Gehorsam eines Katholiken

[helmut]

<<Da liegt der Hund begraben, und nicht in der Diskussion über irgendwelche nebensächlichen Formalitäten wie Zölibat, oder ob der Zelebrant in die eine oder andere Richtung schaut, oder ob er die Hostie bei der Wandlung brechen darf, oder ob zwei Menschen ihre Liebe durch Sex ausdrücken dürfen und ähnlichen Humbug mehr, auf den die Kirche ein vielfaches der Energie verschwendet, die sie in das glaubhafte Vermitteln des Glaubens investiert.>>

 

du hast schwerwiegendes vergessen:

hand/mundkommunion

knien/stehen/sitzen

[Erich]

Ich hab mal aus einem Buch vom Bischof Laun bezüglich des damaligen Kirchevolksbegehrens rausgekramt und finde seine Worte sehr zutreffend:

 

In den Forderungen des KVB spiegeln sich in unterschiedlicher Deutlichkeit typische Haresien der Zeit, besonders bezüglich der Kirche, ihres Amtes und ihrer Lehrvollmacht. Auch wenn dieses Kirchenbild nicht deutlich so gezeichnet wird, ist die Anfrage doch begründet, ob das KVB nicht letztlich folgendes Kirchenbild impliziert und .voraussetzt:

 

In der neuen Kirche sind die Unterschiede — die “Kluft“ — zwischen Klerus und Laien eingeebnet, so daß die Priester nicht mehr recht wissen, wozu es sie gibt, und schon gar nicht, wozu sie ehelos bleiben sollten. Klerikalisierte Laien können, vielleicht noch abgesehen von den Wandlungsworten, ohnehin alles das “auch, was bisher dem Priester vorbehalten war. Ihre spezifische Berufung als Laien, von der das Konzil gesprochen hat, tritt dabei paradoxerweise in den Hintergrund, und es bleibt unklar, ob dabei die Priester laisiert oder die Laien klerikalisiert werden. Letztlich kommt es wohl auf dasselbe hinaus, und der Unterschied zur protestantischen Auffassung wird verschwindend klein werden oder ganz verschwinden.

 

Wenn diese Kirche die richtige ist, dann muß jede Vollmacht, die mehr als ein Ehrenamt ist, beanstandet werden und man kann von “Basis-Christen“ sprechen und sie gegen die Amtskirche (“oben“) ausspielen. Man fragt sich beklommen: Ist das nicht geradezu ein marxistisches Denkschema, das jetzt auf die Kirche übertragen wird, und zwar mit Zielen, die wiederum eine Paralle zulassen? Denn auch hier geht es um eine “Entmachtung“ der Herrschenden, weil deren “Macht“ als Unrecht gesehen wird.

 

Die neue Kirche ist die Kirche aller und nicht mehr die Kirche Jesu Christi sondern eine “Gegen-Kirche“. Deswegen hat auch jedermann das Recht, diese Kirche nach seinem Willen umzubauen. Treffend und geradezu prophetisch hat J. Ratzinger diesen Versuch schon vor Jahren so charakterisiert: Weil die Kirche “nicht so ist, wie die Träume sie zeigen, versucht man verzweifelt, sie so zu machen, wie man sie sich wünscht: Zu einem Ort aller Freiheiten, zu einem Raum der Entschränkung unserer Grenzen, zum Experiment von Utopia, das es doch irgendwo geben muß“

 

Folgerichtig wird auch die Vollmacht des Papstes, eine Frage wie die nach dem Weihepriestertum der Frau zu entscheiden, bestritten....... Wenn die Betreiber des KVB die Autorität des Lehramtes nicht bestreiten würden, hätten sie ihre Forderungen so gar nicht aufstellen können. Das gilt für die Frage nach dem Sakramenten-Empfang der geschiedenen Wiederverheirateten, für die Frage des vorehelichen Verkehrs, homosexueller Beziehungen und für die Lehre über das Gewissen. In all diesen Fragen gibt es klare, eindeutige Vorgaben seitens des obersten Lehrers der Kirche. Dennoch meinen die Betreiber des KVB, sie könnten diese in Frage stellen. Wenn sie dabei ein gutes Gewissen haben, zeigt gerade dies, daß sie ein anderes Kirchenbild voraussetzen, und damit ist ihr “gutes Gewissen“ ein besonders alarmierendes Symptom ihrer Verirrung im Glauben.

