Anerkennung von Privatoffenbarungen

[Sion]

Aber ehe z.B. Fatima anerkannt war, gab es ja auch genug Leute, die das als Humbug erklärten.

Wie Du sicherlich weißt, bedeutet die Anerkennung einer Privatoffenbarung nicht die Bestätigung ihres übernatürlichen Ursprungs und schon gar keine Verpflichtung der Gläubigen, sie zu akzeptieren oder auch nur zur Kenntnis zu nehmen, sondern einzig und allein die Beurteilung, daß sie der katholischen Lehre nicht widerspricht. Mit anderen Worten: "was auch immer es ist, 's schad't nix."

 

Insofern kann man Fatima - ebenso wie Medjugorje - nach wie vor für Humbug halten und dennoch ein ebensoguter Katholik sein wie Du.

[Gabriele]

Aber ehe z.B. Fatima anerkannt war, gab es ja auch genug Leute, die das als Humbug erklärten.

Wie Du sicherlich weißt, bedeutet die Anerkennung einer Privatoffenbarung nicht die Bestätigung ihres übernatürlichen Ursprungs und schon gar keine Verpflichtung der Gläubigen, sie zu akzeptieren oder auch nur zur Kenntnis zu nehmen, sondern einzig und allein die Beurteilung, daß sie der katholischen Lehre nicht widerspricht. Mit anderen Worten: "was auch immer es ist, 's schad't nix."

 

Insofern kann man Fatima - ebenso wie Medjugorje - nach wie vor für Humbug halten und dennoch ein ebensoguter Katholik sein wie Du.

Zustimmung.

[Mariamante]

Wie Du sicherlich weißt, bedeutet die Anerkennung einer Privatoffenbarung nicht die Bestätigung ihres übernatürlichen Ursprungs und schon gar keine Verpflichtung der Gläubigen, sie zu akzeptieren oder auch nur zur Kenntnis zu nehmen, sondern einzig und allein die Beurteilung, daß sie der katholischen Lehre nicht widerspricht. Mit anderen Worten: "was auch immer es ist, 's schad't nix."

M.E ist die Sache nicht so einfach. Denn Gott spricht zu allen Zeiten zu den Menschen- durch Propheten, Heilige, Begnadete. Natürlich ist es wichtig und weise zu unterscheiden was von Gott kommt und was aus menschl. Einbildung oder durch den Teufel. Dafür haben wir ja das kirchl. Hirtenamt.

 

Und wie Du sicher weißt, gehen manche Feste (z.B. Fronleichnam, Herz Jesu Fest, Barmherzigkeitssonntag) auf "Privatoffenbarungen" zurück. Und wenn sich im Zuge der Erscheinungen der Gottesmutter an einen Indio ca. 4 Millionen Menschen zum christlich- kath. Glauben bekehrten, so halte ich das nicht für nebensächlich.

 

Insofern kann man Fatima - ebenso wie Medjugorje - nach wie vor für Humbug halten und dennoch ein ebensoguter Katholik sein wie Du.

Wie man sieht, halten manche auch Teile der kath. Lehre für Humbug (z.B. Existenz des Teufels und der Dämonen) und halten sich ebenso für gute Katholiken.

 

(NB: Danke für die indirekte Schmeichelei- aber wer sagt dir, dass ich mich für einen "guten" Katholiken halte? Dem kann ich nicht zustimmen).

[Sion]

Wie Du sicherlich weißt, bedeutet die Anerkennung einer Privatoffenbarung nicht die Bestätigung ihres übernatürlichen Ursprungs und schon gar keine Verpflichtung der Gläubigen, sie zu akzeptieren oder auch nur zur Kenntnis zu nehmen, sondern einzig und allein die Beurteilung, daß sie der katholischen Lehre nicht widerspricht. Mit anderen Worten: "was auch immer es ist, 's schad't nix."

M.E ist die Sache nicht so einfach. Denn Gott spricht zu allen Zeiten zu den Menschen- durch Propheten, Heilige, Begnadete. Natürlich ist es wichtig und weise zu unterscheiden was von Gott kommt und was aus menschl. Einbildung oder durch den Teufel. Dafür haben wir ja das kirchl. Hirtenamt.

 

Und wie Du sicher weißt, gehen manche Feste (z.B. Fronleichnam, Herz Jesu Fest, Barmherzigkeitssonntag) auf "Privatoffenbarungen" zurück. Und wenn sich im Zuge der Erscheinungen der Gottesmutter an einen Indio ca. 4 Millionen Menschen zum christlich- kath. Glauben bekehrten, so halte ich das nicht für nebensächlich.

 

Alles, was Du sagst, ändert nichts daran, daß die Offenbarung abgeschlossen ist, daß also nichts Neues hinzukommen kann. Die Kirche sagt, Privatoffenbarungen können eine Hilfe sein, die Offenbarung besser zu verstehen. Allerdings gibt es auch andere Hilfen, und ob und welche Hilfe jemand dazu braucht, muß er selber wissen. Es gibt keinerlei Verpflichtung.

