Trauung in Österreich

[Flo77]

Trauung mit Abendmahlsgottesdienst habe ich bis jetzt nur bei "rein" evangelischen Paaren erlebt. Ich fand da v.a. den Ringwechsel etwas "nüchtern". Ringanstecken und fertig. Das gefällt mir in der kath. Trauung viel besser.

Was passiert denn da bei den Katholiken noch?

 

(Ich war bisher nur auf evangelischen Hochzeiten.)

Unser Treueversprechen ist idR länger und der Ring wird nicht wortlos getauscht sondern mit Text.

[Platona]

Was die Brautleute sich gegenseitig spenden ist mir ziemlich egal. Wenn jedoch die Kirche Einfluß auf die staatliche Eheschließung nehmen würde, so wäre mir das nicht egal. Am Ende dürften dann nur noch Paare getraut werden, die sich schriftlich verpflichten, Kinder zu kriegen und Verhütung ist sowieso igittigitt. Auch eine eventuelle Ehescheidung würde dann wahrscheinlich problematisch.

[Squire]

Es kann auch eigentlich nicht im Sinne der Kirche sein, das staatliche Eheverständnis übernehmen zu müssen.

[Platona]

Also wenn ich mich recht erinnere, gibt es ein "Reichskonkordat", was der Heilige Stuhl mit dem Deutschen Reich geschlossen hatte und was noch gültig ist. Meines Wissens werden solche Dinge darin geregelt. Die Kirche hat das unterschrieben und sich auch daran zu halten.

[Squire]

Also wenn ich mich recht erinnere, gibt es ein "Reichskonkordat", was der Heilige Stuhl mit dem Deutschen Reich geschlossen hatte und was noch gültig ist. Meines Wissens werden solche Dinge darin geregelt. Die Kirche hat das unterschrieben und sich auch daran zu halten.

Das ist mir schon klar, aber hier ist ja gefordert worden, dass die Kirche auch staatliche Ehen schließen soll. Wenn sie das tut, müßte sie ja zwangsläufig das staatliche Eheverständnis übernehmen.

[Flo77]

Also wenn ich mich recht erinnere, gibt es ein "Reichskonkordat", was der Heilige Stuhl mit dem Deutschen Reich geschlossen hatte und was noch gültig ist. Meines Wissens werden solche Dinge darin geregelt. Die Kirche hat das unterschrieben und sich auch daran zu halten.

Das ist mir schon klar, aber hier ist ja gefordert worden, dass die Kirche auch staatliche Ehen schließen soll. Wenn sie das tut, müßte sie ja zwangsläufig das staatliche Eheverständnis übernehmen.

Wieso?

 

Es geht doch nur darum, daß der Staat festlegt, wer eine rechtlich gültige Ehe schließen kann und welche rechtlichen Wirkungen das hat.

 

Sinnvoll wäre es grundsätzliche Elemente der Form zu bestimmen (Stichwort freies Ja-Wort) aber die Ausgestaltung kann ihm eigentlich egal sein.

 

Aber grundsätzlich könnte es ihm dann egal sein, ob nun ein staatlich bestellter Standesbeamter (der jeden trauen kann/muss) oder ein Rabbiner oder ein katholischer Priester (die stärker filtern) die Heiratsurkunde unterschreiben.

[Squire]

Sinnvoll wäre es grundsätzliche Elemente der Form zu bestimmen (Stichwort freies Ja-Wort) aber die Ausgestaltung kann ihm eigentlich egal sein.

Das sehe ich anders. Von der staatlichen Ehe hängen verschiedene Rechtsfolgen ab, daher besteht dort nicht viel Raum für eine individuelle Gestaltung. Außerdem muß schon aus rechtsstaatlichen Gründen ein diskriminierungsfreier Zugang zu staatlichen Leistungen gewährt werden, die Kirche müßte dann m.E. auch Geschiedene trauen.

[Flo77]

Sinnvoll wäre es grundsätzliche Elemente der Form zu bestimmen (Stichwort freies Ja-Wort) aber die Ausgestaltung kann ihm eigentlich egal sein.

