Das Turiner Grabtuch

[Stefan]

Es sei denn natuerlich, der Gekreuzigte war wirklich flach und hatte eine Betonfrisur, die nicht nach hinten fiel beim Liegen..

Hey, wir sind hier in F&A. Hier wird nicht über Jesus gelästert! Auch nicht über seine Frisur!

[Wattoo]

Da hast Du ganz Recht Stefan!

 

Zum Glück hat Angelocrator nur "der Gekreuzigte" geschrieben und es geht hier um das Turiner Grabtuch, wo letztendlich kein Beweis dafür besteht, dass es das Abbild Jesu Christi zeigt.

 

Daher kann diese Aussage mal so stehenbleiben.

 

Und ich danke Dir, Stefan, dass Du es mir noch mal ermöglicht hast, etwas über die F&A-Regeln auszusagen.

 

Würde über Jesus gelästert wäre die Löschtaste ganz schnell gedrückt und bei heftigeren Angriffen die Verwarnungs-Taste sofort hinterher!

 

Liebe Grüsse. Astrid

[Stefan]

Man stelle sich nur vor, Mel Gibson hätte sich bei seiner Passion auch noch am Turiner Grabtuch orientiert. Der Caviezel wäre dann mit vier Flaschen Drei Wetter Taft in der Langhaarperücke durch den Film gelaufen. Und dann die Schlüsselszene:

 

PP: "Was ist Wahrheit?"

JC: "Keine Ahnung. Sitzt mein Haar?"

[Ketzer]

Du hast eine vierte Gruppe vergessen, Ketzer:

 

4) die unvoreingenommenen Forscher, denen es egal ist, was der Glauben oder Nichtglauben sagt und die einfach die Wahrheit über die Entstehung dieses Tuches wissen wollen.

Nein, alle wollen die Wahrheit über dieses Tuch herausfinden, die Wahrheitssucher sind also in allen 3 Gruppen enthalten. Aber es scheint schwer zu sein, bei diesem Objekt neutral zu bleiben.

 

Für mich spiegelt es eben eine unglaubliche Geschichte wieder. Ein Mensch wurde gekreuzigt, begraben und hat noch gelebt. Alles spricht für Tod, und doch, wenn man genauer hinschaut, sind die Spuren für Leben überdeutlich.

 

Doch wer will, wer kann glauben, dass man solch eine Tortur überhaupt überleben kann?

 

Ich glaube, das, was damals wirklich passiert ist, läßt einem nur die Wahl zwischen dem Unmöglichen (Auferstehung) und dem Unwahrscheinlichen (Überleben). Das Grabtuch scheint für das Unwahrscheinliche zu sprechen.

 

Wenn es das Grabtuch von Julius Caesar wäre, hätte sich das Ganze schon längst verbreitet, und die Akte "Grabtuch" hätte man schließen können. Aber bei Jesus Christus, dem auferstandenen Sohn Gottes?

 

Also wird das, was eigentlich Sache der Wissenschaft ist, sehr schnell zur Glaubenssache...

[Ketzer]

Das Abbild ist bereits mit diversen anderen Methoden reproduziert worden, allerdings war fuer keine ein echter Mensch noetig.

Das Abbild schon, aber nicht die chemischen Eigenschaften des Abbildes.

 

Beispiel hier

[Ketzer]

Das Abbild wurde hoechstwahrscheinlich mittels eines Flachreliefs erstellt.

Das ist schon längst wiederlegt. Das Abbild ist nicht durch einen Versengungsvorgang entstanden. Die Bildsubstanz ist eine dünne Schicht auf den obersten Fasern des Tuches und zum Teil auch auf der anderen Seite. Bei einer Versengung wären die Fasern selbst entsprechend beschädigt und hätten bei UV-Licht ein anderes Spektrum.

 

Aber Fakten scheinen dich ja nicht zu interessieren, da du ja bereits deinen Glauben bezüglich des Tuches geformt hast.

bearbeitet 2. August 2005 von Ketzer

[Ketzer]

Lieber Helmut,

 

entschuldige bitte, daß ich nichts mehr habe hören lassen, - wir wollten doch mal gemeinsam entsprechende Experimente anstellen!

