Visionen der Heiligen

[Werner001]

Aus dem Leben der Konnersreuth Resl (die fast zeichenhaft am Karfreitag geboren wurde) wissen wir, dass sie eine fromme Frau war und mit Jesus tief verbunden war.

Daß die Resl eine "fromme Frau" war ist wohl unbestreitbar, wenn sich ihre Frömmigkeit auch etwas ungewöhnlich geäussert hat.

 

Laut Stammbuch, Standesamtseintrag und Taufbuch wurde die Resl am 9. April, Karsamstag geboren, und zwar um 1 Uhr nachts.

 

Erst als sie schon stigmatisiert war ist nach längerem Zureden seitens des Konnersreuther Pfarrers der Mutter "plötzlich eingefallen", daß die Resl schon vor Mitternacht, um Viertel vor Zwölf geboren worden ist.

 

Das ist allerdings nur eine der kleineren "Merkwürdigkeiten" von Konnersreuth

 

Werner

bearbeitet 27. Juli 2005 von Werner001

[Mariamante]

die Kirche hat das Thema Stigmatisierung immer eher sehr zurückhaltend beurteilt. Stigmatisierung allein ist kein Grund zur Heiligsprechung, ebensowenig wie etwa Visionen.

Es ist klar, dass weder Visionen, Erscheinungen etc. für sich Zeichen von Heiligkeit sind. Paulus war doch ein Sünder - auf dem Weg Christen zu verfolgen, als ihm Christus bei Damaskus in der Vision erschienen ist. Das zeigt, dass Gott auch Sündern solche Zeichen schenken kann.

 

Ein Franz von Assissi ist aufgrund seines Lebenswandels heilig gesprochen worden, die Stigmata waren ihm eher peinlich.

Auch ein Padre Pio hat durchaus mehr zu bieten als seine Stigmata.

Stigmata können verschiedene Gründe haben, auch etwa psychische. Insofern müsste es sich bei 'unechten' Stigmata nicht um Manipulationen handeln.

Natürlich ist der Lebenswandel entscheidend. Aus den Schriften die ich über die Konnersreuth Resl gelesen habe, habe ich keine Gründe entnehmen können, die ihr die Liebe zu Gott und den Menschen absprechen. Dass z.B. auch gegen eine Mutter Teresa sehr negative Kritiken z.B. im Internet zu lesen sind macht M.T. ja nicht weniger heilig.

 

Dass die gute Resl nicht kanonisiert wird, scheint mir nicht grundlos zu sein. Außer der Tatsache der Stigmatisierung und er damit verbundenen Öffentlichkeitswirkung, sehe ich keinen Anhalt für eine Kanonisierung.

Als P.Pio mal gefragt wurde, ob seine Stigmen schmerz würden - gab er die Antwort, dass er sie nicht zur Zierde habe."

 

Wenn die Konnersreuth Resl in ihren Visionen und in ihrem Mitleiden mit der Passion des Herrn also ungeheure Schmerzen erlitten hat und durch ihre körperlichen Krankheiten auch selbst viel Kreuz und Leid geduldig trug- dann scheint mir hier schon ein heroischer Grad vorzuliegen. Menschen die selbst nicht so schwer gelitten haben, werden das vielleicht gar nicht so tief verstehen können wie "Sühneseelen". Auch von der hl. Teresa von Lisieux haben Mitschwestern gemeint, dass sie in ihrem Leben nichts "Aussergewöhnliches" vollbracht hätte- was soll man denn auf ihren Grabstein schreiben. Daran erinnert mich der Kommentar über die Konnersreuth Resl.

 

Und in solchen Verfahren werden Zweifel eigentlich sehr ernst genommen und diese sind ja bei ihr durchaus vorhanden. So scheint der Nachweis der Nahrungslosigkeit, die sie ja immer behauptet hat, nicht zu gelingen. Die Frage nach dem Alkoholismus ist ebenso unangenehm und müsste auch zweifelsfrei geklärt werden.

Könntest Du hier konkrete Quellen darlegen? Es gab doch konkrete Zeugen, welche die Nahrungslosigkeit der Genannten bestätigt haben - und auch entsprechende Beobachtungen über einen längeren Zeitraum.

[Werner001]

Vielleicht sollte man sich die Literatur im angeführten link:

http://www.therese-neumann.de/html/literatur.html

 

zu Gemüte führen? Es ist schon einige Jahre her, dass ich die Bücher über Therese Neumann gelesen habe- aber die Aussagen, Untersuchungen, Dokumente waren für mich stichhaltig um positiv JA sagen zu können.

 

Empfehlenswert dazu wäre auch die Lektüre:

 

http://www.buch-empfehlung.de/s/stigmatisi...ion_biogra.html

 

von Johannes Höchst.

ergänzend noch folgender Link dazu

das kritische Buch "Der Schwindel von Konnersreuth" von Josef Hanauers

Das ganze Buch ist online verfügbar und lesbar!

Der Autor zitiert übrigens sehr viel Kirchenleute als Gewährsmänner und -frauen. Es ist ja nicht so, dass nur irgendwelche "böse Ungläubige" ihre Zweifel an der Resl haben.

 

Werner

bearbeitet 27. Juli 2005 von Werner001

[Mariamante]

Vielleicht sollte man sich die Literatur im angeführten link:

http://www.therese-neumann.de/html/literatur.html

 

zu Gemüte führen? Es ist schon einige Jahre her, dass ich die Bücher über Therese Neumann gelesen habe- aber die Aussagen, Untersuchungen, Dokumente waren für mich stichhaltig um positiv JA sagen zu können.