Das sehe ich anders. Von der staatlichen Ehe hängen verschiedene Rechtsfolgen ab, daher besteht dort nicht viel Raum für eine individuelle Gestaltung.

NOCH gibt es diese Rechtsfolgen (ich sehe unser Familienrecht allerdings schon länger auf ein "Bedarfsgemeinschaftsrecht" hinauslaufen).

 

Nichtsdestoweniger sehe ich das Problem nicht.

 

Durch die Traulizenz würde von staatlicher Seite geprüft, ob gegen die betreffende Verbindung Einwände bestehen. Durch die Rücksendung der durch einen Bevollmächtigten unterzeichneten Lizenz, wäre gewährleistet, daß 1. die für das Rechtsgeschäft notwendigen Voraussetzungen erfüllt waren und das 2. die staatliche Stelle über die vollzogene Trauung ordnungsgemäß informiert wurde.

 

Welche Bedingung müsste denn noch erfüllt werden.

 

Außerdem muß schon aus rechtsstaatlichen Gründen ein diskriminierungsfreier Zugang zu staatlichen Leistungen gewährt werden, die Kirche müßte dann m.E. auch Geschiedene trauen.

 

Ist doch gewährleistet - die religiösen Gemeinschaften (und dazu rechne ich jetzt auch HVD etc.) hätten ja kein Traumonopol.

 

Es wäre jederzeit möglich beim Amt dieselbe Rechtsverbindlichkeit zu bekommen.

[Squire]

Welche Bedingung müsste denn noch erfüllt werden.

Die Ehe müßte auch nach den staatlichen Gesetzen geschlossen werden. Die umfangreichen kirchlichen Ehehindernisse, die eine Ehe von Anfang an verungültigen, dürften z.B. nicht berücksichtigt werden, sofern es um die staatliche Ehe geht.

 

Außerdem muß schon aus rechtsstaatlichen Gründen ein diskriminierungsfreier Zugang zu staatlichen Leistungen gewährt werden, die Kirche müßte dann m.E. auch Geschiedene trauen.

 

Ist doch gewährleistet - die religiösen Gemeinschaften (und dazu rechne ich jetzt auch HVD etc.) hätten ja kein Traumonopol.

 

Das ist kein diskriminierungsfreier Zugang. Ein Notar, der z.B. eine Amtshandlung mit der Begründung verweigern würde, er akzeptiere nur Katholiken als Mandanten, hätte dieses Amt nicht mehr lange inne. Stellen, die staatliche Leistungen gewähren, müssen diese ALLEIN nach Maßgabe der staatlichen Regeln gewähren.

[Flo77]

Welche Bedingung müsste denn noch erfüllt werden.

Die Ehe müßte auch nach den staatlichen Gesetzen geschlossen werden. Die umfangreichen kirchlichen Ehehindernisse, die eine Ehe von Anfang an verungültigen, dürften z.B. nicht berücksichtigt werden, sofern es um die staatliche Ehe geht.

 

Ich wiederhole ja gerne:

Durch die Traulizenz würde von staatlicher Seite geprüft, ob gegen die betreffende Verbindung Einwände bestehen. Durch die Rücksendung der durch einen Bevollmächtigten unterzeichneten Lizenz, wäre gewährleistet, daß 1. die für das Rechtsgeschäft notwendigen Voraussetzungen erfüllt waren und das 2. die staatliche Stelle über die vollzogene Trauung ordnungsgemäß informiert wurde.

und ergänze, daß 3. die notwendigen Formalien eingehalten wurden.

 

Das heißt der katholische Priester muss gewährleisten, daß die staatlichen Bedingungen erfüllt sind.

 

Die kirchlichen kämen noch dazu.

 

Außerdem muß schon aus rechtsstaatlichen Gründen ein diskriminierungsfreier Zugang zu staatlichen Leistungen gewährt werden, die Kirche müßte dann m.E. auch Geschiedene trauen.

Ist doch gewährleistet - die religiösen Gemeinschaften (und dazu rechne ich jetzt auch HVD etc.) hätten ja kein Traumonopol.