 

Vereinfachend für den Versuchsaufbau bei Deiner Theorie ist, daß man mit lebenden Körpern arbeiten kann. Man bräuchte lediglich einen Körper mit passenden Essenzen einzureiben, dann mit einem wohl auch entsprechend präparierten Leintuch abzudecken und dann müßte man bloß ein paar Stunden auf das Ergebnis warten.

 

Ich befürchte nur, daß sich mit aufsteigenden Dämpfen keine so scharf gezeichneten Bilder produzieren lassen, - wie es das Turiner Grabtuch aufweist!

Lieber Ludwig,

 

schön dass du dich wieder meldest.

 

Mit einem lebenden Körper glaube ich geht das nicht, denn es düften zur Entstehung viele Stunden notwendig sein. 36 Stunden wäre die Annahme, wenn Jesus darunterlag und man davon ausgeht, das die Berichte im NT was das betrifft korrekt sich (was ich tue). Der Körper darf sich nicht bewegen, und muss während der gesamten Zeit die gleiche Temperaturverteilung auf das Tuch projizieren. Außerdem muß der Mensch vorher grausam gequält worden sein, denn sonst würde sich nicht die notwendige Menge Harnstoff (basierend auf Angstschweiß) auf der Haut befinden, der sich bekanntlich in Ammoniak zersetzt (wer schon mal Morgenwindeln gewechselt hat, weiß das). Ammoniak muß ganz wesentlich bei dem chemischen Prozess beteiligt gewesen sein.

M.E. war es diese einmalige Konstellation, die zu dem Abbild geführt hat. Ansonsten gäbe es jede Menge Abbilder auf Leichentüchern.

 

Ich erstelle gerade einen Dummy (Kopfplastik, die Ammoniak ausdünstet und beheizbar ist). Ich vermute, dass viele Versuche notwendig sein werden, zumal wir nicht genau wissen, welche Substanzen noch im Grab gewesen sind (Aloe, Myrrhe?).

 

Wir werden sehen. Wenn du noch Ideen hast, dann melde dich doch per PM

 

Viele Grüsse

Helmut

[Cejazar]

Hab da noch mal eine Frage zur Maillard-Reaktion.

 

Wenn Christus in das Tuch eingewickelt war, ergibt sich dann doch wieder das Problem mit dem 3-Dimensionalen Körper auf dem 2-Dimensionalen Tuch.

Wenn ich beispielsweise eine eingefärbte Kugel in ein Tuch wickeln würde, würde auf dem Tuch nicht der Abdruck eines Kreises im Durchmesser der Kugel erscheinen (auch nicht, wenn die Kugel wie beim Grabtuch zwischen ein gefaltetes Tuch gelegt wird, und dann eingewickelt wird).

 

Hoffe ich hab dabei jetzt nichts falsch verstanden

[Platona]

Genau das mit der 3D Abbildung ist für mich der schlagende Beweis, daß es sich dabei um irgendein Kunstwerk handeln muß. Gegen Jesus als dargestellten Toten spricht auch noch, daß das Abbild einen Mann mit unverkennbar mitteleuropäischem Haar- und Bartwuchs darstellt.

 

An Jesus-Darstellungen gibt es ja schließlich auch das angebliche "Schweißtuch der heiligen Veronika". Dabei scheint es so zu sein, als habe es diese "Veronika" nie gegeben. Es ist einfach eine Verballhornung von "vera icon", was soviel wie "wahres Abbild" heißt. Die Künstler, die ein solches Kopfbild des Erlösers darstellten, bemühten sich aber um Authenzität in der Darstellungsweise. Ihnen war bewußt, daß der Kopf nie und nimmer wie ein einfaches Gemälde aussehen konnte.

bearbeitet 3. August 2005 von Platona

[Ketzer]

Hab da noch mal eine Frage zur Maillard-Reaktion.

 

Wenn Christus in das Tuch eingewickelt war, ergibt sich dann doch wieder das Problem mit dem 3-Dimensionalen Körper auf dem 2-Dimensionalen Tuch.