Und ich wiederhole es gern nochmal: das Hirtenamt fällt keine Entscheidung darüber, ob eine Privatoffenbarung göttlichen Ursprungsist oder nicht. Die "Anerkennung einer Privatoffenbarung" bedeutet:

 

1. Die betreffende Botschaft enthält nichts, was dem Glauben und den guten Sitten entgegensteht.

2. Es ist erlaubt, sie zu veröffentlichen.

3. Die Gläubigen sind autorisiert, ihr in kluger Weise ihre Zustimmung zu schenken

(E. Dhanis, zustimmend zitiert von Joseph Ratzinger in seinem theologischen Kommentar zur Botschaft von Fatima)

 

Mehr nicht. Keine Bestätigung, daß da Jesus oder Maria gesprochen hat. Eine Autorisierung, keine Verpflichtung der Gläubigen zur Zustimmung. Und wenn man es tut, soll man seinen Verstand benutzen.

 

Was die kirchlichen Feste angeht, die auf Privatoffenbarungen zurückgehen: es ist auf keinen Fall verkehrt, ein Fest zu Ehren der Eucharistie, zu Ehren der Barmherzigkeit Gottes oder der Liebe Gottes, die durch das geöffnete Herz Jesu verdeutlicht wird, zu feiern. Aber ich bin durch diese Feste nicht verpflichtet, an die Visionen der Juliana von Lüttich, der Marguerite Marie Alacoque oder der Sr. Faustyna Kowalska zu glauben.

 

Dein anderes Argument sind wieder einmal die "Früchte", in diesem Fall die von Guadalupe. Daß Gott auch Dinge nutzen kann, die nicht von ihm kommen, ist schon mehrfach gesagt worden. Andererseits sollte man vielleicht genauer hinsehen und sich mal fragen, wie der "katholische Glaube" grade vieler Indios aussieht, wieviel Heidentum da hineingemischt ist (bis hin dazu, daß man morgens in die Messe geht und nachmittags irgendwelchen Götzen oder Dämonen ein blutiges Opfer darbringt) - da wird auch Maria bisweilen gefährlich nahe an die früher verehrten Göttinnen gerückt und gar mit ihnen identifiziert (so berichten das viele Priester, die in Südamerika tätig waren). So eindeutig gut scheinen mir die Früchte nicht zu sein.

Insofern kann man Fatima - ebenso wie Medjugorje - nach wie vor für Humbug halten und dennoch ein ebensoguter Katholik sein wie Du.

Wie man sieht, halten manche auch Teile der kath. Lehre für Humbug (z.B. Existenz des Teufels und der Dämonen) und halten sich ebenso für gute Katholiken.

 

(NB: Danke für die indirekte Schmeichelei- aber wer sagt dir, dass ich mich für einen "guten" Katholiken halte? Dem kann ich nicht zustimmen).

 

Dein Arguement,oder besser Seitenhieb, trifft nicht, da der Inhalt von Privatoffenbarungen eben nicht Teil der katholischen Lehre ist.

 

Und wenn Du selbst kein guter Katholik bist, solltest Du Dir das Urteilen über den Glauben anderer vielleicht abgewöhnen... da war mal was mit einem Balken und einem Splitter.

[Flo77]

Ein wahres Wort von Werner, was nicht nur auf Therese von Konnersreuth passt.

[Mariamante]

Wie Du sicherlich weißt, bedeutet die Anerkennung einer Privatoffenbarung nicht die Bestätigung

Alles, was Du sagst, ändert nichts daran, daß die Offenbarung abgeschlossen ist, daß also nichts Neues hinzukommen kann.

Wir haben die Bibel, wir haben die Kirche. Wunderbar. Aber das ändert nichts daran, dass Gott auch weiterhin wann wie und wo er will zu den Menschen sprechen darf. Und wie sich in Lourdes oder Fatima z.B. zeigt, wählt er mit Vorliebe die "Einfachen". Ich habe manchmal den Eindruck, dass gewisse Gelehrte ihre eigene Weisheit für so hoch achten- leider auch Theologen- dass sie Jesus verbieten wollen ihnen dreinzureden. Dass Gott uns nichts "Neues" mehr zu sagen hätte- z.B. auch im Umgang mit den heutigen Medien, der Technik und der Wissenschaft ist auch differenziert zu sehen.

 

Die Kirche sagt, Privatoffenbarungen können eine Hilfe sein, die Offenbarung besser zu verstehen. Allerdings gibt es auch andere Hilfen, und ob und welche Hilfe jemand dazu braucht, muß er selber wissen. Es gibt keinerlei Verpflichtung.

M.E. dienen sogenannte Privatoffenbarungen (wie z.B: Warnungen an die Menschheit in FAtima) nicht nur dazu, die Offenbarung besser zu verstehen oder das Evangelium in Erinnerung zu rufen, sondern den Menschen auch wirksam in der jeweiligen Zeit zu helfen. In einer Zeit wo die Herzen der Menschen zu erkalten drohten war z.B. die Herz- Jesu- Verehrung eine solche himmlische Hillfe.

