Opferpriester und NOM

[Siri]

auch wenn die sache hier vielleicht OT - wieso ist die substanz nicht unberührt geblieben (durch die liturgiereform)? das solltest du mal sauber nachweisen, wenn du hier solche sachen in den raum stellst.

nur ganz kurz alleine dadurch das die Wandlungworte veerändert wurden bei der kelchformel sprich das herausnehmen des "mysterium fidei" ist ein eingriff in den Canon das hat es vorher nie gegeben das der Canon angetastet wurde im überigen verbietet das konzil von florenz eindeutig jede veränderung der wandlung ich führe aber diese debatte hier nicht weiter ich emphähle die "kurze kritische untersuchung des NOM" zu lesen

die von den kardinälen Ottaviani und Bacci an den Papst 1969 gesandt wurde und die Entsprechende Beschlüße des Konzils von florenz und Trient

[Werner001]

auch wenn die sache hier vielleicht OT - wieso ist die substanz nicht unberührt geblieben (durch die liturgiereform)? das solltest du mal sauber nachweisen, wenn du hier solche sachen in den raum stellst.

nur ganz kurz alleine dadurch das die Wandlungworte veerändert wurden bei der kelchformel sprich das herausnehmen des "mysterium fidei" ist ein eingriff in den Canon das hat es vorher nie gegeben das der Canon angetastet wurde im überigen verbietet das konzil von florenz eindeutig jede veränderung der wandlung ich führe aber diese debatte hier nicht weiter ich emphähle die "kurze kritische untersuchung des NOM" zu lesen

die von den kardinälen Ottaviani und Bacci an den Papst 1969 gesandt wurde und die Entsprechende Beschlüße des Konzils von florenz und Trient

Wenn man die katholische Kirche als vom Heiligen Geist gelenkt sieht, dann ist eine von eben dieser Kirche verfügte Änderung der Wandlungsworte nichts, was irgendeinen Einfluß auf die gültigkeit des Sakraments hätte.

 

Wenn du glaubst, daß die Wandlung davon abhängig ist, daß bestimmte Worte in einer bestimmten Reihenfolge gesprochen werden, dann glaubst du letztlich an Zauberei und Magie, denn da kommt es genau auf dieses an.

 

Wenn du das aber nicht tust, dann verleugnest du letztlich den Glauben daran, daß die Kirche vom Heiligen Geist gelenkt wird in Glaubensfragen.

 

Da ich dich aber einerseits weder für einen Magiegläubigen noch für einen Leugner des Hl. Geistes halte, kann ich nicht so ganz nachvollziehen, was das Problem mit den Wandlungsworten sein soll.

 

Werner

bearbeitet 26. Juli 2005 von Werner001

[Siri]

dann glaubt die kirche also bis heute an Zauberei? und man muß die dogmatischen konzilien verwerfen, die das bestimmt haben, hab ich das richtig verstanden?

[Yeti]

Was heißt eigentlich "NOM"? Ich konnte im Glossar nix finden.

Gruß, Yeti

[Siri]

Entschuldigung ist eine Abkürzung für Novus Ordo Missae sprich das sog.

"Meßbuch " von 1969

[Justin Cognito]

Was heißt eigentlich "NOM"? Ich konnte im Glossar nix finden.

Gruß, Yeti

Novus Ordo Missae

[Yeti]

Mir schwant, daß es irgendwas damit zu haben könnte, daß der NOM angeblich nicht mehr die Vergegenwärtigung des Opfers von Golgatha sein soll ... ich hoffe ich irre mich ...

hallo flo

es spricht einiges dafür daß der NOM ungültig ist zumindest die meisten landesprachlichen übersetzungen in dem "pro multis mit für alle statt mit für viele übersetzt wurde

ich halte mich vor allem deshalb seit 20 jahren vom NOM fern da ich mir nicht sicher bin ob er gültig ist

Das Original im Althebräischen im 4. Gottesknechtslied Jes 53,13ff lautet tatsächlich "für viele". Aber ich versteh nicht ganz, wie durch eine solche fehlerhafte Übersetzung der NOM ungültig sein soll, schließlich gilt das Heilsangebot ja wirklich allen. Ich glaube das ist ein "Nebenkriegsschauplatz".

Gruß, Yeti

[Werner001]

dann glaubt die kirche also bis heute an Zauberei? und man muß die dogmatischen konzilien verwerfen, die das bestimmt haben, hab ich das richtig verstanden?

nein, das hast du nicht richtig verstanden.

Da der Kirche die Hoheit über die Sakramente gegeben wurde, hat sie das Recht, festzulegen, welchen Wortlaut der Priester beim Vollzug eines solchen anzuwenden hat.

 

Das hat nichts mit Magie zu tun.