Wenn ich beispielsweise eine eingefärbte Kugel in ein Tuch wickeln würde, würde auf dem Tuch nicht der Abdruck eines Kreises im Durchmesser der Kugel erscheinen (auch nicht, wenn die Kugel wie beim Grabtuch zwischen ein gefaltetes Tuch gelegt wird, und dann eingewickelt wird).

 

Hoffe ich hab dabei jetzt nichts falsch verstanden

Der 3D-Effekt entsteht dadurch, das die Menge der vorhandenen Bildsubstanz (und damit die Graustufe/Dunkelheit) des Bildes dírekt von der Entfernung abhängt, das das Tuch vom Körper hatte (je größer der Abstand gewesen ist, um so geringer die Verfärbung). Aus dieser Information läßt sich per Computer ein 3D-Bild berechnen.

 

Dieser 3D-Effekt läßt sich sehr einfach erklären: Die chemische Reaktion, die die "Bildsubstanz" gebildet hat (Maillard Reaktion) ist sehr temperaturempfindlich: 10° höhere Temperatur (im Bereich 20-40°) bedeutet eine Verdoppelung bis Verdreifachung der Prozessgeschwindigkeit. Je wärmer es also an einem Punkt auf dem Tuch war, um so mehr Bildsubstanz wurde in den vielleicht 30 Stunden gebildet, als das Tuch auf dem Körper lag. Es ist klar, dass bei einem warmen Körper die Temperatur mit dem Abstand von Körper abnimmt. Legt man ein Tuch auf einen lebenden Menschen, läßt es einige Minute liegen und macht dann sofort mit einer temperatursensitiven Kamera ein Foto von dem wieder ausgebreiteten Tuch, so kann man ein Wärmebild ähnlich dem Bild auf den Turiner Grabtuch sehen.

[OneAndOnlySon]

Hab da noch mal eine Frage zur Maillard-Reaktion.

 

Wenn Christus in das Tuch eingewickelt war, ergibt sich dann doch wieder das Problem mit dem 3-Dimensionalen Körper auf dem 2-Dimensionalen Tuch.

Wenn ich beispielsweise eine eingefärbte Kugel in ein Tuch wickeln würde, würde auf dem Tuch nicht der Abdruck eines Kreises im Durchmesser der Kugel erscheinen  (auch nicht, wenn die Kugel wie beim Grabtuch zwischen ein gefaltetes Tuch gelegt wird, und dann eingewickelt wird).

 

Hoffe ich hab dabei jetzt nichts falsch verstanden

Der 3D-Effekt entsteht dadurch, das die Menge der vorhandenen Bildsubstanz (und damit die Graustufe/Dunkelheit) des Bildes dírekt von der Entfernung abhängt, das das Tuch vom Körper hatte (je größer der Abstand gewesen ist, um so geringer die Verfärbung). Aus dieser Information läßt sich per Computer ein 3D-Bild berechnen.

 

Dieser 3D-Effekt läßt sich sehr einfach erklären: Die chemische Reaktion, die die "Bildsubstanz" gebildet hat (Maillard Reaktion) ist sehr temperaturempfindlich: 10° höhere Temperatur (im Bereich 20-40°) bedeutet eine Verdoppelung bis Verdreifachung der Prozessgeschwindigkeit. Je wärmer es also an einem Punkt auf dem Tuch war, um so mehr Bildsubstanz wurde in den vielleicht 30 Stunden gebildet, als das Tuch auf dem Körper lag. Es ist klar, dass bei einem warmen Körper die Temperatur mit dem Abstand von Körper abnimmt. Legt man ein Tuch auf einen lebenden Menschen, läßt es einige Minute liegen und macht dann sofort mit einer temperatursensitiven Kamera ein Foto von dem wieder ausgebreiteten Tuch, so kann man ein Wärmebild ähnlich dem Bild auf den Turiner Grabtuch sehen.

Hi Ketzer,

 

und wie kommt jetzt das Abbild der Haare zu Stande? Immerhin strahlen Haare aus sich selbst keine Wärme ab, sondern transportieren höchstens die Körperwärme weiter. Daran beiß ich grad irgendwie noch.

