Visionen der Heiligen

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

Zuerst herzliches Vergelts Gott für Deine ausführl. Antwort.

 

Ja, richtig, Peter.

Aber das heißt eben nicht, dass der Umkehrschluß gilt und alle, auf die heftig reagiert wird und die Ablehnung erfahren, Begnadete sind!

Gewiß wird auf vieles Kontroverse heftig reagiert. Die Schriftgelehrten und Pharisäer reagierten ja auch heftig auf Jesus, weil sie ihn als falschen Propheten und Gotteslästerer betrachtet haben. Vorsicht ist geboten.

 

Auch hier: Ja, richtig, Peter.

Und dennoch gilt mein Satz: Ich muß nicht daran glauben. Ich darf auch an den Visionen einer heiligen Therese Neuman (so sie denn heiliggesprochen werden sollte) zweifeln.

Man "muss" gar nichts. Wenn man die Visionen von Terese Neumann nicht annehmen will- so ist das eine Entscheidung- aber wenn man die Nicht- Annahme in der Weise rechtfertigt, dass man die Genannte als Schwindlerin, Betrügerin und Hysterikerin hinstellt, dann ist das fies.

 

Zum einen finde ich es doch seltsam, in welchen Zusammenhang Du hier das Wort "beten" stellst, aber na gut.

Klar- der Ausdruck wirkt übertrieben - aber Du verstehst, was gemeint ist: Die Aussagen von Herrn Hanauer als absolut gültig hinstellen und zu vergessen, dass er sich subjektiv irren kann- und vor allem seine Abneigung gegen so ziemlich alles Übernatürliche (z.B. Marienerscheinungen, Pater Pio) zu übersehen halte ich für sehr einseitig.

 

Zum zweiten lässt sich dieses Argument ganz schnell umdrehen und sagen, dass es nicht wenige gibt, die die angeblichen Wunder und Visionen der Resl nachbeten ...

Ja- auch hier kann man durch Übertreibung etwas aufzeigen. Und wer Terese Neumann ausschließlich für seinen Glauben annehmen würde, der käme in Gefahr abzuirren, weil wir in erster Linie auf Jesus bauen sollen.

 

Zum dritten aber gebe ich Dir insofern Recht, dass Ferndiagnosen nie so das Gelbe vom Ei sind. Allerdings scheint da die Resl viel zu dieser Situation beigetragen zu haben indem sie eine fachliche Untersuchung verweigerte.

Zum ersten - una cor. Zum zweiten: Man sollte aber auch mitbedenken, warum die Resl gegen manche Untersuchung war. Gewiß sollten Begnadete geduldige Lämmer sein, die sich von Ärzten u.a. alles gefallen lassen -auch wenn´s ins Intimbereich geht. Wie manche Seher (z.B. Bernadette, die Fatimakinder) sowohl unter der Neugier der Menschen wie auch unter Untersuchungen und Mitchristen zu leiden hatten ist tw. bekannt. Dass die resche Resl manches nicht duldete ist mir persönl. verständlich- und dass sich ihr Vater in der damaligen Nazizeit auch gegen "Untersuchungen" wehrte, weil er berechtigte Bedenken hatte sollte man halt auch bedenken. Man kann auch durch Einseitigkeit zu falschen Eindrücken kommen.

 

 

Wo wird übrigens unterstellt, sie habe gar nicht gelitten?

Wenn behauptet wird, sie habe sich Hühnerblut und Menstruationsblut auf ihren Leib geschmiert- und sie würde nicht die Passion Christi mitleiden- was anderes als eine Unterstellung ist das?

 

  Was bestätige ich mit meinem Mitleid?

Etwa die Menschenverachtung, von der Du gesprochen hattest???

Hast Du denn etwa kein Mitleid mit Therese Neumann?

Oder ist Mitleid für Dich ausschließlich für psychisch Kranke reserviert?

 

Wenn das Mitleid (!) mit Ausrufungszeichen ein emphatisches Mitleid ist, weil man mit allen die zu leiden haben mitfühlen soll, dann ist es in Ordnung. Wenn es ein Mitleid wäre, weil die Resl ein bedauerliches Opfer ihrer Hysterie und Einbildung, ihres Wahnes wäre, dann wäre es ein falsches Mitleid.