 

Aber diese neue Kirche wird die Menschen keineswegs anziehen: Denn eine “Kirche, die auf Mehrheitsbeschlüssen beruht, wird zu einer bloßen Menschenkirche. Sie wird auf die Ebene des Machbaren und Einleuchtenden, der Meinung zurückgenommen. Meinung ersetzt Glauben. Und in der Tat, in den selbstgemachten Glaubensformeln, die ich kenne, geht die Bedeutung des Wortes ‘ich glaube‘ nie wirklich über die Bedeutung ‘wir meinen‘ hinaus. Die selbstgemachte Kirche hat am Ende den Geschmack des ‘Selbst‘, das dem anderen Selbst immer bitter schmeckt und alsbald seine Kleinheit offenbart“.

[Franciscus non papa]

achja, der herr laun.

[Erich]

achja, der herr laun

mehr als einenpersönlichen Angriff hast Du nicht zu bringen??

[Franciscus non papa]

achja, der herr laun

mehr als einenpersönlichen Angriff hast Du nicht zu bringen??

sorry, aber bei den vielen wenig geistreichen auslassungen dieses herrn hab ich einfach keine lust mehr, mich mit seinen geistigen ergüssen auseinanderzusetzen. der hat einfach seinen kredit verspielt bei mir.

[Wattoo]

Und wo antwortest Du, Erich, auf die Beiträge vor Deinem Zitat des Herrn Laun?

 

Ausserdem sind da in meinen Augen gleich mehrere Schieflagen drin!

 

Zwischen der Idee "eine Kirche selber machen zu wollen" und einer Kirche, die auch ihre Mitglieder hört und achtet und die vielleicht auch mehr auf das bauen sollte, was ihr Fundament ist als auf Richtlinien und Dogmen, ist ein riesiger Unterschied - oder?

 

Darf ich weiterhin in Demut anfragen, ob Du Dich vielleicht mal dazu äussern könntest, wie Du mit Kirchengeboten umgehst, deren Befolgung Dir schwer fällt bzw. unmöglich ist? Und bitte nicht wieder ein Zitat eines Bischofs, Kardinals, Papstes, etc.... Sondern einen echten Erich!

[Werner001]

Dein Laun-Zitat, Erich, zeigt ganz genau, was ich ober gesagt habe.

 

Laun beklagt sich, daß die Gläubigen nicht einfach bereit sind, zu glauben, was ihnen "von oben" befohlen wird.

 

Was er nicht bringt, ist ein vernünftige Begründung.

 

Nach unfehlbarer Lehraussage der Kirche ist es unmöglich, daß sich Glauben und Vernunft widersprechen.

 

Warum glaubt man dann, ein "Ich befehle daß ihr das glaubt" sei genug?

 

Ist man einfach zu faul, eine vernünftige Begründung zu bringen?

 

Oder gibt es in dem einen oder anderen Fall gar keine? Dann wäre der Glaube aber falsch, wegen des oben genannten Dogmas der zwingenden Vereinbarkeit von Glauben und Vernunft.

 

Oder ist vielleicht das eine oder ander, was man uns als Glaubensgut verkaufen will, gar keines?

 

Es gibt vernünftige und zwingende Gründe gegen die frauenweihe, ich habe sie auch schon vorgebracht.

 

Warum bringt sie der Papst nicht vor und beruft sich stattdessen auf unglaubwürdige Begründungen?

 

Es gibt keine vernünftigen Gründe für den Kampf gegen eingetragenen Partnerschaften, warum erhebt man das Thema zum Glaubenskrieg?

 

Es gibt vernünftige Gründe sowohl für als auch gegen den Zölibat, warum wird, wer sie diskutieren will, als Glaubenszerstörer hingestellt?

 

Das und noch mehr solche Dinge sind die Gründe, warum die Kirche in Europa in einer Krise steckt, und nicht die Scheingründe, die (auch von dir) vorgebracht werden.