 

Gruß

 

Stefan

[Ketzer]

Hi Ketzer,

 

und wie kommt jetzt das Abbild der Haare zu Stande? Immerhin strahlen Haare aus sich selbst keine Wärme ab, sondern transportieren höchstens die Körperwärme weiter. Daran beiß ich grad irgendwie noch.

 

Gruß

 

Stefan

Nun, die Haare werden quasi von hinten "beheizt" (Infrarotstrahlung, die jeder Körper abgibt, der wärmer als die Umgebung ist). Sie nehmen Wärme auf (sind kälter, als der Körper) und geben sie wieder ab.

 

Um das besser zu erhärten sind jedoch wohl noch einige Versuche notwendig...

bearbeitet 3. August 2005 von Ketzer

[lh17]

Hi Ketzer,

 

und wie kommt jetzt das Abbild der Haare zu Stande? Immerhin strahlen Haare aus sich selbst keine Wärme ab, sondern transportieren höchstens die Körperwärme weiter. Daran beiß ich grad irgendwie noch.

 

Gruß

 

Stefan

Nun, die Haare werden quasi von hinten "beheizt" (Infrarotstrahlung, die jeder Körper abgibt, der wärmer als die Umgebung ist). Sie nehmen Wärme auf (sind kälter, als der Körper) und geben sie wieder ab.

 

Um das besser zu erhärten sind jedoch wohl noch einige Versuche notwendig...

.... alles schön und gut, - und wie kommt das Abbild der Körperrückseite zustande?

 

Die Theorie eines "Wärmebildes" setzt voraus, daß körperwarme Dämpfe aufsteigen und auf dem, den Köper bedeckenden Grabtuch, chemische Reaktionen auslösen. Sie steigen auf, weil sich chemische Substanzen mit Luft vermischen (Dämpfe), und warme Luft nun mal leichter ist, als kalte.

 

Das Volumen einer bestimmten Masse an Luft ist proportional zur ihrer absoluten Temperatur.

 

V/T = konstant (isobare Zustandsänderung eines Gases, Gesetz nach Gay-Lussac)

 

 

... wie kommt das Abbild der Körperrückseite zustande?

bearbeitet 4. August 2005 von lh17

[Angelocrator]

Das Abbild ist bereits mit diversen anderen Methoden reproduziert worden, allerdings war fuer keine ein echter Mensch noetig.

Das Abbild schon, aber nicht die chemischen Eigenschaften des Abbildes.

 

Beispiel hier

Und wurde es mit Deiner Methode schon reproduziert?

[Angelocrator]

Das ist schon längst wiederlegt. Das Abbild ist nicht durch einen Versengungsvorgang entstanden.

Wer redet denn von Versengung?

[Angelocrator]

Hi Ketzer,

 

und wie kommt jetzt das Abbild der Haare zu Stande? Immerhin strahlen Haare aus sich selbst keine Wärme ab, sondern transportieren höchstens die Körperwärme weiter. Daran beiß ich grad irgendwie noch.

 

Gruß

 

Stefan

Nun, die Haare werden quasi von hinten "beheizt" (Infrarotstrahlung, die jeder Körper abgibt, der wärmer als die Umgebung ist). Sie nehmen Wärme auf (sind kälter, als der Körper) und geben sie wieder ab.

 

Um das besser zu erhärten sind jedoch wohl noch einige Versuche notwendig...

Gibt es irgendein Experiment, dass Deine ad-hoc Hypothesen belegt?

[OneAndOnlySon]

Hi Ketzer,

 

und wie kommt jetzt das Abbild der Haare zu Stande? Immerhin strahlen Haare aus sich selbst keine Wärme ab, sondern transportieren höchstens die Körperwärme weiter. Daran beiß ich grad irgendwie noch.

 

Gruß

 

Stefan

Nun, die Haare werden quasi von hinten "beheizt" (Infrarotstrahlung, die jeder Körper abgibt, der wärmer als die Umgebung ist). Sie nehmen Wärme auf (sind kälter, als der Körper) und geben sie wieder ab.

 

Um das besser zu erhärten sind jedoch wohl noch einige Versuche notwendig...