Das ist kein diskriminierungsfreier Zugang. Ein Notar, der z.B. eine Amtshandlung mit der Begründung verweigern würde, er akzeptiere nur Katholiken als Mandanten, hätte dieses Amt nicht mehr lange inne. Stellen, die staatliche Leistungen gewähren, müssen diese ALLEIN nach Maßgabe der staatlichen Regeln gewähren.

Mit Verlaub das halte ich für reichlich kleinkariert (mal davon abgesehen, daß nicht alles was hinkt auch ein Vergleich ist.)

 

Ich geh doch auch nicht zum Metzger um Brötchen zu kaufen.

[Werner001]

Was du propagierst, Flo, ist das amerikanische System.

 

Und das halte ich sogar für noch schlechter als unseres.

 

Es führt nämlich dazu, das 90% der Amerikaner den Unterschied zwischen einer Zivilehe (Rechtsgeschäft) und dem Sakrament nicht begreifen, ist auch klar, wenn das Sakrament ein Rechtsgeschäft beinhaltet (was ja an sich schon absurd ist)

 

Die einzige vernünftige Lösung ist, hier nicht Äpfel mit Birnen zu vermischen, sondern das Rechtsgeschäft und das Sakrament komplett zu trennen.

 

Wenn jemand nur das Sakrament will, warum denn nicht?

 

Dann ist er für den Staat halt weiter unverheiratet, ja und?

 

Und wenn jemand beides will, geht er wie heute zum Standesamt und in die Kirche, die Reihenfolge ist dann egal.

 

Auf diese Weise begreifen vielleicht auch endlich mal einige Betonköpfe (mit und ohne Soutane), daß eine sakramentale Ehe mit einer Zivilehe nichts zu tun hat und sie halten sich dann aus Diskussionen über die Zivilehe heraus (ich weiß, ein ziemlich utopischer Wunschtraum, aber wär ja möglich)

 

Werner

[Squire]

Ich geh doch auch nicht zum Metzger um Brötchen zu kaufen.

Das wäre aber das, was du verlangst. Warum soll eine Kirche staatliche Ehen schließen, mit denen sie nichts zu tun hat. Das Standesamt hält doch auch keine Gottesdienste ab.

[Flo77]

Es führt nämlich dazu, das 90% der Amerikaner den Unterschied zwischen einer Zivilehe (Rechtsgeschäft) und dem Sakrament nicht begreifen, ist auch klar, wenn das Sakrament ein Rechtsgeschäft beinhaltet (was ja an sich schon absurd ist)

?

 

Sorry, aber mMn ist in dem Sakrament die Rechtverbindlichkeit angelegt (sprich Erbansprüche, Versorgungszusagen, etc.)

 

Aberwie gesagt glaube ich eh, daß unser Familienrecht die nächsten 50 Jahre nicht überlebt (und JA ich halte das für eine Katastrophe bzw. eine gesellschaftliche Bankrotterklärung)

[Werner001]

Es führt nämlich dazu, das 90% der Amerikaner den Unterschied zwischen einer Zivilehe (Rechtsgeschäft) und dem Sakrament nicht begreifen, ist auch klar, wenn das Sakrament ein Rechtsgeschäft beinhaltet (was ja an sich schon absurd ist)

?

 

Sorry, aber mMn ist in dem Sakrament die Rechtverbindlichkeit angelegt (sprich Erbansprüche, Versorgungszusagen, etc.)

 

Aberwie gesagt glaube ich eh, daß unser Familienrecht die nächsten 50 Jahre nicht überlebt (und JA ich halte das für eine Katastrophe bzw. eine gesellschaftliche Bankrotterklärung)

In einem Sakrament kann gar kein Rechtsanspruch angelegt sein, weil nämlich in diesem unserem Lande 70% der Bevölkerung das (Ehe-)Sakrament gar nicht anerkennen.

 

Darum die Ziviltrauung.

 

Warum aber das Sakrament an das Rechtsgeschäft verpflichtend geknüpft ist, leuchtet mir nicht ein.