 

Empfehlenswert dazu wäre auch die Lektüre:

 

http://www.buch-empfehlung.de/s/stigmatisi...ion_biogra.html

 

von Johannes Höchst.

ergänzend noch folgender Link dazu

das kritische Buch "Der Schwindel von Konnersreuth" von Josef Hanauers

Der Autor zitiert übrigens sehr viel Kirchenleute als Gewährsmänner und -frauen. Es ist ja nicht so, dass nur irgendwelche "böse Ungläubige" ihre Zweifel an der Resl haben.

 

Werner

Und wer bitte ist Dr. Josef Hanauer? Ein von der Kirche beauftragter Kritiker, der alles Übernatürliche in Frage stellt - ob es sich um Marienerscheinungen oder Stigmatisierte handelt. Hat er Konnersreuth Resl selbst erlebt?

[Werner001]

Vielleicht sollte man sich die Literatur im angeführten link:

http://www.therese-neumann.de/html/literatur.html

 

zu Gemüte führen? Es ist schon einige Jahre her, dass ich die Bücher über Therese Neumann gelesen habe- aber die Aussagen, Untersuchungen, Dokumente waren für mich stichhaltig um positiv JA sagen zu können.

 

Empfehlenswert dazu wäre auch die Lektüre:

 

http://www.buch-empfehlung.de/s/stigmatisi...ion_biogra.html

 

von Johannes Höchst.

ergänzend noch folgender Link dazu

das kritische Buch "Der Schwindel von Konnersreuth" von Josef Hanauers

Der Autor zitiert übrigens sehr viel Kirchenleute als Gewährsmänner und -frauen. Es ist ja nicht so, dass nur irgendwelche "böse Ungläubige" ihre Zweifel an der Resl haben.

 

Werner

Und wer bitte ist Dr. Josef Hanauer? Ein von der Kirche beauftragter Kritiker, der alles Übernatürliche in Frage stellt - ob es sich um Marienerscheinungen oder Stigmatisierte handelt. Hat er Konnersreuth Resl selbst erlebt?

Lies selbst mal ein bisschen.

Hanauer bringt lediglich allgemein zugängliche Quellen, und weißt auf die Widersprüche hin.

 

Zum Beispiel ist es interessant, dass nie irgendjemand die Stigma-Wunden der Resl hat bluten sehen.

 

Was man sag war immer nur verkrustetes Blut, niemand hat je die Resl bluten sehen... Aber ich will jetzt nicht darüber diskutieren ob die Resl echt war oder nicht, lies selber und bild dir deine Meinung, es gibt in dem Buch fast keinen Satz, der nicht mit einem Zitat und einer Quelle belegt wird.

 

Werner

 

PS: Ich kenne auch die andere Seite, ich besitze selbst ein Resl-Buch, in dem die Resl als Heilige dargestellt wird.

 

Wenn ich jetzt allerdings Zitate von leibhaftigen Priestern, Nonnen und sogar Bischöfen lese, in denen einige dieser im anderen Buch als "Tatsachen" hingestellten "Wunder" nicht nur bezweifelt werden, dann gibt mir das zu denken.

[Elima]

Laut Mitteilung der Diözese Regensburg ist das Seligsprechungsverfahren am 13. Februar 2005 eröffnet worden. Der Bischof war eigens aus diesem Grund in Konnersreuth.

bearbeitet 27. Juli 2005 von Elima

[Werner001]

Laut Mitteilung der Diözese Regensburg ist das Seligsprechungsverfahren am 13. Februar 2005 eröffnet worden. Der Bischof war eigens aus diesem Grund in Konnersreuth.

Der Schlußsatz aus Hanauers Buch lautet:

"Wenn all das, was jahrzehntelang zum Besten gegeben wurde, mit unserem Glauben in Einklang stehen soll, dann müssen wir unsere ganze Theologie umkrempeln. Merkt man denn immer noch nicht, wie leichtfertig durch einen derart verrannten und verblendeten Glauben an eine Pseudomystikerin dem, was Glaube wirklich, das heißt im eigentlichen theologischen Sinn bedeutet, schwerster Schaden zugefügt wird?"

 

Ich kann mir kein Urteil darüber erlauben, ob die Resl "echt" war oder nicht, aber kann es sich die Kirche wirklich erlauben, zu sagen "Im Zweifel lieber selig sprechen"?

 

Und, ich widerhole es nochmal, die Zweifler sind keineswegs lauter "Ungläubige" sondern zum Teil durchaus fromme Priester, Nonnen und Gläubige.

 

Werner

[Mariamante]

Lies selbst mal ein bisschen.

Hanauer bringt lediglich allgemein zugängliche Quellen, und weißt auf die Widersprüche hin.

Ich habe mir die im Internet auf Grund Deines links angegebenen Stellen durchgelesen. Dabei fällt mir auf, dass Herr Hanauer (wie manche in diesem Forum auch) gerne mit der "Lügen" Keule antwortet. Gehässigkeit, Lügen - und wenn z.B. ein Bischof (Graber) nicht so agiert und reagiert wie sich Herr Hanauer das wünscht- dann wird dem gleich Böswilligkeit unterstellt.

 

Ich möchte anmerken, dass ich vor Jahren + Pater Friedrich Plott kennen lernte (Oblate des hl. Franz von Sales) der die Resl persönlich kannte, und ihr auch die Kommunion reichte. Was Hanauer als Spinnerei darstellt (dass nämlich die Hostie der Konnersreuth Resl zuflog) hat dieser Priester jedenfalls bestätigt. Und aus diesen persönlichen Zeugnissen entnehme ich ebenso Positives wie mir auch das Spätberufenenseminar in Fockenfeld eine gute Frucht zu sein scheint.