 

Werner

[MartinO]

Lieber Erich,

 

der von dir gepostete Text ist ein harter Vorwurf an die Unterzeichner des Kirchenvolksbegehrens. Ich weiß, dass Weihbischof Laun auf dessen Forderungen an anderer Stelle sehr viel differenzierter eingegangen ist und werde mich daher hüten, ihn wegen dieses Textes persönlich zu kritisieren.

 

Tatsache ist aber, dass durch den Text der Eindruck entstehen kann, alle Kirchenkritiker wollten eine Kirche, die nicht mehr auf dem Glauben an Jesus Christus beruht.

 

Ich weiß, dass jetzt wieder das Wort "Kuschelchrist" kommen wird, aber nicht alle, die mit manchen Entscheidungen des Vatikan ihre Probleme haben, haben das KVB unterzeichnet und nicht alle, die es unterzeichnet haben, stellen die Autorität des Papstes und der Bischöfe grundsätzlich in Frage. Genauso falsch wie es m.E. ist, jemanden, der den Pflichtzölibat verteidigt, ohne weiteres als Fundamentalisten zu bezeichnen, ist es, jemandem, der dafür ist, dass Priestern der Zölibat freigestellt werden sollte, sofort als Häretiker zu brandmarken.

 

Es gibt nun einmal Dinge in der Kirche, über die man geteilter Meinung sein kann - auch wenn das für dich häretisch klingen mag. Aber: Würdest du es als Sünde bezeichnen, mit Protestanten in einem Haus zu wohnen (Dictatus Papae, bezogen auf Exkommunizierte)? Sollen Juden heute wieder den Judenstern tragen müssen (4. Laterankonzil)?

 

Falls du eine der beiden Fragen mit "nein" beantwortet haben solltest: Mit welchem Recht glaubst du, dass die Kirche, wie sie sich heute präsentiert oder wie sie sich in den 30er Jahren präsentiert hat, unfehlbar ist?

 

Wer jeden, der irgendeinen Zweifel an irgendeinem Kanon des Kirchenrechts hat, ausschließen möchte und mit Vorliebe diejenigen Katholiken anschwärzt, die keinen moralischen Unterschied zwischen natürlicher und künstlicher Empfängnisverhütung sehen, erweist der Kirche ebenso einen Bärendienst wie derjenige, der Aktionen gegen "die Amtskirche" startet und nach dem Lob der kirchenfeindlichen Presse sucht.

[Sam_Naseweiss]

Alles Unheil was die Kirche bisher begangen hat, hat sie aufgrund von Kirchenrecht begangen, nicht aufgrund von Glaubenswahrheiten.

Ohne saubere Trennung dieser beiden Dinge wird die Kirche die Schuld nicht loß und bleibt sündig. Auch wenn dies den Fundamentalisten nicht gefallen mag und obschon der Modernismus hinsichtlich der Ungeschichtlichkeit der Wahrheit nur einen begrenzten Bewegungsraum hat, ist eine Säuberung der Kirche notwendig. Ein Katechismus ist immer nur eine fehlbare und zeitliche Auslegung der unfehlbaren und ewigen Glaubenswahrheiten.

Was Priester und Bischöfe sagen, daß ist nicht unfehlbar.

Außerdem sollte man einmal prüfen, ob die Hinzufügung des Rechts des Staates auf eine Todesstrafe, die erst nach dem Konzil erfolgte, nicht durch Druck oder Zwang erreicht wurde - Weiß da jemand näheres?

[Erich]

...und einer Kirche, die auch ihre Mitglieder hört und achtet und die vielleicht auch mehr auf das bauen sollte, was ihr Fundament ist als auf Richtlinien und Dogmen...

 

Liebe Leute,

 

Ihr könnt ja richtig froh sein, dass Ihr Schurken wie mich habt, denn sonst wäre es hier bei all den Propheten und Heiligen mit direktem Gotteskontakt (=wir wissen genau, was Gott will) ja nicht mehr auszuhalten. Wie bewundere ich die Sicherheit, mit der Ihr das „richtige“ Wort Gottes verkündet, welches allerdings diametral zu dem Wort entgegengesetzt steht, dass seine Kirche zu verkünden sich erdreistet.