 

Es ist auch eine rein staatliche Forderung und keine kirchliche.

 

Werner

[Franciscus non papa]

was nichts daran ändert, dass auch nach katholischer ansicht, die ehe als sakrament vertragscharakter zwischen den eheleuten, bzw. zwischen den eheleuten und gott hat.

 

nur so ist z.b. auch die vorschrift erklärbar, dass bei täuschung eine ehe nicht zustande kommt.

[Squire]

was nichts daran ändert, dass auch nach katholischer ansicht, die ehe als sakrament vertragscharakter zwischen den eheleuten, bzw. zwischen den eheleuten und gott hat.

Der staatliche Ehevertrag wird nur zwischen den Eheleuten geschlossen. Die Eheschließung vor dem Standesamt ist darüber hinaus eine Amtshandlung. Verträge mit Gott wird die Rechtsordnung wohl als nichtig ansehen müssen.

[Werner001]

was nichts daran ändert, dass auch nach katholischer ansicht, die ehe als sakrament vertragscharakter zwischen den eheleuten, bzw. zwischen den eheleuten und gott hat.

 

nur so ist z.b. auch die vorschrift erklärbar, dass bei täuschung eine ehe nicht zustande kommt.

Die katholische Ansicht in allen Ehren, aber sie taugt nicht als Rechtsgrundlage in unserem Staat.

 

Wenn es eine Religionsgemeinschaft gibt, bei der eine religiöse Zeremonie ein Eltern-Kind-Verhältnis zwischen nichtverwandten Erwachsenen und Kindern herstellt, würde das ja (zu Recht!) auch nicht als Ersatz für eine staatliche Adoption anerkannt werden.

 

Werner

[Baumfaeller]

Was du propagierst, Flo, ist das amerikanische System.

 

Und das halte ich sogar für noch schlechter als unseres.

Lieber Werner,

 

Stimmt (obwohl das im Detail von Bundesstaat zu Bundesstaat unterschiedlich sein kann).

 

Man geht erst zum "registrar", also zum Zivilregister (dem Deutschen Standesamt vergleichbar), und besorgt sich dort eine "marriage licence" - Lizenz zum Heiraten. Dort wird staatlicherweise nachgeprueft, dass die noetigen rechtlichen Voraussetzungen vorliegen. Das macht auf Hawaii (wo wir geheiratet haben) das "department of health" - also die Gesundheitsbehoerde (warum?), und in Kalifornien das Zivilregister der Stadt oder des Landkreises (wo auch Geburten, Tode, und Immobiliengeschaefte registriert werden).

 

Der "registrar" gibt einem dann ein Formular, das bei der eigentlichen Trauung ausgefuellt wird, und zwar von demjenigen, der die Trauung vornimmt. Das kann ein Richter sein, oder ein Geistlicher, oder manchmal auch ein "official" (Beamter) des Zivilregisters. Auf Hawaii und in kleineren Landkreisen gibt es keine "officials". In unserem Fall (wir sind beide ueberzeugte Atheisten) war es ein Richter (wobei interessanterweise der Trauzeuge ein guter und kirchentreuer Katholik ist). In Kalifornien kann jede Person "guten Leumunds" fuer einen Tag zum Geistlichen ernannt werden, um die Trauung vorzunehmen. Derjenige, der die Trauung vornimmt, unterschreibt das Formular (die Trauzeugen unterschreiben es auch), und schickt es dann an den "registrar" zurueck.

 

Wenn ich mich richtig erinnere passiert dann noch was interessantes. Sowohl in Hawaii als auch in Kalfornien muss man die Ehe innerhalb eines gewissen Zeitraums (30 oder 90 Tage oder so) schliessen, sonst wird die "marriage license" ungueltig. In manchen Bundesstaaten ist es glaube ich genau umgekehrt: Wenn man die Ehe nicht innerhalb von 30/90 Tagen schliesst, dann wird sie automatisch gueltig, auch ohne Unterschrift und ohne Zeremonie. Ich habe aber noch nie davon gehoert, dass jemand die Ehe nicht schliesst - wenn man keinen Geistlichen will, oder wenig Zeit hat, dann ist ein Richter ja immer schnell zu finden (normalerweise im gleichen Gebaeude wie der registrar).