Also das ist eigentlich schwer vorstellbar, denn die Haare auf dem Grabtuch sind genauso stark sichtbar, wie die Haut. Wenn die Haare die Wärme aber nur weiterleiten (also selbst kälter sind als die Haut), dann muss ihre bildgebende Wirkung doch schwächer sein, als die der Haut. Bei einer lebenden Person müsste doch besonders der Atem bildgebend sein, weil dieser noch wärmer als die Hautoberfläche ist. Wieso ist auf dem Grabtuch keine Überbelichtung unter der Nase zu sehen?

[Angelocrator]

Wenn die Haare die Wärme aber nur weiterleiten

Haare sind ein extrem schlechter Waermeleiter. Ansonsten wuerde Fell nicht waermen.

 

Sie wuerden also niemals so viel Waerme aufnehmen und abgeben koennen, dass sie auf einem Waermeabbild genauso dargestellt werden wuerden wie menschliches Gewebe (wassergefuellt=guter Waermeleiter).

 

 

Das Waermebild eines menschlichen Kopfes. Man beachte, dass die Haare schwarz sind, ergo keine Waerme leiten.

 

Jetzt bin ich auf die naechste ad-hoc Hypothese gespannt.

 

 

Nochwas: hat irgendjemand jemals belegt, das Tuecher wie das Turiner Tuch vor 2000 Jahren bei juedischen Bestattungen benutzt wurden?

[Cejazar]

Der 3D-Effekt entsteht dadurch, das die Menge der vorhandenen Bildsubstanz (und damit die Graustufe/Dunkelheit) des Bildes dírekt von der Entfernung abhängt, das das Tuch vom Körper hatte (je größer der Abstand gewesen ist, um so geringer die Verfärbung). Aus dieser Information läßt sich per Computer ein 3D-Bild berechnen.

 

Dieser 3D-Effekt läßt sich sehr einfach erklären: Die chemische Reaktion, die die "Bildsubstanz" gebildet hat (Maillard Reaktion) ist sehr temperaturempfindlich: 10° höhere Temperatur (im Bereich 20-40°) bedeutet eine Verdoppelung bis Verdreifachung der Prozessgeschwindigkeit. Je wärmer es also an einem Punkt auf dem Tuch war, um so mehr Bildsubstanz wurde in den vielleicht 30 Stunden gebildet, als das Tuch auf dem Körper lag. Es ist klar, dass bei einem warmen Körper die Temperatur mit dem Abstand von Körper abnimmt. Legt man ein Tuch auf einen lebenden Menschen, läßt es einige Minute liegen und macht dann sofort mit einer temperatursensitiven Kamera ein Foto von dem wieder ausgebreiteten Tuch, so kann man ein Wärmebild ähnlich dem Bild auf den Turiner Grabtuch sehen.

 

Hallo Ketzer!

 

Ich schließe jetzt mal daraus, das Christus nicht in das Grabtuch gewickelt war, sondern das das Grabtuch sozusagen über Christus gespannt wäre. Wäre Christus in das Grabtuch eingewickelt, sähe das Abbild vom Christus eher ziemlich unförmig aus

 

Das ist ja unter anderem auch der Grund, warum die heiße Bronzestatue als Bildgeber ausscheidet. Man kriegt mit so einer Statue kein gescheites Bild zustande.

 

Vielleicht mal ein kleiner Selbstversuch: Nehmt ein großes Taschentuch, legt es auf Euer Gesicht und Markiert auf dem Tuch die Position Eurer Ohren. Wenn Ihr das Tuch wieder vom Gesicht nehmt, werdet Ihr erstaunt sein, wie breit Euer Gesicht auf dem Taschentuch ist.

[Tirunesh]

Fragt sich jetzt bloß noch, warum (und wie) in aller Welt jemand ein Grabtuch über Jesus hätte spannen sollen, anstatt es einfach auf ihn drauf zu legen oder ihn einzuwickeln.