 

Dass die Wunder der Heiligen von Skeptikern "aberkannt werden" (und das trifft leider auch auf die Wunder Jesu zu) ist ja allgemein bekannt. Herr Hanauer scheint mir nach dem, was ich von ihm gelesen habe eher zu jenen zu gehören, die alles Übernatürliche das nicht in ihre Denkweise passt als "Verrücktheit" hinstellen und charismatisch begnadeten Menschen den Stempel der Krankhaftigkeit und Hysterie aufprägen. SO geht es nun auch wieder nicht!

bearbeitet 27. Juli 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Ob es die Kirche nötig hat, sich von Kritikern gängeln zu lassen möchte ich in Frage stellen. Auch wenn Herr Hanauer unterstellt:

 

"Wenn all das, was jahrzehntelang zum Besten gegeben wurde, mit unserem Glauben in Einklang stehen soll, dann müssen wir unsere ganze Theologie umkrempeln. Merkt man denn immer noch nicht, wie leichtfertig durch einen derart verrannten und verblendeten Glauben an eine Pseudomystikerin dem, was Glaube wirklich, das heißt im eigentlichen theologischen Sinn bedeutet, schwerster Schaden zugefügt wird?"

 

..so ist er m.E. weder befugt noch berufen über die Seligsprechung der Konnersreuth Rels und anderer kompetent zu entscheiden. Ganz sicher würde Herr Hanauer sowohl Lourdes, Fatima verbieten- und Pater Pio die Heiligkeit absprechen.

 

Ich kann mir kein Urteil darüber erlauben, ob die Resl "echt" war oder nicht, aber kann es sich die Kirche wirklich erlauben, zu sagen "Im Zweifel lieber selig sprechen"?

Wenn die Kirche Zweifel hat, wird sie nicht selig sprechen.

 

Und, ich widerhole es nochmal, die Zweifler sind keineswegs lauter "Ungläubige" sondern zum Teil durchaus fromme Priester, Nonnen und Gläubige.

Ich wiederhole: Die Kirche braucht sich nicht von einzelnen Gruppen, Kritikern und vor allem von jenen nicht gängeln lassen, denen alles Übernatürliche a priori absolut suspekt ist.

[Werner001]

Lies selbst mal ein bisschen.

Hanauer bringt lediglich allgemein zugängliche Quellen, und weißt auf die Widersprüche hin.

Ich habe mir die im Internet auf Grund Deines links angegebenen Stellen durchgelesen. Dabei fällt mir auf, dass Herr Hanauer (wie manche in diesem Forum auch) gerne mit der "Lügen" Keule antwortet. Gehässigkeit, Lügen - und wenn z.B. ein Bischof (Graber) nicht so agiert und reagiert wie sich Herr Hanauer das wünscht- dann wird dem gleich Böswilligkeit unterstellt.

 

Ich möchte anmerken, dass ich vor Jahren + Pater Friedrich Plott kennen lernte (Oblate des hl. Franz von Sales) der die Resl persönlich kannte, und ihr auch die Kommunion reichte. Was Hanauer als Spinnerei darstellt (dass nämlich die Hostie der Konnersreuth Resl zuflog) hat dieser Priester jedenfalls bestätigt. Und aus diesen persönlichen Zeugnissen entnehme ich ebenso Positives wie mir auch das Priesterseminar in Fockenfeld eine gute Frucht zu sein scheint.

 

Dass die Wunder der Heiligen von Skeptikern "aberkannt werden" (und das trifft leider auch auf die Wunder Jesu zu) ist ja allgemein bekannt. Herr Hanauer scheint mir nach dem, was ich von ihm gelesen habe eher zu jenen zu gehören, die alles Übernatürliche das nicht in ihre Denkweise passt als "Verrücktheit" hinstellen und charismatisch begnadeten Menschen den Stempel der Krankhaftigkeit und Hysterie aufprägen. SO geht es nun auch wieder nicht!

Der Pater Plott hat die Hostie tatsächlich schweben sehen?

Dann ist es schade daß er es nur dir erzählt hat, denn ausser der Behauptung der Resl gibt es keine Zeugen, die das gesehen haben wollen!

Da wäre Pater Plott ein wichtiger Zeuge gewesen!

 

Herr Hanauer ist katholischer Theologe.

 

Wenn er die Widersprüche im Fall der Resl aufzeigt, ist das etwas, was nur legitim ist.

 

Wie erklärst du dir zum Beispiel, dass die Resl und ihre Familie sich sogar dem Wunsch des Heiligen Stuhls verweigerten, die Resl in einem Krankenhaus untersuchen und überwachen zu lassen, um Zweifel an der angeblichen Nahrungslosigkeit auszuräumen?

 

Wie erklärst du dir, wenn Resl eidlich zu (kirchenamtlichem) Protokoll gibt, sie habe nie etwas von Katarina Emmerick gelesen, während ihr langjähriger Förderer und Beichtvater schreibt, er habe ihr einige Bücher über Katarina Emmerick zu lesen gegeben und sie habe sie mit großem Interesse gelesen?

 

Wie gehst du damit um, wenn etwa Kardinal Faulhaber sagte

"Unwahr ist auch die Behauptung (der Resl, Anm. Werner), es sei zwischen dem vorletzten Besuch Therese Neumanns und dem letzten im Juli 1940 von Tag zu Tag besser gegangen. Gerade in diese Zeit fällt die Verschlimmerung. Unwahr ist auch die Behauptung, ich hätte obige Äußerung getan. ... Ich verbitte mir, daß immer wieder mein Name öffentlich mit Konnersreuth in Verbindung gebracht wird."

 

Dass die Resl eine besonders ausgeprägte Frömmigkeit besaß ist wohl eine Tatsache, ob die Kirche das, was sie daraus gemacht hat, wirklich als ein Beispiel für die Gläubigen hinstellen sollte, ist eine große Frage, für mich jedenfalls.

 

Werner

bearbeitet 27. Juli 2005 von Werner001

[Gabriele]

Und, ich widerhole es nochmal, die Zweifler sind keineswegs lauter "Ungläubige" sondern zum Teil durchaus fromme Priester, Nonnen und Gläubige.