 

Es führt nämlich dazu, das 90% der Amerikaner den Unterschied zwischen einer Zivilehe (Rechtsgeschäft) und dem Sakrament nicht begreifen, ist auch klar, wenn das Sakrament ein Rechtsgeschäft beinhaltet (was ja an sich schon absurd ist).

Ja aber hoppla. Das glaube ich nicht. Es ist natuerlich so, dass ein guter Teil aller Amerikaner Volltrottel sind (siehe z.B. die Wahl von Dubya als Praesident), aber ich wuerde mal sagen, dass alle gebildeten Amerikaner den Unterscheid zwischen einem Zivilvertrag und einem religioesen Sakrament sehr gut verstehen.

 

Die einzige vernünftige Lösung ist, hier nicht Äpfel mit Birnen zu vermischen, sondern das Rechtsgeschäft und das Sakrament komplett zu trennen.

Da wuerde ich Dir im Prinzip Recht geben. Aber auch nur im Prinzip. In den meisten Faellen, in denen eine religioese Zeremonie stattfindet, fallen Rechtsgeschaeft und Sakrament zusammen (mit ein paar Tagen Verzoegerung vielleicht). Aber nur wegen der paar Prozent aller Paare, in denen sie nicht zusammenfallen, fuer alle anderen die Geschichte zu verkomplizieren, halte ich fuer ineffizient.

 

Ich halte folgendes System (was mit dem heutigen System in Deutschland beinahe uebereinstimmt) fuer besser: Das einzige, was fuer die weltliche Oeffentlichkeit (also Rechtsstatus, Steuern, Namensaenderung u.s.w.) eine Bedeutung hat ist die Zivilehe. Wenn jemand die einfach am Schalter der Behoerde ohne Zeremonie eingehen will, dann sollen sie es tun. Wenn jemand eine schoene Zeremonie mit Standesbeamten, Gaesten, und langen Kleidern will, sei es ihnen auch unbenommen (solange sie die dafuer anfallenden Gebuehren zahlen wollen).

 

Die religioese Trauung ist einfach nur eine rechtlich irrelevante Zeremonie, die jedes Paar nach ihrem Geschmack durchfuehren will. Wenn sie katholisch sind, und sich an die katholischen Kanon halten sollen, sollen sie es doch. Wenn sie der Meinung sind, dass ihre Ehe dadurch anfaengt, dass sie genau bei Sonnenaufgang auf einem Berggipfel sich "koerperlich vereinigen", dann ist das auch in Ordnung (nein, das ist kein Witz, Freunde von uns haben so geheiratet). Fuer intelligente Leute duerfte es kein Problem sein, die oeffentlich-rechtliche Seite von der privat-religioesen Seite zu trennen.

 

Ich sehe aber durchaus eine Gefahr darin, dass eine Religion Leute traut, die rechtlich nicht miteinander verheiratet sind. Wie schon gesagt: fuer intelligente Menschen waere das in Ordnung. Aber das Problem sind die Dummkoepfe und Volltrottel; die koennten naemlich nicht verstehen, dass der gute Geistliche (obwohl eine Respektperson, mit dem Buergermeister und dem Polizisten vergleichbar) keine rechtlich offizielle Handlung vornimmt, wenn er ein Paar verheiratet. Daher ist das innerkirchliche Verbot der kirchlichen Trauung von rechtlich unverheirateten sinnvoll, fuer den Rechtsschutz von Dummen.