 

Also ich fühle mich manchmal unsicher und frage Pontius und Pilatus, ob meine Sicht der Dinge unbedingt die richtige ist. Natürlich sind mir da Jungens wie Laun oder Dyba sehr sympathisch, da sie zu ihren Worten stehen, auch wenn sie Prügel dafür bekommen. Misstrauisch bin ich immer denen gegenüber, die der momentanen Mode folgen und wie der Zeitgeist reden. Leider ist das die Mehrheit.

 

Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass ich auch mal dem Lager der Kuschelchristen angehörte und erfahren musste, dass ihre Verkündigungen auf Sand gebaut sind, und eine Depression oder andere Schicksalsschläge nicht aushalten. Dieses Fundament ist einfach nicht belastbar.

 

Heute mit einigem Abstand zur Kuschelvergangenheit, die mich 30 Jahre vergeudetes Glaubensleben bedeuten, wundere ich mich selbst manchmal über meine naive Leichtgläubigkeit, die ich damals an den Tag gelegt habe.

 

Wie deutlich sehe ich heute die Tendenz die kath. Kirche in eine marxistische (alle Macht den Gläubigen ) oder zumindest eine sozial-liberale Kirche umzuwandeln. All die marxistischen und sozialistischen Schlagworte wie Mitbestimmung, alle Macht dem Volke etc. finden sich in den Worten der lie®beralen Katholen wieder. Macht doch mal einen ganz einfachen Test und fragt Euch ob Eure Forderungen an die Kirche in ähnlicher Form auch im Wahlprogramm der Grünen oder PDS auftauchen. Ich wette Ihr werdet zu 90% fündig und sollte Euch das nicht misstrauisch machen??

 

Tach zusammen; heute Abend mehr!

 

Lasset uns singen: Katholen höret die Signale - auf zum letzten Gefecht - die Internationale erkämpft der Katholen Recht

[Werner001]

Es kann natürlich auch sein, daß Laun und Dyba dir deswegen so sympatisch sind, weil sie dir genau das sagen, was du hören willst.

 

Würde Papst Benedikt morgen verkünden, der Heilige Geist habe ihm die Vollmacht erteilt, Frauen zu weihen, würdest du rufen "Halleluja, gepriesen sei der Herr! Er gibt uns auch heute noch Zeichen und WUnder!"

 

Oder würdest du auf den Papst schimpfen und ihm vorwerfen, er halte seinen Vogel für den Heiligen Geist?

 

Werner

[Erich]

Oder würdest du auf den Papst schimpfen und ihm vorwerfen, er halte seinen Vogel für den Heiligen Geist?

ich würd ihn um Erklärung bitten, wie seine neue Sicht denn mit den Aussagen seiner Vorgänger vereinbar ist.

 

Und noch etwas zum Gewissen: Ich kann das "Auge um Auge Prinzip" unheimlich gut mit meinem Gewissen vereinbaren - aber schlecht mit den Anweisungen meiner Kirche. Wem soll ich in diesem Konflik folgen???

[helmut]

<<Wem soll ich in diesem Konflik folgen???>>

 

einen gewissenskonflikt mußt du mit dir und deinem gott ausmachen.

[Werner001]

Oder würdest du auf den Papst schimpfen und ihm vorwerfen, er halte seinen Vogel für den Heiligen Geist?

ich würd ihn um Erklärung bitten, wie seine neue Sicht denn mit den Aussagen seiner Vorgänger vereinbar ist.

 

Und noch etwas zum Gewissen: Ich kann das "Auge um Auge Prinzip" unheimlich gut mit meinem Gewissen vereinbaren - aber schlecht mit den Anweisungen meiner Kirche. Wem soll ich in diesem Konflik folgen???

Wie er das mit den Aussagen seiner Vorgänger vereinbaren kann?

Nun die Vorgänger haben gesagt, dass die Kirche keine Vollmacht habe, wenn der Heilige Geist sie nun erteilt, ist das doch völlig im Einklang mit den Sichten seiner Vorgänger. Also doch "Halleluja", Erich?