 

Mit Magie hat es aber zu tun, wenn jemand glaubt, dass ein von der Kirche rechtmässig geänderter Wortlaut ein Sakrament nur dadurch ungültig macht, daß ein Wortlaut geändert wurde.

 

Das eucharistische Hochgebet ist doch kein Zauberspruch, der auf eine bestimmte Weise rezitiert erden muß, um dem Zauber Wirksamkeit zu verleihen!

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Auch hier sollte man zwischen Gültigkeit und Rechtmäßigkeit unterscheiden. Für die Gültigkeit ist die Intention entscheidend, nicht der Ritus. Jedoch ist der Ritus eben durch das Kirchenrecht vorgeschrieben und soll eben (unter anderem) die Einheit der Kirche verdeutlichen.

 

Ein schönes Beispiel finde ich, dass Papst Johannes Paul II. gegen Ende seines Lebens die Messe gelesen hat, obwohl er nur noch kurzzeitig sprechen konnte und am Altar saß statt zu stehen. Eigentlich muss das ganze Hochgebet vom Priester gesprochen werden oder er sind wenigstens die vorgesehenen Wechsel zwischen Haupt- und Konzelebrant einzuhalten. Bei der Messe am heiligen Abend 2004 hat Kardinal Ratzinger den Papst aber mehrfach mitten im Satz abgelöst. Genauso sind kurze Stücke komplett auf der Strecke geblieben, weil der Papst nicht mehr weitersprechen konnte und der Kardinal direkt beim nächsten Satz angesetzt hat. Genauso muss der Priester nach dem NOM am Altar stehen. Es gibt aber sehr viele Priester, die (wegen einer Verletzung oder aus Altersgründen) sitzend zelebrieren.

[wolfgang E.]

Mir schwant, daß es irgendwas damit zu haben könnte, daß der NOM angeblich nicht mehr die Vergegenwärtigung des Opfers von Golgatha sein soll ... ich hoffe ich irre mich ...

hallo flo

es spricht einiges dafür daß der NOM ungültig ist zumindest die meisten landesprachlichen übersetzungen in dem "pro multis mit für alle statt mit für viele übersetzt wurde

ich halte mich vor allem deshalb seit 20 jahren vom NOM fern da ich mir nicht sicher bin ob er gültig ist

Das Original im Althebräischen im 4. Gottesknechtslied Jes 53,13ff lautet tatsächlich "für viele". Aber ich versteh nicht ganz, wie durch eine solche fehlerhafte Übersetzung der NOM ungültig sein soll, schließlich gilt das Heilsangebot ja wirklich allen. Ich glaube das ist ein "Nebenkriegsschauplatz".

Gruß, Yeti

Zu derleidigen Frage "für viele" und "für alle" hat sich Papst Johannes Paul II in seinem Brief an die Priester geäussert. hier noch einmal

 

Es handelt sich um ein Opfer, das für "viele" hingegeben wird, wie der biblische Text (Mk 14,24; Mt 26,28; vgl. Jes 53,11-12) in einer typisch semitischen Ausdrucksweise sagt. Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, "das für euch und für alle vergossen wird", wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben "für das Leben der Welt" (Joh 6,51; vgl. 1 Joh 2,2).

 

Es ist interessant, wie skeptisch viele werden, die sich sonst vor Papsttreue überschagen, wenn ihnen etwas nicht in den Kram passt

[Frank]

Hallo Leute,

 

entweder bin ich blöd, blond oder zu jung (jahrgang 1975) Aber ich verstehe den diskurs tridentina vs. NOM nicht.

 

erstens: Wenn vor dem Konzil die Welt in Ordnung, warum dann das ganze?

zweitens: Warum sollte eine NOM-Messe nicht gültig sein, meines wissens wurde die Liturgiereform in VATII beschlossen und vom damaligen Papst genehmigt oder umgesetzt oder wie auch immer, auf jedenfall mitgetragen. Hat aber die Liturgiereform den Segen des Stellvertreters Christi ist sie gülti. Oder wie oder was????? (Achtung polemik) Bei allem brüderlichen Respekt, aber unsere Ultras verlangen doch sonst immer das wir katholen unser Hirn abschalten und den Hl. Vater für uns denken lassen sollen. Und wenn es nicht passt soll es nicht mehr so sein??? Naja vielleicht bin ich auch zu jung, zu blond oder zu blöd.

drittens: Unterliegt nicht auch unsere Liturgie dem Wandel der Zeit? Bitte klärt mich auf wenn ich da falsch liegen sollte, aber ging die Tridentina nicht auch aus einer Liturgiereform herfor, nämlich aus dem Konzil von Trient. Wenn jetzt eine NOM- Messe ungültig ist, dann ist es auch eine tridentinische Messe. Dann ist die Einzige Liturgie, die Gültig ist, die auch die Jünger Jesu gefeiert haben. Alles was danach kam wäre dann ungültig.