 

Wenn du also das erste Mitfühlenmitleid meintest, dann ist es o.k.

 

Mit Segensgruß

Peter

[Gabriele]

Vorsicht ist geboten.

Lieber Peter!

 

Da sind wir uns ja in fast allem einig.

 

Man "muss" gar nichts. Wenn man die Visionen von Terese Neumann nicht annehmen will- so ist das eine Entscheidung- aber wenn man die Nicht- Annahme in der Weise rechtfertigt, dass man die Genannte als Schwindlerin, Betrügerin und Hysterikerin hinstellt, dann ist das fies.

Genau. Erstens kann man die Ablehnung der Visionen auch anders begründen (sie bringen mich in meinem Glaubensleben und auf meinem Weg zu Gott nicht weiter), und zweitens sollte man niemanden als Schwindler, Betrüger und Hysteriker hinstellen, solange man die Krankenakte noch nicht kennt.

 

Die Aussagen von Herrn Hanauer als absolut gültig hinstellen und zu vergessen, dass er sich subjektiv irren kann- und vor allem seine Abneigung gegen so ziemlich alles Übernatürliche (z.B. Marienerscheinungen, Pater Pio) zu übersehen halte ich für sehr einseitig.

Stimmt. Das sollte stets bedacht werden, dass jemand subjektiv irren kann.

 

Man sollte aber auch mitbedenken, warum die Resl gegen manche Untersuchung war. Gewiß sollten Begnadete geduldige Lämmer sein, die sich von Ärzten u.a. alles gefallen lassen -auch wenn´s ins Intimbereich geht. Wie manche Seher (z.B. Bernadette, die Fatimakinder) sowohl unter der Neugier der Menschen wie auch unter Untersuchungen und Mitchristen zu leiden hatten ist tw. bekannt. Dass die resche Resl manches nicht duldete ist mir persönl. verständlich- und dass sich ihr Vater in der damaligen Nazizeit auch gegen "Untersuchungen" wehrte, weil er berechtigte Bedenken hatte sollte man halt auch bedenken. Man kann auch durch Einseitigkeit zu falschen Eindrücken kommen.

An dieser Stelle stimme ich nicht mit Dir überein. Ist es nicht so, dass der Gehorsam, den Begnadete der Kirche und ihrer Vertreter schulden und aufbringen, geradezu ein Kennzeichen für die Echtheit ihrer Begnadung ist? Wird nicht bei Franz von Assisi immer wieder betont, dass er zwar seine Mitmenschen heftig aufgerüttelt hat, dabei aber stets dem Papst gehorsam blieb?

Es ist mir auch schwierig, einzusehen, dass Therese Neumann zwar Leid auf sich genommen hat, um als Sühneseele am Erlösungswerk Anteil zu haben - und dann ist ihr das "Leid" einer genauen Untersuchung zu viel? Tut denn die Neugier der Menschen und eine Untersuchung mehr weh als die Stigmatisierung?

Und was die kindliche Gehorsamspflicht gegenüber dem Vater betrifft:

Es wurde schon mehrfach gesagt, dass die Resl zu der Zeit schon um die vierzig war, und auch nach Deinen Darstellungen scheint sie in anderen Dingen ja auch recht resolut war. Darüber hinaus hatte sie nach der Nazizeit noch rund 17 Jahre Zeit, diese Untersuchung nachholen zu lassen.

Warum hat sie es nicht getan?

Waren die "berechtigten Bedenken" nicht nur im Hinblick auf die Nazis gegeben?

 

Wenn behauptet wird, sie habe sich Hühnerblut und Menstruationsblut auf ihren Leib geschmiert- und sie würde nicht die Passion Christi mitleiden- was anderes als eine Unterstellung ist das?

Ich denke, ein Mensch muß schon sehr leiden, wenn er mit Hühner- oder anderem Blut eine Stigmatisierung vortäuschen will.