 

Dein Gewissen sagt dir also "Auge um Auge".

Nicht die Kirche sondern Jesus Christus sagt: "Liebet eure Feinde, tut Gutes denen die euch böses tun"

 

Dein Gewissen sgat dir also nicht etwas, das gegen irgendeine Kirchenlehre gerichtet ist, sondern etwas das gegen das Wort Christi gerichtet ist.

 

Also wohl ein klassischer Fall von irrendem Gewissen.

 

Werner

[Erich]

Nicht die Kirche sondern Jesus Christus sagt: "Liebet eure Feinde, tut Gutes denen die euch böses tun"

und wer garantiert, dass Jesus das wirklich gesagt hat??

War das vielleicht doch ein Einschub eines harmoniesüchtigen Evangelisten oder Kopisten??

[lara]

Es wird garantiert durch die Praxis der ersten Christen. Glaubwürdigkeit der Gläubigen.

[Erich]

Es wird garantiert durch die Praxis der ersten Christen

 

Unsinn und Zweck der Urkirchen-Nostalgie

 

von Reinhard Knittel

 

Die Situation der Urkirche wird nicht selten idealisiert. Dabei zeigt ein Blick in die Apostelgeschichte und die Paulusbriefe nicht nur Beispiele von herausragendem Idealismus, sondern auch von bedauerlichem Versagen. Die Kirche war damals genauso wenig eine heile Welt wie heute. Es wäre also intellektuell unredlich, wollte man versuchen, eine verklärte Urkirche gegen die heutige Kirche auszuspielen. Auf der anderen Seite macht die Betrachtung der ersten Christen deutlich, daß bereits von Anfang an die institutionellen Bausteine der Kirche vorhanden waren, wenn auch nicht immer gleich schon in der heutigen Ausprägung. So kann bereits der Kirchenvater Cyprian (+258) sagen: “Wer nicht mit dem Bischof ist, der ist auch nicht in der Kirche.“

Das historische Studium der Urkirche macht manche Thesen über die sogenannten “charismatischen Urchristen “unhaltbar. Das gilt etwa für die Meinung, eine scheinbar grenzenlose Spontanität zu Beginn sei heute durch starren Ritualismus ersetzt worden, die Kirche sei anfangs demokratisch verfaßt gewesen etc. Im Gegenteil wurde beispielsweise die Sakramentenpraxis wesentlich strikter gehandhabt als heute und nicht wenige Gläubige liefen ihren Kopf weil sie an der klar konturierten Lehre keine Abstriche machen wollten. Im übrigen ist in der Spiritualität der Urkirche vieles verankert, was - wie das Laien-Apostolat -gerade durch das II. Vatikanische Konzil wieder neu bekräftigt wurde.

 

das war nur die Einleitung des Textes. Siehe aber auch 1. Kor

 

11 Leute der Chloë haben mir nämlich von euch, Brüder, berichtet, daß es unter euch Streitigkeiten gibt, *

bearbeitet 26. Juli 2005 von Erich

[Justin Cognito]

Es ist banal, aber für mich kommt Gehorsam zuersteinmal vom Hören. Und Hören ist mehr als bei einem Ohr, rein und beim anderen Ohr wieder heraus lassen von Sätzen. Ich will die Kirche, der ich so viel verdanke auch dort ernst nehmen wo sie mir unbequeme Dinge und Sichtweisen abverlangt. Am Ende bin es aber Ich der Entscheidungen für sein Leben treffen muss und es bin auch ich der für mein Glauben und Handeln am Ende Rechenschaft ablegen muss. Ich kann niemanden für mich glauben lassen. Auch die Kirche nicht. Als Christ zu leben, bedeutet für mich Verantwortung zu übernehmen und sie nicht abzuwälzen, auch nicht auf die Kirche. Ich bin gehorsam indem ich auf die Kirche höre und indem ich gläubig auf sie schaue, nicht indem ich ihr blind vertraue. Denn blinder Gehorsam ist für mich kein Gehorsam.