 

Gruß!

Frank

[Stefan M.]

---

bearbeitet 26. Juli 2005 von Stefan Mellentin

[Stefan M.]

1.) ich halte die Gültigkeit des NOM zweifehlhaft, wie alle reformierten riten, daher gehe ich nicht hin

ich halte die gültigkeit deiner aussage für zweifelhaft!

[Siri]

1.) ich halte die Gültigkeit des  NOM  zweifehlhaft, wie alle reformierten riten, daher gehe ich nicht hin

ich halte die gültigkeit deiner aussage für zweifelhaft!

das ist dein gutes recht lieber stefan kannst du das etwas genauer sagen was du meinst ?

den die von dir zitierte aussage gibt ja nur meinen subjektive meinung wieder die da lautet:

ich halte dir gültigkeit des NOM für zweifelhaft daher gehe ich nicht hin!

 

woran zweifelst du nun das ich nicht hingehe oder das ich die gültigkeit des NOM bezweifle

den nur das geht aus deiner aussage hervor:-)

[umusungu]

ich halte dir gültigkeit des NOM für zweifelhaft daher gehe ich nicht hin!

Deine Denke ist eine typisch protestantische ....wie die der meisten Tradis. "Ich entscheide, was gültig ist" - nicht das Lehramt der Kirche.

[Justin Cognito]

Hallo Siri!

 

Dass einem die eine oder andere theologische Entwicklung nicht gefällt halte ich für verständlich, dass man dieses Missfallen ausdrückt für nichts Verwerfliches, sondern vielleicht sogar für eine Pflicht. Aber die Gültigkeit eines Gottesdienstes anzuzweifeln, weil dieser nach einem anderen als dem tridentinischen Ritus gefeiert wird, hat schon eine andere Qualität. Findest du nicht? Denn es gibt ja auch andere nicht-tridentinische katholische Gottesdienstformen (von den Gottesdiensten etwa der orthodoxen Kirchen einmal ganz zu schweigen), die teilweise auch älter sind als der Ritus der tridentinischen Messe (ich denke an die Riten der katholischen Ostkirchen, oder - als prominentes Beispiel für ein sehr altes und uns fremdes katholisches Gottesdiensformular das Hochgebet der Apostel Addai und Mari), hältst du die alle für ungültig? Oder ist es kein grundsätziches, sondern ein mehr inhaltliches Bedenken gegen bestimmte Elemente. Etwa der Unterschied zwischen "alle" und "viele" (vielleicht auch andere). Dann wäre das aber kein Nebenkriegsschauplatz, sondern ein (zumindest) subjektiv ernst zu nehmender Einwand über den sich inhaltlich wohl auch diskutieren ließe. Ich würde dir dann etwa die Frage stellen: Wegen welcher Elemente hältst du den NOM für "zweifelhaft" und inwieweit berühren diese deienr Meinung nach seine Gültigkeit?

bearbeitet 27. Juli 2005 von Christoph Lauermann

[Flo77]

- als prominentes Beispiel für ein sehr altes und uns fremdes katholisches Gottesdiensformular das Hochgebet der Apostel Addai und Mari

Gibt's die Liturgie auch online?

 

Ich hab bisher nur Auszüge bzw. Zusammenfassungen gefunden.

[Justin Cognito]

- als prominentes Beispiel für ein sehr altes und uns fremdes katholisches Gottesdiensformular das Hochgebet der Apostel Addai und Mari

Gibt's die Liturgie auch online?

 

Ich hab bisher nur Auszüge bzw. Zusammenfassungen gefunden.

Google hat mich hierauf verwiesen. Ich habs nicht mit dem offiziellen schriftlichen Text verglichen (ich zieh gerade um, da herrscht ein bisschen Chaos in den Bananenschachteln mit meinen Unterlagen/Büchern), aber denke es ist was du suchst (im zweiten Teil des Anhangs).

bearbeitet 27. Juli 2005 von Christoph Lauermann

[Mat]

Hallo Siri!