Eine solche Behauptung ist eine Unterstellung, dass derjenige etwas vortäuscht, aber nicht eine Unterstellung, er würde nicht leiden.

 

Wenn das Mitleid (!) mit Ausrufungszeichen ein emphatisches Mitleid ist, weil man mit allen die zu leiden haben mitfühlen soll, dann ist es in Ordnung. Wenn es ein Mitleid wäre, weil die Resl ein bedauerliches Opfer ihrer Hysterie und Einbildung, ihres Wahnes wäre, dann wäre es ein falsches Mitleid.

Ich habe Mitleid mit Therese Neumann, nicht weil ich "mitfühlen soll", sondern weil ich so viel Leid und Schmerz sehe bei all diesen Schilderungen.

Den zweiten Satz hast Du im Konjunktiv geschrieben, als ob die Diagnose "Hysterie" im Falle Therese Neumann widerlegt wäre. Ist dem so? Gibt es irgendwo Untersuchungen, die Hysterie, Einbildung, Wahn ausschließen?

 

Mitfühlenmitleid

Schönes Wort.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

Nachdem wir einiges an Übereinstimmung erreicht haben noch zu folgendem:

 

An dieser Stelle stimme ich nicht mit Dir überein. Ist es nicht so, dass der Gehorsam, den Begnadete der Kirche und ihrer Vertreter schulden und aufbringen, geradezu ein Kennzeichen für die Echtheit ihrer Begnadung ist? Wird nicht bei Franz von Assisi immer wieder betont, dass er zwar seine Mitmenschen heftig aufgerüttelt hat, dabei aber stets dem Papst gehorsam blieb?

Es ist richtig dass der Gehorsam zuerst gegenüber dem Beichtvater - und dann natürlich gegenüber der Kirche (Bischof, Papst) entscheidend ist. So weit mir bekannt wurde Theresia Neumann von einem Beichtvater geführt. Um also entscheiden zu können wäre zu fragen: Wie hat ihr Beichtvater ihre Entscheidung angesehen. Der hl. Teresa von Avila sagte Jesus, wenn er ihr in einer Vision etwas sagt- der Beichtvater sagt etwas anderes- dann soll sie dem Beichtvater folgen.

 

Es ist mir auch schwierig, einzusehen, dass Therese Neumann zwar Leid auf sich genommen hat, um als Sühneseele am Erlösungswerk Anteil zu haben - und dann ist ihr das "Leid" einer genauen Untersuchung zu viel? Tut denn die Neugier der Menschen und eine Untersuchung mehr weh als die Stigmatisierung?

Dass zwischen der unnötigen Neugier und in den Augen der Theresia Neumann unnötigen Untersuchungen etwas anderes zu sehen ist als in dem von Gott auferlegten Sühne - Leiden möchte ich nur kurz andeuten.

 

Und was die kindliche Gehorsamspflicht gegenüber dem Vater betrifft:

Es wurde schon mehrfach gesagt, dass die Resl zu der Zeit schon um die vierzig war, und auch nach Deinen Darstellungen scheint sie in anderen Dingen ja auch recht resolut war. Darüber hinaus hatte sie nach der Nazizeit noch rund 17 Jahre Zeit, diese Untersuchung nachholen zu lassen.

Warum hat sie es nicht getan?

Reschheit und Resolutheit (wie wir sie auch bei Sr. Restituta finden) auf der einen Seite sprechen nicht gegen "kindlichen Gehorsam" auf der anderen Seite. Wenn ich erwäge, welche Auflagen es oft bei Begnadeten gibt (z.B. die Medjugorje- Kinder wurden m.W. bei ihren Ekstasten mit Nadeln gestochen usw.) - und dass der Erweis der Nahrungslosigkeit keinen Glaubenssatz zu beweisen hatte kann ich schon verstehen, dass es der Resl nicht so wichtig war. Unseren Skeptikern und aufklärerischen Menschen ist ohnehin keine Untersuchung objektiv genug. z.B. in der Untersuchung des Leichentuchs von Turin kommt man von einem Ergebnis zum anderen - manchen Atheisten die gewisse Phänomene nicht zur Kenntnis nehmen wollen ist keine Untersuchung exakt genug. Und von dieser Warte heraus kann ich mir vorstellen, dass auch eine begnadete Person der es mehr um die Liebe zu Jesus und die Rettung der Seelen geht als um medizinische u.a. Untersuchungen diese Untersuchungen als weniger wichtig einstufte.