Ich wiederhole: Die Kirche braucht sich nicht von einzelnen Gruppen, Kritikern und vor allem von jenen nicht gängeln lassen, denen alles Übernatürliche a priori absolut suspekt ist.

Umgekehrt gilt das auch:

 

Die Kirche braucht sich nicht von einzelnen Gruppen, Kritikern und vor allem von jenen nicht gängeln lassen, denen alles Übernatürliche a priori absolut als wahr gilt, sobald es fromm verbrämt ist.

[Franciscus non papa]

wir können hier jedenfalls die gute resi heiligsprechen, noch einen nachweis führen, ob oder ob nicht....

 

was wir aber könnten, wäre nicht jedem gleich böswilligkeit zu unterstellen, oder den mangel an glauben, oder kritiksucht oder sonst etwas wenig ehrenwertes, nur weil auch die (durchaus berechtigten) zweifel artikuliert werden.

 

und genau das stört mich ziemlich an dir MM. wer nicht punktgenau deiner ansicht ist, der ist gleich s.o.

 

mir persönlich ist die resi gar nicht wichtig genug, um mir ernsthaft über die frage gedanken zu machen und zahllose veröffentlichungen zu lesen. wobei nach meiner erfahrung die andachtsheftchen, die an solchen orten verkauft werden ohnehin nur ziemlich abgeschmackte "jubelheftchen" sind. eine form der blinden verehrung, die mir immer und überall suspekt ist.

 

als ich vor jahren am grab des hl. franz stand, war ich tief bewegt. und mir ist dort weitaus weniger an solchen "jubel"broschüren untergekommen, als gerade an orten wie konnersreuth z.b. aufzufinden ist.

 

und was wunder angeht: so kabinettsstückchen wie herumfliegende hostien halte ich auch eher für zweifelhaft. wenn ich mir die wunder jesus anschaue, oder irgendwelche wundererzählungen unserer grossen heiligen, da ist derartiges nicht zu finden. da ist immer eine gewisse "ernsthaftigkeit" zu finden: heilung, rettung aus not.

 

so geschichterln wie "schwebende jungfrauen oder hostien" gehören wohl eher auf die kleinkunstbühne.

[Mariamante]

Laut Mitteilung der Diözese Regensburg ist das Seligsprechungsverfahren am 13. Februar 2005 eröffnet worden. Der Bischof war eigens aus diesem Grund in Konnersreuth.

Danke für den Hinweis. Fand im Internet folgendes:

 

http://www.konnersreutherring.de/stich.html

[Werner001]

Dr. Johann Westermayr, Regens des Freisinger Priesterseminars unter Kardinal Faulhaber, schrieb 1936 über die Resl:

Es will mir auch nicht gefallen und beeinträchtigt das günstige Urteil über ihren moralischen Charakter, wenn sie in allen jenen, die nicht an ihre göttliche Sendung und Begnadigungen glauben, verblendete oder stolze Menschen sieht, die der Heiland nicht liebt

 

Das gilt auch heute noch.

 

Werner

[Mariamante]

Lieber Werner!

 

Der Pater Plott hat die Hostie tatsächlich schweben sehen?

Dann ist es schade daß er es nur dir erzählt hat, denn ausser der Behauptung der Resl gibt es keine Zeugen, die das gesehen haben wollen!

Da wäre Pater Plott ein wichtiger Zeuge gewesen!

Es gibt sicher noch andere Zeugen. Warum manche darüber nicht gerne sprechen? Weil man sie als Spinner, Hysteriker und Geistesgestörte hinstellt.

 

Herr Hanauer ist katholischer Theologe.

.. und gibt in seinen Äußerungen Zeugnis dafür, wie man Menschen als Hysteriker, Geistesgestörte und Spinner hinstellt, die sich in das Konzept des Herrn Hanauer nicht einordnen lassen.

 

Wenn er die Widersprüche im Fall der Resl aufzeigt, ist das etwas, was nur legitim ist

. Es gibt echte und es gibt konstruierte Widersprüche. Und dadurch dass man jenen, die sich für Resl einsetzen Lügnerei unterstellt stellt man sich selbst kein so gutes Zeugnis aus. Wo wirkliche Fakten dargelegt werden ist das etwas anderes.

 

Wie erklärst du dir zum Beispiel, dass die Resl und ihre Familie sich sogar dem Wunsch des Heiligen Stuhls verweigerten, die Resl in einem Krankenhaus untersuchen und überwachen zu lassen, um Zweifel an der angeblichen Nahrungslosigkeit auszuräumen?

Wie es Sehern, Begnadeten so ergeht, die sich "untersuchen" lassen müssen ist Dir bekannt? Manche wollen sich lieber auspeitschen und foltern lassen, als unwürdige uns bis ins Intimste gehende Untersuchungen über sich ergehen lassen. Und dass sie dann als Verrückte hingestellt werden- ist das notwendig?

 

Wie erklärst du dir, wenn Resl eidlich zu (kirchenamtlichem) Protokoll gibt, sie habe nie etwas von Katarina Emmerick gelesen, während ihr langjähriger Förderer und Beichtvater schreibt, er habe ihr einige Bücher über Katarina Emmerick zu lesen gegeben und sie habe sie mit großem Interesse gelesen?

Dazu kann ich nichts sagen, da ich dei Hintergründe nicht kenne. So viel ich weiss, hielt die Konnersreuth Resl nicht allzu viel vom Lesen- nicht einmal vom "Lesen aus Gebetsbüchern" - da sie mit Jesus so sprach und betete, "wie ihr der Schnabl gewachsen

sei".