[OneAndOnlySon]

Mal ein ganz unketzerischer Gedanke:

Bei dem Tuch scheiden wohl alle möglichen Fälschungsursprünge aus, weil sie entweder auf heutigem Wissen beruhen oder nicht nachvollzogen werden können. Gemalt kann das Bild nicht sein, weil nur die Faseroberseiten das Bild enthalten. Eine chemische Reaktion durch Körperwärme scheidet ebenfalls aus, weil die Haare zu gut zu erkennen sind.

 

Außerdem müsste das Tuch über den Körper gespannt worden sein. Das halte ich jetzt aber für absolut unmöglich, denn das Tuch hätte den Körper nicht berühren dürfen, sonst wären zu mindest hervorstechende Punkte wie Nase, Kinn, Hände und Fußspitzen deutlich verzerrt. Immerhin hätte sich das Tuch über diese Stellen ja gespannt, was den vom Kurdirektor beschriebenen Effekt gehabt hätte. Außerdem hätten diese "Gipfel" eine Faltenbildung bzw. Verzerrung der danebenliegenden Bereiche verursacht.

 

Das Tuch müsste also über dem Körper gespannt gewesen sein, ohne ihn zu berühren. Wie dies technisch umgesetzt worden sein soll ist in einer Grabkammer schon recht zweifelhaft. Außerdem hätte man diesen Aufwand wohl nur getrieben, wenn man gezielt ein Abbild hätte erreichen wollen, weil es den bekannten Begräbnisriten widerspricht. Das setzt aber wieder eine gewisse Bekanntheit und Anwendung dieser Technik vorraus. Es gibt aber keine anderen Bildtücher dieser Art und keine Überlieferung einer solchen Technik, die ja damals für Aufsehen gesorgt hätte und bestimmt dokumentiert wäre.

 

Die Spannung des Tuches in einem gewissen Abstand zum Körper (mind. 0,5 cm) hätte aber zu scharfen und stark unscharfen Bereichen auf dem Tuch geführt, denn die Dämpfe und die Körperwärme ströhmen ja nicht senkrecht nach oben. Ein solch scharfes Bild wie das Grabtuch es zeigt, ist also meiner Meinung nach nur bei direktem Körperkontakt erklärbar.

 

Diese ganzen Unstimmigkeiten (inkl. der von diversen Leuten in bisherigen Postings genannten) lassen für mich also nur einen Schluss zu: Das Tuch muss auf wundersame Weise entstanden sein.

[lh17]

Für mich spiegelt es eben eine unglaubliche Geschichte wieder. Ein Mensch wurde gekreuzigt, begraben und hat noch gelebt. Alles spricht für Tod, und doch, wenn man genauer hinschaut, sind die Spuren für Leben überdeutlich.

 

Doch wer will, wer kann glauben, dass man solch eine Tortur überhaupt überleben kann?

 

Ich glaube, das, was damals wirklich passiert ist, läßt einem nur die Wahl zwischen dem Unmöglichen (Auferstehung) und dem Unwahrscheinlichen (Überleben). Das Grabtuch scheint für das Unwahrscheinliche zu sprechen.

... warum klassifizierts Du "Auferstehung" als unmöglich, Helmut?

[Angelocrator]

Mal ein ganz unketzerischer Gedanke:

Bei dem Tuch scheiden wohl alle möglichen Fälschungsursprünge aus, weil sie entweder auf heutigem Wissen beruhen oder nicht nachvollzogen werden können.

Falsch. Siehe die Links in diesem Thread.

[lh17]

Mal ein ganz unketzerischer Gedanke:

Bei dem Tuch scheiden wohl alle möglichen Fälschungsursprünge aus, weil sie entweder auf heutigem Wissen beruhen oder nicht nachvollzogen werden können.

Falsch.

Warum falsch?

[Angelocrator]

Mal ein ganz unketzerischer Gedanke:

Bei dem Tuch scheiden wohl alle möglichen Fälschungsursprünge aus, weil sie entweder auf heutigem Wissen beruhen oder nicht nachvollzogen werden können.

Falsch.

Warum falsch?

Weil das Abbild mit im Methoden reproduziert wurde, die auch im 13 Jhd (der Zeit aus der das Tuch belegtermassen stammt) verfuegbar waren.

 

Siehe die angegebenen Links.