 

Mit herzlichem Segensgruß

Peter

[Gabriele]

Lieber Peter!

 

An dieser Stelle stimme ich nicht mit Dir überein. Ist es nicht so, dass der Gehorsam, den Begnadete der Kirche und ihrer Vertreter schulden und aufbringen, geradezu ein Kennzeichen für die Echtheit ihrer Begnadung ist? Wird nicht bei Franz von Assisi immer wieder betont, dass er zwar seine Mitmenschen heftig aufgerüttelt hat, dabei aber stets dem Papst gehorsam blieb?

Es ist richtig dass der Gehorsam zuerst gegenüber dem Beichtvater - und dann natürlich gegenüber der Kirche (Bischof, Papst) entscheidend ist. So weit mir bekannt wurde Theresia Neumann von einem Beichtvater geführt. Um also entscheiden zu können wäre zu fragen: Wie hat ihr Beichtvater ihre Entscheidung angesehen. Der hl. Teresa von Avila sagte Jesus, wenn er ihr in einer Vision etwas sagt- der Beichtvater sagt etwas anderes- dann soll sie dem Beichtvater folgen.

 

Mir scheint, da wird dem Beichtvater aber sehr viel Verantwortung übertragen. Was, wenn dieser Beichtvater (in einzelnen Punkten) irrt?

Darf denn ein Beichtvater sein Beichtkind unterstützen beim Ungehorsam gegenüber dem Bischof und Papst?

 

Dass zwischen der unnötigen Neugier und in den Augen der Theresia Neumann unnötigen Untersuchungen etwas anderes zu sehen ist als in dem von Gott auferlegten Sühne - Leiden möchte ich nur kurz andeuten.

Die Untersuchungen waren doch vom Vatikan angeordnet oder zumindest erwünscht worden.

Zählt denn jetzt mehr, was in den Augen der Theresia Neumann unnötig ist?

 

Reschheit und Resolutheit (wie wir sie auch bei Sr. Restituta finden) auf der einen Seite sprechen nicht gegen "kindlichen Gehorsam" auf der anderen Seite. Wenn ich erwäge, welche Auflagen es oft bei Begnadeten gibt (z.B. die Medjugorje- Kinder wurden m.W. bei ihren Ekstasten mit Nadeln gestochen usw.) - und dass der Erweis der Nahrungslosigkeit keinen Glaubenssatz zu beweisen hatte kann ich schon verstehen, dass es der Resl nicht so wichtig war. Unseren Skeptikern und aufklärerischen Menschen ist ohnehin keine Untersuchung objektiv genug.

Du versuchst zwar mal wieder, elegant auf ein anderes Thema umzuschwenken, aber ich möchte gerne bei dem heiklen Punkt bleiben:

Es geht nicht um das, was der Resl wichtig oder nicht so wichtig war, und auch nicht darum, wem was objektiv genug ist.

Es geht mir hier um den Gehorsam, den Therese Neumann der Kirche schuldete, und dem sie ganz offensichtlich nicht nachkam.

Und es geht mir um die Schlüsse, die aus dieser Gehorsamsverweigerung gezogen werden können und dürfen.

 

Welche Schlüsse würdest Du denn aus diesem Falle ziehen?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

Gottes Segen.

 

Mir scheint, da wird dem Beichtvater aber sehr viel Verantwortung übertragen. Was, wenn dieser Beichtvater (in einzelnen Punkten) irrt?

Darf denn ein Beichtvater sein Beichtkind unterstützen beim Ungehorsam gegenüber dem Bischof und Papst?

