgesprächen über die Enzykliken Widerspruch hervorruft, nicht der Inhalt, der der eigentliche Kern sein sollte. Die Reaktionen auf "Dominus Iesus" waren hierfür symptomatisch. Wenn sich das Gewissen aber lediglich hinsichtlich der Sprache meldet, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß nicht das Gewissen sich meldet, sondern psychologische Abwehr- und Selbstschutzmechanismen niedrigerer Kategorie, die mit dem Gewissen bewußt oder unbewußt verwechselt werden.

 

Wenn ich also kirchliche Weisungen und ihre Begründungen verstanden habe, habe ich kein Problem mit dem Gehorsam - auch wenn mir die tägliche Praxis immer wieder zeigt, wie schwach man ganz höchstselbst in der Umsetzung ist. Da darf ich aber voll Vertrauen auf meinen Gott und seine Kirche bauen, daß sie um meine Schwachheit weiß und mich trotzdem trägt. Wenn ich jedoch allen Hinweisen auf die Plausibilität einer kirchlichen Äußerung nachgegangen bin, andere, vielleicht hellere Köpfe als mich um Rat gefragt und keine befriedigende Antwort erhalten habe, schließe ich die Möglichkeit nicht aus, daß dieser Punkt womöglich gar nicht so wichtig ist. Ein solcher Fall ist für mich die "Pillenenzyklika" Humanae vitae", bzw. speziell darin die Ablehnung von Pille und Kondom. Ich verstehe zwar die Intention der Ablehnung dieser Verhütungsmittel, nämlich daß ein technisches Verständnis von Liebe und Sexualität verhindert werden soll, aber letztlich ist diese Entscheidung einem jedem selbst ans Gewissen gelegt. Dies haben die Würzburger Synode und die Königssteiner Erklärung ja auch erläuternd getan.

 

Einen kirchlich-offiziellen Text aus Rom, der mit dem Duktus einer "das-ist-halt-so"-Haltung ohne jegliche Erklärungen und Erläuterungen auftrat, habe ich noch nie gelesen.

Gruß, Yeti

[Erich]

Und auch in der Kirche sind Wölfe, und wir alle sind in Gefahr, der Wolfsnatur in uns Raum zu geben. Die Keule des Fundamentalismus steht jederzeit bereit. Und wenn sie auf jemanden geschlagen wird, dann ist er zum Schweigen gebracht. Wer es wagt, etwa nicht in bestimmten Situationen auf den Papst einzuschlagen, wer nicht bereit ist, Dogmen als altmodisch und längst überholt beiseite zu schieben, wer nicht bereit ist, für immer neue Verweltlichungen in der Liturgie einzutreten oder wer gar mit dem Papst sagt, die Kirche habe nicht das Recht zur Frauenpriesterweihe oder den Zölibat verteidigt, ist reformfeindlich und ein Fundamentalist und wird an den Pranger gestellt. Dabei wissen wir, dass mit diesem Typ von Reformen halbe Kirchenprovinzen und Ordensgemeinschaften zu Tode reformiert worden sind.

aus einer Predigt von Ratzinger

[Werner001]

Und auch in der Kirche sind Wölfe, und wir alle sind in Gefahr, der Wolfsnatur in uns Raum zu geben. Die Keule des Fundamentalismus steht jederzeit bereit. Und wenn sie auf jemanden geschlagen wird, dann ist er zum Schweigen gebracht. Wer es wagt, etwa nicht in bestimmten Situationen auf den Papst einzuschlagen, wer nicht bereit ist, Dogmen als altmodisch und längst überholt beiseite zu schieben, wer nicht bereit ist, für immer neue Verweltlichungen in der Liturgie einzutreten oder wer gar mit dem Papst sagt, die Kirche habe nicht das Recht zur Frauenpriesterweihe oder den Zölibat verteidigt, ist reformfeindlich und ein Fundamentalist und wird an den Pranger gestellt. Dabei wissen wir, dass mit diesem Typ von Reformen halbe Kirchenprovinzen und Ordensgemeinschaften zu Tode reformiert worden sind.

aus einer Predigt von Ratzinger

Welche Kirchenprovinzen und Ordensgemeinschaften waren das noch mal, die durch Abschaffung des Zölibats, Einführung der Frauenpriesterweihe und Ablehnung der Dogmen "zu Tode reformiert" worden sind?

 

Werner

[Erich]

Welche Kirchenprovinzen und Ordensgemeinschaften waren das noch mal, die durch Abschaffung des Zölibats, Einführung der Frauenpriesterweihe und Ablehnung der Dogmen "zu Tode reformiert" worden sind?

Schau auf unsere Klöster, die vor 50 Jahren noch "voll" waren. Was ist heute mit ihnen?? Mein Onkel war Benediktiner-Pater. Zu meiner Jugendzeit waren in dem Kloster ca. 50 Brüder+Pater heute sind es noch 5. Warum??

bearbeitet 26. Juli 2005 von Erich

[Werner001]

Schau auf unsere Klöster, die vor 50 Jahren noch "voll" waren. Was ist heute mit ihnen?? Mein Onkel war Benediktiner-Pater. Zu meiner Jugendzeit waren in dem Kloster ca. 50 Brüder+Pater heute sind es noch 5. Warum??