 

Dass einem die eine oder andere theologische Entwicklung nicht gefällt halte ich für verständlich, dass man dieses Missfallen ausdrückt für nichts Verwerfliches, sondern vielleicht sogar für eine Pflicht. Aber die Gültigkeit eines Gottesdienstes anzuzweifeln, weil dieser nach einem anderen als dem tridentinischen Ritus gefeiert wird, hat schon eine andere Qualität. Findest du nicht? Denn es gibt ja auch andere nicht-tridentinische katholische Gottesdienstformen (von den Gottesdiensten etwa der orthodoxen Kirchen einmal ganz zu schweigen), die teilweise auch älter sind als der Ritus der tridentinischen Messe (ich denke an die Riten der katholischen Ostkirchen, oder - als prominentes Beispiel für ein sehr altes und uns fremdes katholisches Gottesdiensformular das Hochgebet der Apostel Addai und Mari), hältst du die alle für ungültig? Oder ist es kein grundsätziches, sondern ein mehr inhaltliches Bedenken gegen bestimmte Elemente. Etwa der Unterschied zwischen "alle" und "viele" (vielleicht auch andere). Dann wäre das aber kein Nebenkriegsschauplatz, sondern ein (zumindest) subjektiv ernst zu nehmender Einwand über den sich inhaltlich wohl auch diskutieren ließe. Ich würde dir dann etwa die Frage stellen: Wegen welcher Elemente hältst du den NOM für "zweifelhaft" und inwieweit berühren diese deienr Meinung nach seine Gültigkeit?

Hallo Christof,

 

volle Zustimmung. Vieleicht spielt hier der folgende Punkt eine Rolle: Früher, d.h. vor dem Konzil, war eine Messe nur gültig, wenn die Worte des Hochgebets (ich weiß aus dem Kopf nicht, welche Stellen neben den Wandlungsworten genau relevant sind) so wie sie im Messbuch stehen, genau und korrekt . Und in diesem Gedankengang ist ja jede Änderung des Teufels....

[Siri]

ich halte dir gültigkeit des NOM für zweifelhaft daher gehe ich nicht hin!

Deine Denke ist eine typisch protestantische ....wie die der meisten Tradis. "Ich entscheide, was gültig ist" - nicht das Lehramt der Kirche.

irgentwie funktioniert bei mir die benachrictigung nicht richtig daher melde ich mich erst jetzt

ich halte die Geschichte mit diesem e Hochgebet von Addai und Mari für sehr problematisch wenn man weiß daß ein wesentlicher punkt bei den unionsverhandlungen mit den chaldäern daß sie wandlungsworte einfügen mußten in dieses hochgebet selbstverständlich halte ich Messen nach diesem hochgebet für ungültig.

besonders putzig finde ich dann die vatikanische aufforderubng in der angelegenheit das die orthodoxen "ermutigt" werden wenn sie auch für katholischeGläubige Ihres Ritus zellebrieren doch an der entsprechenden Stelle wandlungsworte einzusetzen ,

die römischeEntscheidung halte ich der haeresie zumindest für sehr verdächtig und wie ich höre hat der neuePapst Benedikt XVI ja nochmals ein Gutachten bei einem deutschen Patristiker in Auftrag gegeben, den namen darf ich aus gründen der diskretion nicht nennen um die sache nochmals zu prüfen die folgen dieser Entscheidung sind unabsehbar!

Herr hansenhüttel hat sich ja dauf berufen ect und Kardinal Kaspar von dem diese ganze misere ja ausgeht meinte bereits man könne ja auch darüber nachdenken ob nicht die anglikanischen Weihen doch gülltig seien und beruft sich ausdrücklich auf diese geschichte

 

 

selbstverständlich gibt es andere gültige riten ich selbst besucheimmer wieder gerne die messe der unierten armenier und ukrainer für mich ist zuviel zweifelhaft am NOM um da hinzugehen es ist keine frage der vorliebe

[Siri]

ich darf nochmals zusammenfassen:

ich wähle nie wirkürlich aus hier mal so woanders finde ich die reformen gut nein ich halte mich ganz konkret an die lehren der päpsdte und konzilien die klare lehrentscheidungen getroffen haben also klar gesagt haben wer etwas bestimmtes nichtglaubt sei ausgeschloßen verdammt ect

das bindet jeden nachfolger des papstes und auch jedes Konzil

umso mehr als das VatikanumII sich selbst ja als "Pastoralkonzi"l definiert hat ein unding in der kirchengeschichte bisher

da dieses Konzil ja offfenbar nicht verurteilen oder festlegen wollte

da nußt es auch nix wenn der generalsekretär des konzils Kardinal felici Lumen getium für "dogmatisch" erklärt

ich selbst bin davon überzeugt das in der zukunft ein Papst dieses Konzil für eine Räubersynode erklärt

[ThomasB.]

Wegen antikirchlicher Propaganda durch Siri schließe ich diesen Thread.

 

Die Bezeichnung des Konzils als "Räubersynode" und die Behauptung der Ungültigkeit der nach diesem Ritus gefeierten Eucharstie - das beinhaltet ja die Aussage, daß Katholiken, die nach diesem Ritus feiern, keine Gemeinschaft mit der Kirche haben - sind in den GG vollkommen unakzeptabel.

 

Antikirchliche Agitation hat in den GG keinen Platz - dafür ist die Arena da.

bearbeitet 27. Juli 2005 von ThomasBloemer