Nicht nur Beichtväter, auch Familienväter haben eine große Verantwortung - sie können ein Menschenleben prägen negativ und positiv. Dieser Dienst der Seelenführung ist ein sehr verantwortungsvoller Dienst. Und ich glaube, dass die Priester vom Heiligen Geist auch besondere Charismen haben. Ich habe bei meinen Beichten jedenfalls schon einige Male erlebt, wie manche Priester eine besondere Gabe haben zu raten, zu helfen und eine innere Einsicht haben die der Geist Gottes schenkt.

 

Dass ein richtiger Beichtvater sein Beichtkind natürlich NICHT im Ungehorsam gegen Papst und Kirche unterstützt ist klar. Wenn aber ein Bischof dem Papst nicht gehorcht und selbst Lehren verkünden würde, die gegen Kirche und Evangelium sind, dann wäre die Sachlage anders.

 

Die Untersuchungen waren doch vom Vatikan angeordnet oder zumindest erwünscht worden.

Zählt denn jetzt mehr, was in den Augen der Theresia Neumann unnötig ist?

M.E. darf kein Mensch zu etwas gezwungen werden, wofür er nicht sein Einverständnis gibt. Gott zwingt keinen Menschen- sonst gäbe es ja nicht die Sünde und das, was wir erleben- das Handeln gegen den Willen Gottes. Gott respektiert m.E. die freie Entscheidung des Menschen auf sehr feinfühlige Weise. Und ich glaube nicht, dass Papst, Bischöfe oder Priester hier anders agieren können wie Gott. Wenn Ordensleute durch ihr Gehorsamsgelübte ihren Willen gleichsam in die Hände ihrer Oberen übergeben haben, ist das etwas differnzierter zu sehen- aber Terese Neumann war meines Wissens keine Ordensfrau.

 

Du versuchst zwar mal wieder, elegant auf ein anderes Thema umzuschwenken, aber ich möchte gerne bei dem heiklen Punkt bleiben:

Es geht nicht um das, was der Resl wichtig oder nicht so wichtig war, und auch nicht darum, wem was objektiv genug ist.

Es geht mir hier um den Gehorsam, den Therese Neumann der Kirche schuldete, und dem sie ganz offensichtlich nicht nachkam.

Und es geht mir um die Schlüsse, die aus dieser Gehorsamsverweigerung gezogen werden können und dürfen.

 

Wie weit schuldet eine Seele Gehorsam, wenn es um intimere Untersuchungen geht? Es ist m.E. Aufgabe der Kirche und nicht irgenwelcher Resl- Kritiker festzustellen, ob das Verhalten von Terese Neumann wirklich echte Gehorsamsverweigerung war - oder Selbstschutz. Auch ein Jägerstätter ist zum Beispiel dem Rat des Bischofs nicht gehorsam gewesen, sondern seinem Gewissen gefolgt. Hat er nun deswegen schlecht gehandelt und darf nicht selig gesprochen werden?

 

Welche Schlüsse würdest Du denn aus diesem Falle ziehen?

Ich ziehe den Schluß, dass die Sache mit dem Gehorsam differenzierter zu sehen ist.

 

Herzlichen Segensgruß

Peter

bearbeitet 3. August 2005 von Mariamante

[Werner001]

Ob die Resl nun eine Betrügerin war oder nicht, und wenn, ob sie wissentlich und willentlich eine Betrügerin war oder nur krank, werden wir wohl nie abschließend klären können.

 

Viel wichtiger ist für mich die Frage, ob es in Ordnung ist, jemanden, an dem so viele Zweifel bestehen, zur Seligen Gottes und zum Vorbild für die Gläubigen zu erklären.

 

Daß es eine Menge Leute gibt, die von der Resl eine spirituelle Kraft und Glaubenserlebnisse beziehen ist unbestritten, dafür ist unser Peter hier das beste Beispiel.

 

Die Frage bleibt jedoch, ob das ausreicht, alle Zweifel beiseite zu schieben und damit in letzter Konsequenz zu sagen "und wenn es Betrug war, ist das ja nicht weiter schlimm, weil er ein gutes Ergebnis geliefert hat"

 

Ich rufe den KKK, Canon 1789 in Erinnerung

In allen Fällen gelten die folgenden Regeln:

 

- Es ist nie erlaubt, Böses zu tun, damit daraus etwas Gutes hervorgehe.