 

Wie gehst du damit um, wenn etwa Kardinal Faulhaber sagte

"Unwahr ist auch die Behauptung (der Resl, Anm. Werner), es sei zwischen dem vorletzten Besuch Therese Neumanns und dem letzten im Juli 1940 von Tag zu Tag besser gegangen. Gerade in diese Zeit fällt die Verschlimmerung. Unwahr ist auch die Behauptung, ich hätte obige Äußerung getan. ... Ich verbitte mir, daß immer wieder mein Name öffentlich mit Konnersreuth in Verbindung gebracht wird."

Was die erste Aussage betrifft sind hier subjektive Einschätzungen möglich. Die näheren Zusammenhänge wären interessant, um bezüglich der zweiten Aussage gerechte Schlußfolgerungen ziehen zu können.

 

Dass die Resl eine besonders ausgeprägte Frömmigkeit besaß ist wohl eine Tatsache, ob die Kirche das, was sie daraus gemacht hat, wirklich als ein Beispiel für die Gläubigen hinstellen sollte, ist eine große Frage, für mich jedenfalls.

Letztlich geht es darum, wie der Mensch vor Gott steht. Dass ein ruppiger äußerer Charakter der aneckt noch lange kein Grund wäre, jemand die Heiligkeit abzusprechen sei erwähnt. Gefinkelte Kritiker (die Pharisäer) fanden ja im Leben Jesu auch genügend "Gründe" ihn als "des Teufels" hinzustellen und kreuzigen zu lassen. Terese Neumann ist nicht Jesus- nur ein Mensch - warum sollten sich da nicht auch Fehler finden lassen?

[Siri]

also ich halte diese ganze geschhichte für eine mischung aus hysterie und bewußten schwindel tragisch finde ich es daß das bistum regensburg mit der einleitung des prozesses zur selig sprechung so lange gewartet habe bis die letzten kritischen zeugen tod sind aber die anhänger der resl als experten dastehen

[Werner001]

Lieber Peter,

 

Wie es Sehern, Begnadeten so ergeht, die sich "untersuchen" lassen müssen ist Dir bekannt? Manche wollen sich lieber auspeitschen und foltern lassen, als unwürdige uns bis ins Intimste gehende Untersuchungen über sich ergehen lassen. Und dass sie dann als Verrückte hingestellt werden- ist das notwendig?

Warum sich ein katholischer, heiligmäßiger Mensch dem Wunsch des Papstes auf eine Untersuchung in einem katholischen Krankenhaus, bei dem Betreuung ausschliesslich durch katholische Nonnen und katholische Ärzte zugesichert war, verweigern sollte, wenn er nichts zu verbergen hat, verstehe ich nicht.

 

Wenn Resl in direkter Verbindung zu Jesus stand, und der Papst (es handelte sich sogar um deren zwei, denen die Resl das verweigerte, Pius XI und Pius XII) vom Heiligen Geist gelenkt wird, heisst das doch im Endeffekt dass

- der Papst nicht vonm heiligen Geist gelenkt wird

- Jesus und der heilige Geist unterschiedlicher Meinung sind

- oder die Resl doch nicht so direkt mit Jesus in Kontakt war

 

Welche der 3 Varianten die wahrscheinlichste ist, überlasse ich anderen zu beurteilen.

 

Werner

[Mariamante]

wir können hier jedenfalls die gute resi heiligsprechen, noch einen nachweis führen, ob oder ob nicht....

Ja- aber wir wollen sie auch nicht als "Schwindlerin" hinstellen, oder?

 

was wir aber könnten, wäre nicht jedem gleich böswilligkeit zu unterstellen, oder den mangel an glauben, oder kritiksucht oder sonst etwas wenig ehrenwertes, nur weil auch die (durchaus berechtigten) zweifel artikuliert werden.

Das sollte für beide Seiten gelten, oder?

 

und genau das stört mich ziemlich an dir MM. wer nicht punktgenau deiner ansicht ist, der ist gleich s.o. 

Das ist eine leicht bis schwer überzogene Kritik. Wenn man hier Heilige wie P.Pio, Pfr. von Ars verteidigt oder sich gar erlaubt, Terese Neumann und Sühneseelen so wie charismatische Phänomene in einem positiven Licht zu sehen oder zu verteidigen (bisweilen eben auch entsprechend der Reaktionen mit Gegenreaktionen) so kommt man leicht auf die Abschußliste.

 

mir persönlich ist die resi gar nicht wichtig genug, um mir ernsthaft über die frage gedanken zu machen und zahllose veröffentlichungen zu lesen.

Nun, gut wenn du es ausdrückst, dass du hier eher oberflächlich "urteilst". Dein gutes Recht. Ist mir auch klar, dass sich der Glaube nicht an so etwas entscheidet.

 

wobei nach meiner erfahrung die andachtsheftchen, die an solchen orten verkauft werden ohnehin nur ziemlich abgeschmackte "jubelheftchen" sind. eine form der blinden verehrung, die mir immer und überall suspekt ist.

Das nennt man Vorurteil. So wie Jesus auch auf den "Aberglauben" einer blutflüssigen Frau hin ein Wunder wirkte, so ist das Herz Gottes wohl weiter wie die Sichtweise mancher in Bezug auf "abgeschmackte Jubelheftchen" oder Gebetsbüchlein.

 

als ich vor jahren am grab des hl. franz stand, war ich tief bewegt. und mir ist dort weitaus weniger an solchen "jubel"broschüren untergekommen, als gerade an orten wie konnersreuth z.b. aufzufinden ist.

Das ist sicher kein Kriterium sondern eine subjektive Wahrnehmung.

 

und was wunder angeht: so kabinettsstückchen wie herumfliegende hostien halte ich auch eher für zweifelhaft. wenn ich mir die wunder jesus anschaue, oder irgendwelche wundererzählungen unserer grossen heiligen, da ist derartiges nicht zu finden. da ist immer eine gewisse "ernsthaftigkeit" zu finden: heilung, rettung aus not.