[Platona]

@erich:

 

na klar, vom einen in das andere Extrem. Wie wäre es mal mit der Mitte

[Erich]

Ich bin gehorsam indem ich auf die Kirche höre und indem ich gläubig auf sie schaue, nicht indem ich ihr blind vertraue. Denn blinder Gehorsam ist für mich kein Gehorsam.

Ja, Du bist ja auch ein guter, lieber, intelligenter Mensch, weit weg von jedem blinden Gehorsam.

Deswegen an Dich die Frage: Was für ein Gehorsam war das, den Christus seinem Vater am Kreuz entgegenbrachte, als er rief "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen"?? Gehorsam aus Einsicht, aus Wissen ?

bearbeitet 26. Juli 2005 von Erich

[Flo77]

@erich:

 

na klar, vom einen in das andere Extrem. Wie wäre es mal mit der Mitte

Wo ist das denn?

 

Erich ist doch Katholik - da gibt es kein dazwischen nur ein dafür oder dagegen ... alles andere ist wischi-waschi

 

 

(und ich hoffe er kriegt mit, daß ich da völlig mit ihm einer Meinung bin).

[ThomasB.]

Gehorsam aus Einsicht, aus Wissen ?

Aus Vertrauen.

[Justin Cognito]

Ich bin gehorsam indem ich auf die Kirche höre und indem ich gläubig auf sie schaue, nicht indem ich ihr blind vertraue. Denn blinder Gehorsam ist für mich kein Gehorsam.

Ja, Du bist ja auch ein guter, lieber, intelligenter Mensch, weit weg von jedem blinden Gehorsam.

Deswegen an Dich die Frage: Was für ein Gehorsam war das, den Christus seinem Vater am Kreuz entgegenbrachte, als er rief "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen"?? Gehorsam aus Einsicht, aus Wissen ?

Ich würde sagen Gehorsam aus Liebe. Einer Liebe die aus dem Glauben erwächst und die bereit ist, sehenden Auges die letzten Konsequenzen ihres Handelns einzugehen. Das ist natürlich auch für mich bewundernswert und sehr, sehr wahrscheinlich ein nie erreichbares Vorbild.

[ThomasB.]

Es ist banal, aber für mich kommt Gehorsam zuersteinmal vom Hören.

Ja - das fiel mir am Sonntag während der ersten Lesung ein (und ich habe vergessen, es hier zu posten)

 

1. Lesung 1 Kön 3, 5.7-12

Du hast um Weisheit gebeten

Lesung aus dem ersten Buch der Könige

In jenen Tagen

5erschien der Herr dem Salomo nachts im Traum und forderte ihn auf: Sprich eine Bitte aus, die ich dir gewähren soll.

7Und Salomo sprach: Herr, mein Gott, du hast deinen Knecht anstelle meines Vaters David zum König gemacht. Doch ich bin noch sehr jung und weiß nicht, wie ich mich als König verhalten soll.

8Dein Knecht steht aber mitten in deinem Volk, das du erwählt hast: einem großen Volk, das man wegen seiner Menge nicht zählen und nicht schätzen kann.

9Verleih daher deinem Knecht ein hörendes Herz, damit er dein Volk zu regieren und das Gute vom Bösen zu unterscheiden versteht. Wer könnte sonst dieses mächtige Volk regieren?

10Es gefiel dem Herrn, dass Salomo diese Bitte aussprach.

11Daher antwortete ihm Gott: Weil du gerade diese Bitte ausgesprochen hast und nicht um langes Leben, Reichtum oder um Tod deiner Feinde, sondern um Einsicht gebeten hast, um auf das Recht zu hören, werde ich deine Bitte erfüllen.

12Sieh, ich gebe dir ein so weises und verständiges Herz, dass keiner vor dir war und keiner nach dir kommen wird, der dir gleicht.

 

Wer hat das schon - ein hörendes Herz?

[Wattoo]

Erich - und wieder übersiehst Du meine Frage an Dich: Bist Du mit allen Kirchengeboten im Reinen? Hältst Du ALLE?

 

Und ich wiederhole die Frage so lange bis Du rosa oder lila bist!