 

Wir sind also wieder bei der Frage, was macht die Sünde aus, die Tat, oder die Absicht die dahinter steckt.

 

Und hier lehrt die Kirche, daß die fehlende Erkenntnis zur Sünde die Sünde nicht ungeschehen macht, sondern nur die Verantwortung vom Sünder nimmt, so daß er nicht schuldig wird.

 

Wenn es also ein Betrug war, was in Konnersreuth passiert ist, und darauf deutet ebensoviel hin wie auf übernatürliche Erscheinungen, dann war es Sünde, ganz egal welch gute Früchte daraus entstanden sind.

 

"An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen" darf keinesfalls interpretiert werden als "der Zweck heiligt die Mittel"!

 

Daher hielte ich eine Seligsprechung der Resl für ziemlich schädlich für die Kirche.

 

Werner

[Mariamante]

Lieber Werner prinzipiell kann ich deine Schlußfolgerungen aus nur natürlicher Sicht verstehen und nachvollziehen.

 

Viel wichtiger ist für mich die Frage, ob es in Ordnung ist, jemanden, an dem so viele Zweifel bestehen, zur Seligen Gottes und zum Vorbild für die Gläubigen zu erklären.

Es gibt wohl kaum einen Heiligen, der von manchen nicht abgelehnt wurde. Wenn es nach Josef Hanauer ginge, würde z.B. Pater Pio nie selig gesprochen werden. Heilige haben m.E. nicht nur "Vorbildwirkung" sondern sind auch Zeichen, auf wie viele verschiedene und manchmal auch kontroverse Art Menschen Gott dienen können. Die Entscheidung darüber, wer selig gesprochen wird oder nicht- die möge man getrost den Verantwortliche und der Kirche überlassen und nicht jenen, die auf Grund von Unverständnis, persönlicher Aversion oder Vorurteilsbeladenheit bei außergewöhnlichen Gaben negativ eingestellt sind.

 

Daß es eine Menge Leute gibt, die von der Resl eine spirituelle Kraft und Glaubenserlebnisse beziehen ist unbestritten, dafür ist unser Peter hier das beste Beispiel.

Wenn ich Resl verteidigt habe muss ich allerdings dazu fügen, dass ich meine spirituelle Kraft vor allem aus dem Gebet und den Sakramenten beziehe- aber es mich ein wenig heraus fordert wenn ich sehe wie Menschen mit besonderen Charismen (z.B. Pfr. von Ars, Pater Pio oder auch Resl) von "aufgeklärten" Christen in ein sagen wir "schlechtes Licht" gerückt werden oder als Kranke und Betrüger hingestellt werden.

 

Die Frage bleibt jedoch, ob das ausreicht, alle Zweifel beiseite zu schieben und damit in letzter Konsequenz zu sagen "und wenn es Betrug war, ist das ja nicht weiter schlimm, weil er ein gutes Ergebnis geliefert hat"

Wenn Betrug vorläge, dann müsste dass auf alle Fälle geklärt werden denn wie der Tagesheilige vom 1.8. mal sagte: (Alfons von Liguri):"Selbst wenn man durch eine lässliche Sünde alle Seelen aus dem Fegefeuer erlösen könnte, wäre sie nicht erlaubt." Der Zweck heilig die Mittel nicht- da gebe ich dir recht. Allerdings kann ich die Betrugsvorwürfe nicht nachvollziehen - und vor allem die ziemlich pauschalen Verurteilungen übernatürlicher Phänomene durch Herrn Hanauer erst recht nicht. Mag er dafür auch manche scheinbar" kluge" Argumente haben und jene, die das anders sehen als dumm, hysterisch oder unehrlich einstufen: Wenn also die Kritiker doch nicht so recht haben und keinerlei Betrug vorliegt- dann dürfte es kein Problem mit einer Seligsprechung geben - und "causa finita". bearbeitet 3. August 2005 von Mariamante