Dieser Einwand ist mir prinzipiell verständlich. Es geht um das Heil der Seelen. Aber mit einem ähnlichen Einwand könnte man oberflächlich auch sagen: Wozu bei einem Fest (Hochzeit zu Kana) Wasser in Wein verwandeln- wo die Hochzeitsgäste eh genug gefeiert haben, schon "trunken" sind - das ist doch keineswegs dem ewigen Heile förderlich.

 

so geschichterln wie "schwebende jungfrauen oder hostien" gehören wohl eher auf die kleinkunstbühne.

Man kann Gott nicht vorschreiben welche Art von Wundern er wirken darf oder soll- aber dass man natürlich zwischen Phantasien, G´schichterln und Zeichen u. Wundern unterscheiden sollte - da stimme ich schon zu.

[Einsteinchen]

Bezüglich Überprüfung von Nahrungslosigkiet habe ich gelesen, daß der Resl ganz penibel überprüft wurde, wie viel Gewicht sie hatte, wieviel Gewicht ihr Spülwasser wog und wie viel Gewicht ihre Ausscheidungen.

 

Ich dachte mir: Welch demütigende Prozedur! Warum ließ sie das zu?

 

Und jetzt lese ich, daß sie sich geweigert haben soll.

bearbeitet 27. Juli 2005 von Einsteinchen

[Mariamante]

Lieber Werner:

 

Gott schafft keine Schablonen. Manche Reaktionen sind uns unverständlich. Da wir ja hier sehen, wie skeptisch selbst gläubige Christen gegenüber solchen "sonderlichen" Erscheinungen sind - können wir schon ein wenig abschätzen, dass auch unter "Katholiken" Untersuchungen die ins Intimste gehen nicht jedermanns Sache sind. Und das Recht auf persönliche Freiheit ist m.E. auch hier zu achten. Ich denke nicht dass man z.B. aus einer solchen Ablehnung der Terese N. einen Strick drehen kann. Und die Vergleiche mit Papst, Jesus,Hl. Geist gelenkt scheinen mir daher inadäquat.

[Werner001]

Bezüglich Überprüfung von Nahrungslosigkiet habe ich gelesen, daß der Resl ganz penibel überprüft wurde, wie viel Gewicht sie hatte, wieviel Gewicht ihr Spülwasser wog und wie viel Gewicht ihre Ausscheidungen.

 

Ich dachte mir: Welch demütigende Prozedur! Warum ließ sie das zu?

 

Und jetzt lese ich, daß sie sich geweigert haben soll.

Sie hat sich tatsächlich geweigert.

Sie hat nach jahrelangem Drängen des Regensburger Ordinariats einer 14tägigen "Überwachung" in ihrem Elternhaus zugestimmt, sie war aber während dieser Zeit weder ununterbrochen unter der AUfsicht der überwachenden Nonnen, noch wurde dir Untersuchung durch einen Arztz gestattet.

 

Es wurden lediglich zwei oder dreimal Urinproben untersucht, die zum Teil heimlich "entwendet" werden mussten, und deren Ergebnis auf eine Nahrungsaufnahme hindeutete.

 

Hanauer schreibt zu dieser "Überwachung":

Am 17. November 1965 bin ich nach Mallersdorf gefahren, um mit Schwester Richlinda zu sprechen, die seinerzeit in Konnersreuth mitabgeordnet war. Sie erklärte mir, sie stehe immer noch unter Eid und dürfe nicht aussagen. Ein paar Fragen hat sie aber doch beantwortet. So hat sie ihre Verwunderung zum Ausdruck gebracht, daß Therese Neumann außerordentlich korpulent war, und meinte, zu einer sichtbaren körperlichen Aufschwemmung könne es doch nur kommen, wenn Flüssigkeit aufgenommen werde. Therese durfte während der 14 Tage nach Belieben das Elternhaus verlassen; sie ging auf die Straße, in den Pfarrhof, in den Garten, in die Kirche. Über den Pfarrer von Konnersreuth sagte Richlinda, er sei andauernd sehr besorgt um Therese gewesen; den Schwestern sei der "völlig unkritische Mann" immer "sehr ungnädig" und sehr "unfreundlich" begegnet; seiner Meinung nach hätte die Überwachung nicht stattfinden dürfen.

Schwester Britonia, ebenfalls eine von den Nonnen, die mit der "Überwachung" betraut waren, sagte 1939 dem Pfarrer Schäfer aus Bellheim/Pfalz auf die Frage, was sie von der Nahrungslosigkeit der Resl hielte: "Von der Nahrungslosigkeit halte ich gar nichts. Die Resl ißt"

 

Aussage von zwei Nonnen, nicht die von Ungläubigen.

 

Ich wiederhole es nocheinmal, ich weiß nicht ob die Resl "echt" war oder nicht. Bei den vielen Zweifeln, die offenbleiben halte ich aber eine Seligsprechung für eine ganz fatale Sache, auf jeden Fall nicht für etwas, was irgendwie mit dem Heiligen Geist zu tun haben könnte.

 

Werner

[Mat]

Bezüglich Überprüfung von Nahrungslosigkiet habe ich gelesen, daß der Resl ganz penibel überprüft wurde, wie viel Gewicht sie hatte, wieviel Gewicht ihr Spülwasser wog und wie viel Gewicht ihre Ausscheidungen.

 

Ich dachte mir: Welch demütigende Prozedur! Warum ließ sie das zu?

 

Und jetzt lese ich, daß sie sich geweigert haben soll.

Sie hat sich tatsächlich geweigert.

Sie hat nach jahrelangem Drängen des Regensburger Ordinariats einer 14tägigen "Überwachung" in ihrem Elternhaus zugestimmt, sie war aber während dieser Zeit weder ununterbrochen unter der AUfsicht der überwachenden Nonnen, noch wurde dir Untersuchung durch einen Arztz gestattet.