 

Ausnahmeregelungen sind natuerlich sinnvoll: Wenn nach genauer Pruefung (durch den Priester, oder das Ordinariat) festgestellt wird, dass die Brautleute beim besten Willen nicht oeffentlich-rechtlich heiraten koennen, und sie auch voll und ganz verstehen, dass das religioese Sakrament keinen Rechtsstatus hervorruft (d.h., wenn der Geistliche mit ihnen geredet hat, und sie nachweislich nicht saubloed sind), dann schadet die Zeremonie auch nicht. Aber dies sollte die Ausnahme nach genauer Pruefung sein.

bearbeitet 4. August 2005 von Baumfaeller

[Squire]

In den meisten Faellen, in denen eine religioese Zeremonie stattfindet, fallen Rechtsgeschaeft und Sakrament zusammen (mit ein paar Tagen Verzoegerung vielleicht). Aber nur wegen der paar Prozent aller Paare, in denen sie nicht zusammenfallen, fuer alle anderen die Geschichte zu verkomplizieren, halte ich fuer ineffizient.

Ich halte die Trennung zwischen weltlicher und kirchlicher Ehe gerade für eine Entkomplizierung. Wenn beide Ehen (die weltliche und die katholische) gleichzeitig und durch dieselbe Person geschlossen werden, ist es schwer, einem Brautpaar klarzumachen, dass es soeben zwei völlig unterschiedliche Ehen eingegangen ist, von denen jede ihren eigenen Gesetzen folgt. Wollte das Brautpaar z.B. keine Kinder, ist das Paar nicht kirchlich verheiratet, staatlich aber schon. Läßt sich das Paar scheiden, fällt die staatliche Ehe weg, die kirchliche aber nicht. Warum also diese völlig sachfremde Verquickung von Staat und Religion?

[Platona]

Baumfäller hat aber auch gesagt, daß die Trennung von Zivilehe und kirchlicher Trauung sinnvoller ist. Ich würde es auch nicht anders haben wollen. Freunde, wo er Amerikaner und sie Deutsche ist, haben in London auf dem deutschen Konsulat geheiratet, weil sie nicht nach amerikanischem Recht heiraten wollten.

[Werner001]

Es führt nämlich dazu, das 90% der Amerikaner den Unterschied zwischen einer Zivilehe (Rechtsgeschäft) und dem Sakrament nicht begreifen, ist auch klar, wenn das Sakrament ein Rechtsgeschäft beinhaltet (was ja an sich schon absurd ist).

Ja aber hoppla. Das glaube ich nicht. Es ist natuerlich so, dass ein guter Teil aller Amerikaner Volltrottel sind (siehe z.B. die Wahl von Dubya als Praesident), aber ich wuerde mal sagen, dass alle gebildeten Amerikaner den Unterscheid zwischen einem Zivilvertrag und einem religioesen Sakrament sehr gut verstehen.

Klar kennt ein durchschnittlich intelligenter Amerikaner den Unterschied zwischen einem Rechtsgeschäft und einem Sakrament.

 

Ich habe aber schon des öfteren mit sogar überdurchschnittlich intelligenten Amis gesprochen, die die Ehe für ein Sakrament halten, an das der Staat Rechtsfolgen geknüpft hat.

 

Deswegen gibt wes auch in Amerika einen sehr viel erbitterteren Kampf gegen die "Homo-Ehe" als in Europa, weil viele es als Veränderung des Sakraments ansehen würden.

 

Das Problem ist also nicht, daß jemand nicht den Unterschied zwischen einem Rechtsgeschäft und einem Sakrament kennt, sondern, dass der duale Charakter der Ehe (Sakrament und Rechtsgeschäft verschwimmt, wenn man nur zu einem Priester geht.

 

Ich sehe aber durchaus eine Gefahr darin, dass eine Religion Leute traut, die rechtlich nicht miteinander verheiratet sind.  Wie schon gesagt: fuer intelligente Menschen waere das in Ordnung.  Aber das Problem sind die Dummkoepfe und Volltrottel; die koennten naemlich nicht verstehen, dass der gute Geistliche (obwohl eine Respektperson, mit dem Buergermeister und dem Polizisten vergleichbar) keine rechtlich offizielle Handlung vornimmt, wenn er ein Paar verheiratet.  Daher ist das innerkirchliche Verbot der kirchlichen Trauung von rechtlich unverheirateten sinnvoll, fuer den Rechtsschutz von Dummen.

 

Das ist genau der Punkt. Daher strikte Trennung von Sakrament und Rechtsgeschäft

 

Werner