Hmmm, lass mich raten *nochmaldasRatzingerzitatlese*

 

Wegen der Aufhebung des Zölibats, der Einführung der Frauenweihe und der Ablehnung der Dogmen?

 

Werner

[Erich]

Wegen der Aufhebung des Zölibats, der Einführung der Frauenweihe und der Ablehnung der Dogmen?

Ja, Werner, das sind die tieferen Hintergründe. Wie viele Mönche und Nonnen sind der Propaganda erlegen, dass das Zölibat nix ist und haben wegen einer Frau/Mann das Kloster verlassen. Wie viele verließen es, weil sie die Dogmen begannen anzuzweifeln etc.

[Wattoo]

Natürlich! Die bösen Verlockungen die den Nonnen und Mönchen entgegentreten in Form von Männern und Frauen und die sie aus den Klöstern locken....

 

Denk' Dich mal 50 Jahre zurück und schau auf die Familiensituation.... Der beste Freund meines Grossvaters war Pater in Münsterschwarzach. Er war ganz gerne Mönch. Aber viel lieber hätte er mit meinem Opa Architektur studiert. Das ging aber nicht weil er das 9. Kind war. Der Ortspfarrer meinte dann dass er aber doch ein schlauer Kerl sei und doch in die Abtei nach Münsterschwarzach gehen solle, da könne er dann Theologie studieren. So ging er dann in den Orden.

 

Mein Opa und er waren Zeit ihres Lebens ganz enge Freunde und der Pater hat ihm immer wieder offen gesagt, dass er sich mit dem Leben im Kloster arrangiert hat und schliesslich nach einigen Jahren sogar davon sprechen konnte, dass seine Berufung anders war als die der anderen Mönche. Er hat sich dann irgendwann wohlgefühlt aber unter anderen Umständen wäre er nicht ins Kloster gegangen.

 

Hach Erich, die gute alte Zeit!!!!!

bearbeitet 26. Juli 2005 von Wattoo

[Werner001]

Wegen der Aufhebung des Zölibats, der Einführung der Frauenweihe und der Ablehnung der Dogmen?

Ja, Werner, das sind die tieferen Hintergründe. Wie viele Mönche und Nonnen sind der Propaganda erlegen, dass das Zölibat nix ist und haben wegen einer Frau/Mann das Kloster verlassen. Wie viele verließen es, weil sie die Dogmen begannen anzuzweifeln etc.

Also was du hier über die Angehörigen unserer Orden schreibst, würde mich als Ordensangehöriger schwer kränken.

 

Da sitzt also deiner Meinung nach eine Nonne im Kloster, und dann hört sie im Radio, daß "Zölibat nix ist" und denkt sich "och, dann verlaß ich doch mal den Orden und heirate einen Mann", oder wie stellst du dir das vor was du da schreibst?

 

Wieviele Kleriker/Ordensleute kennst du, die "Dogmen begannen anzuzweifeln" (welche Dogmen denn überhaupt!)

 

Nach deinen oben vorgegebenen Zahlen (90% Schwund in dem genannten Benediktinerkloster) müssten das ja jede Menge sein!

 

Oder machst du es dir vielleicht doch etwas zu einfach bei deiner Ursachensuche?

 

Mal davon abgesehen, daß Zweifel an Dogmen nicht nur nichts per se Schlechtes, sondern sogar etwas etwas von der Kirche gewünschtes ist, nämlich Zweifel in dem Sinne, daß man etwas nicht nur deswegen glaubt, weil es von irgendjemandem als Glubensgut befohlen wird, sondern deswegen, weil man von seiner Sinnhaftigkeit und Richtigkeit überzeugt ist.

 

Und um zu dieser Überzeugung zu kommen, muß man sich damit auseinandersetzen, und das führt fast zwangsläufig auch zu Zweifel, den praktisch alle Heiligen durchgemacht haben, sogar Jesus Christus selbst.

 

Wenn heute immer mehr Menschen dann aber zu einer anderen Schlußfolgerung kommen als der, daß diese Dogmen richtig sind, muß sich die Kirche, und damit meine ich jetzt jeden einzelnen Gläubigen, fragen, warum sie nicht mehr in der Lage ist, ihr Glaubensgut einer Mehrheit der Menschen glaubhaft zu vermitteln.

 

Da liegt der Hund begraben, und nicht in der Diskussion über irgendwelche nebensächlichen Formalitäten wie Zölibat, oder ob der Zelebrant in die eine oder andere Richtung schaut, oder ob er die Hostie bei der Wandlung brechen darf, oder ob zwei Menschen ihre Liebe durch Sex ausdrücken dürfen und ähnlichen Humbug mehr, auf den die Kirche ein vielfaches der Energie verschwendet, die sie in das glaubhafte Vermitteln des Glaubens investiert.

 

Werner