 

Es wurden lediglich zwei oder dreimal Urinproben untersucht, die zum Teil heimlich "entwendet" werden mussten, und deren Ergebnis auf eine Nahrungsaufnahme hindeutete.

 

Hanauer schreibt zu dieser "Überwachung":

Am 17. November 1965 bin ich nach Mallersdorf gefahren, um mit Schwester Richlinda zu sprechen, die seinerzeit in Konnersreuth mitabgeordnet war. Sie erklärte mir, sie stehe immer noch unter Eid und dürfe nicht aussagen. Ein paar Fragen hat sie aber doch beantwortet. So hat sie ihre Verwunderung zum Ausdruck gebracht, daß Therese Neumann außerordentlich korpulent war, und meinte, zu einer sichtbaren körperlichen Aufschwemmung könne es doch nur kommen, wenn Flüssigkeit aufgenommen werde. Therese durfte während der 14 Tage nach Belieben das Elternhaus verlassen; sie ging auf die Straße, in den Pfarrhof, in den Garten, in die Kirche. Über den Pfarrer von Konnersreuth sagte Richlinda, er sei andauernd sehr besorgt um Therese gewesen; den Schwestern sei der "völlig unkritische Mann" immer "sehr ungnädig" und sehr "unfreundlich" begegnet; seiner Meinung nach hätte die Überwachung nicht stattfinden dürfen.

Schwester Britonia, ebenfalls eine von den Nonnen, die mit der "Überwachung" betraut waren, sagte 1939 dem Pfarrer Schäfer aus Bellheim/Pfalz auf die Frage, was sie von der Nahrungslosigkeit der Resl hielte: "Von der Nahrungslosigkeit halte ich gar nichts. Die Resl ißt"

 

Aussage von zwei Nonnen, nicht die von Ungläubigen.

 

Ich wiederhole es nocheinmal, ich weiß nicht ob die Resl "echt" war oder nicht. Bei den vielen Zweifeln, die offenbleiben halte ich aber eine Seligsprechung für eine ganz fatale Sache, auf jeden Fall nicht für etwas, was irgendwie mit dem Heiligen Geist zu tun haben könnte.

 

Werner

Abgesehen von der Tatsache, dass das Thema sehr emotionalisiert ist, müsste doch in einem Seligsprechungsprozess eine Antwort auf die Zweifel gefunden werden. Dies könnte etwa in dem Sinne stattfinden, dass man sagt, die Schwestern der Überwachung haben bestimmte Zweifel und Einschätzungen, dem stehen aber andere Tatsachen gegenüber (etwa gleichwertige medizinische Untersuchungen), die den Schluss nahelegen, dass die Behauptung der Nahrungslosigkeit über lange Zeit als zutreffend beurteilt wird. Nur mit solchen Argumentationsgängen verbunden mit einer feststellung des heiligmäßigen Lebenswandel wäre eine Seligsprechung m.E. sinnvoll. Dann würde man sich auch nicht irgendeinem Interesse für oder wider unterwerfen.

[Siri]

Lieber Peter,

 

Wie es Sehern, Begnadeten so ergeht, die sich "untersuchen" lassen müssen ist Dir bekannt? Manche wollen sich lieber auspeitschen und foltern lassen, als unwürdige uns bis ins Intimste gehende Untersuchungen über sich ergehen lassen. Und dass sie dann als Verrückte hingestellt werden- ist das notwendig?

Warum sich ein katholischer, heiligmäßiger Mensch dem Wunsch des Papstes auf eine Untersuchung in einem katholischen Krankenhaus, bei dem Betreuung ausschliesslich durch katholische Nonnen und katholische Ärzte zugesichert war, verweigern sollte, wenn er nichts zu verbergen hat, verstehe ich nicht.

 

Wenn Resl in direkter Verbindung zu Jesus stand, und der Papst (es handelte sich sogar um deren zwei, denen die Resl das verweigerte, Pius XI und Pius XII) vom Heiligen Geist gelenkt wird, heisst das doch im Endeffekt dass

- der Papst nicht vonm heiligen Geist gelenkt wird

- Jesus und der heilige Geist unterschiedlicher Meinung sind

- oder die Resl doch nicht so direkt mit Jesus in Kontakt war

 

Welche der 3 Varianten die wahrscheinlichste ist, überlasse ich anderen zu beurteilen.

 

Werner

es ist eine völlig falsche aufassung vom amt des papstes das er für jede entscheidung die leitung des hl. geistes in anspruch nehmen kann der absolute beistand des hl. geistes ist ihm nur in einem engbegrenztem raum sicher das dogma über die unfehlbahrkeit sagt das sehr schön

um jetzt hier nicht mißverstanden zu werden ich halte frau neumann für eine schwindlerin es ist bedauerlich daß das hl. offizium den willen des papstes damals nicht durchgesetzt hat

bearbeitet 27. Juli 2005 von Siri

[Werner001]

es ist eine völlig falsche aufassung vom amt des papstes das er für jede entscheidung die leitung des hl. geistes in anspruch nehmen kann der absolute beistand des hl. geistes ist ihm nur in einem engbegrenztem raum sicher das dogma über die unfehlbahrkeit sagt das sehr schön

um jetzt hier nicht mißverstanden zu werden ich halte frau neumann für eine schwindlerin es ist bedauerlich daß das hl. offizium den willen des papstes damals nicht durchgesetzt hat

Interessanterweise hat das Hl. Offizium das ja gemacht.

 

Hanauer:

Am 17. November 1936 schrieb das "Heilige Offizium" in Rom an den Bischof von Regensburg. In dem Dekret wurde von Therese Neumann die Zustimmung zu einer Überwachung in einer Klinik verlangt; im Weigerungsfalle, so wurde angedroht, gelte sie als "ungehorsam".

(....)

Am 30. Januar 1937 schrieb der Regensburger Bischof an das "Heilige Offizium" in Rom. Im Hinblick auf einen zu erwartenden Skandal bat er, man möchte die Ausflüchte des Vaters Ferdinand Neumann nicht beachten, sondern auf einer sofortigen Überwachung bestehen. Zugleich regte er an, es sollten jene Priester als "inoboedientes" erklärt werden, die die Familie Neumann in ihrer Weigerung bestärkten. Weiterhin schlug er vor: "Dem Pfarrer soll verboten werden, daß er die Therese Neumann außerhalb der Kirche Beichte hört und ihr hinter dem Altar die Kommunion spendet. Therese kann gehen und reisen, daher braucht sie keine Ausnahme in der seelsorglichen Betreuung."

 

Am 4. August 1937 schrieb das Hl. Offizium nochmal

Therese Neumann sei abermals zu einer Überwachung einzuladen. In dem neuen Schreiben war die Drohung, im Weigerungsfalle sei sie als ungehorsam zu erklären, nicht mehr enthalten; es wurde lediglich zum Ausdruck gebracht, widrigenfalls solle der Bischof von Regensburg Ferdinand Neumann und seine Tochter darauf aufmerksam machen, "daß sich die höhere kirchliche Autorität gezwungen sehe, öffentlich zu erklären, daß sie für die Ereignisse in Konnersreuth keine Verantwortung übernehmen könne."

 

Tatsächlich ist nichts passiert, die Resl hat erklärt (im Alter von ca. 40 Jahren) ihr Vater sei gegen eine Untersuchung und wegen des 4. Gebotes dürfe sie sich daher nicht untersuchen lassen.

 

Und in diesen Jahren hatte man im Vatikan tatsächlich auch andere Sorgen...

 

Werner

[Mariamante]

Sie hat sich tatsächlich geweigert.

Natürlich kann so etwas ein schlechtes Licht auf die Sache werfen. Allerdings hängt die Heiligkeit eines Menschen sicher nicht von der "Nahrungslosigkeit" über einen langen oder kurzen Zeitraum ab. M.W. gibt es manche indische Gurus die es schaffen durch bestimmte Übungen ziemlich nahrungslos zu leben, den Herzschlag extrem zu verlangsam etc. Und wenn ich so lese, wie man Menschen zusetzt die mit besonderen Charismen versehen sind, dann kann ich es schon verstehen dass ein resoluter Mensch sich da auflehnt. Wenn das stimmt, was Einsteinchen mit den Urinproben etc. andeutet, dann kann ich mir schon vorstellen, dass jemand das demütigend findet. Man müsste für eine gerechtere Beurteilung auch wissen, was dem NEIN dazu vorher ging.

 

Hanauer schreibt zu dieser "Überwachung":

Am 17. November 1965 bin ich nach Mallersdorf gefahren, um mit Schwester Richlinda zu sprechen, die seinerzeit in Konnersreuth mitabgeordnet war. Sie erklärte mir, sie stehe immer noch unter Eid und dürfe nicht aussagen. Ein paar Fragen hat sie aber doch beantwortet. So hat sie ihre Verwunderung zum Ausdruck gebracht, daß Therese Neumann außerordentlich korpulent war, und meinte, zu einer sichtbaren körperlichen Aufschwemmung könne es doch nur kommen, wenn Flüssigkeit aufgenommen werde. Therese durfte während der 14 Tage nach Belieben das Elternhaus verlassen; sie ging auf die Straße, in den Pfarrhof, in den Garten, in die Kirche. Über den Pfarrer von Konnersreuth sagte Richlinda, er sei andauernd sehr besorgt um Therese gewesen; den Schwestern sei der "völlig unkritische Mann" immer "sehr ungnädig" und sehr "unfreundlich" begegnet; seiner Meinung nach hätte die Überwachung nicht stattfinden dürfen.

Wie ´Martin schrieb, ist eine Klärung durch objektivere Untersuchungen nötig und gerecht. Wenn jemand wie Hanauer unter der Voraussetzung hin geht, einen Schwindel aufzudecken, dann wird er alles sehen was seine Ansicht zu bestätigen scheint. In dieses Schema passt dann dass er schreibt, hier werde "Volksverdummung" betrieben und jene die zu positiv gegenüber der Resl eingestellt waren (wie Pfr. Naber) seien "kritiklos". Ich finde das mindestens ebenso einseitig wie man es auf der anderen Seite jenen vorwirft, die zur Konnersreuth Resl positiv stehen.

 

Ich wiederhole es nocheinmal, ich weiß nicht ob die Resl "echt" war oder nicht. Bei den vielen Zweifeln, die offenbleiben halte ich aber eine Seligsprechung für eine ganz fatale Sache, auf jeden Fall nicht für etwas, was irgendwie mit dem Heiligen Geist zu tun haben könnte.

Wenn die Charismen (z.B. Sprachenkenntnis von Resl) und das, was sie in den Visionen schaute sich verifizieren läßt vom Heiligen Geist ist - dann ist es doch offensichtlich, was diese Gaben mit dem Heiligen Geist zu tun haben. Wenn es vöm bösen Geist ist, dann scheint sich auch hier der Widersacher bekehrt zu haben, und für die Sache Gottes zu arbeiten. Und wenn es Schwindel, Hysterie und Einbildung ist - oder wie Hanauer wohl gerne bei allen diesen Phänomenen feststellen zu können glaubt "Verrücktheit, Geisteskrankeit" - dann sprechen die Früchte dagegen. Das Wort von Gamaliel dürfen wir wohl auch hier beachten:

 

Wenn eine Sache von Gott ist, wird sie sich durchsetzen und ihre gute Frucht bringen. Ist es nur eine menschliche Sache, wird sich das auflösen.