 

Und wenn die Kirche immer wieder in die Gefahr gerät eine Glaubenswahrheit nicht effizient zu verkünden - oder die Menschen nicht auf die Kirche hören wollen- dann sind solche übernatürlichen Eingriffe m.E. ein Zeichen, dass Gott jene die hören WOLLEN nicht im Stich läßt. Verpflichtet zum Hören ist niemand. Aber für jene, die das annehmen kann es eine große geistlliche Hilfe sein.

 

Dein anderes Argument sind wieder einmal die "Früchte", in diesem Fall die von Guadalupe. Daß Gott auch Dinge nutzen kann, die nicht von ihm kommen, ist schon mehrfach gesagt worden. Andererseits sollte man vielleicht genauer hinsehen und sich mal fragen, wie der "katholische Glaube" grade vieler Indios aussieht, wieviel Heidentum da hineingemischt ist

Meinst du nun dass dieses Heidentum sich damals schon hineingemischt hat- oder erst heute. Ehrlich gesagt handeln nämlich auch viele die sich Christen nennen wie Neu- Heiden und leben so, dass es keinen Unterschied zwischen Atheisten und Christen zu geben scheint.

 

Auch Christen gehen vielleicht am Sonntag in die Messe und indem sie im Fernsehen gottlose Sendungen ansehen oder Sex-Sendungen dienen sie dem Teufel. DAs kann man jetzt echt nicht auf die Indios beschränken. Den Götzendienerei gibt es auf vielerlei Art.

 

Und wenn Du selbst kein guter Katholik bist, solltest Du Dir das Urteilen über den Glauben anderer vielleicht abgewöhnen... da war mal was mit einem Balken und einem Splitter.

Mit diesem Bibelsplashing und den Versuchen die Aussagen anderer zu diskreditieren kommst bei mir leider auch nicht durch. Denn solche Versuche dem anderen einen Maulkorb zu verleihen finde ich inadäquat. Wenn ich meine Meinung sagen will, dann sage ich sie- ob du meinst ich hätte einen Balkenn oder einen Baum im Auge ist mir egal. bearbeitet 3. August 2005 von Mariamante

[Franciscus non papa]

Mit diesem Bibelsplashing und den Versuchen die Aussagen anderer zu diskreditieren kommst bei mir leider auch nicht durch. Denn solche Versuche dem anderen einen Maulkorb zu verleihen finde ich inadäquat. Wenn ich meine Meinung sagen will, dann sage ich sie- ob du meinst ich hätte einen Balkenn oder einen Baum im Auge ist mir egal.

hört - hört

 

der mund des "gerechten" spricht weisheit....

[Mariamante]

Mit diesem Bibelsplashing und den Versuchen die Aussagen anderer zu diskreditieren kommst bei mir leider auch nicht durch. Denn solche Versuche dem anderen einen Maulkorb zu verleihen finde ich inadäquat. Wenn ich meine Meinung sagen will, dann sage ich sie- ob du meinst ich hätte einen Balkenn oder einen Baum im Auge ist mir egal.

hört - hört

 

der mund des "gerechten" spricht weisheit....

???

 

Was soll das???

[Franciscus non papa]

Mit diesem Bibelsplashing und den Versuchen die Aussagen anderer zu diskreditieren kommst bei mir leider auch nicht durch. Denn solche Versuche dem anderen einen Maulkorb zu verleihen finde ich inadäquat. Wenn ich meine Meinung sagen will, dann sage ich sie- ob du meinst ich hätte einen Balkenn oder einen Baum im Auge ist mir egal.

hört - hört

 

der mund des "gerechten" spricht weisheit....

???

 

Was soll das???

tip:

 

lesen - nachdenken - zu einem ergebnis kommen!

[wolfgang E.]

Und wenn sich im Zuge der Erscheinungen der Gottesmutter an einen Indio ca. 4 Millionen Menschen zum christlich- kath. Glauben bekehrten, so halte ich das nicht für nebensächlich.

Lieber Mariamante,

 

ich hatte vor einigen Jahren das Glueck, das Gnadenbild der Santa Maria von Guadalupe zu sehen - es geht davon eine aehnlich starke Wirkung aus wie vom Gnadenbild in Maria Zell.

 

Dennoch sollte man die fromme Maer von den 4 Mio bekehrten Indios mit recht viel Vorsicht geniessen.

 

Ich hatte bei der gleichen Reise die Gelegenheit mehrere Indiodoerfer in Chiappas zu besichtigen. Um das was dort praktiziert wird, als Christentum zu identifizieren, bedarf es eines sehr guten Willens.

 

P.S. Und es sind nicht nur meine Eindruecke von einer kurzen Reise, sondern mein juengster Sohn hat 1 jahr in San Cristobal gelebt.

[Mariamante]

Lieber Wolfgang!

 

Im Zuge einer Diskussion vor längerer Zeit hatte ich einen Link gefunden, indem die Aussage mit den ca. 4 Millionen Christen geschrieben stand. Es war dort nach meiner Erinnerung auch geschrieben, dass dieses himmlische Eingreifen starke Konflikte vermieden und Versöhnung gebracht hat.

 

Was dort HEUTE praktiziert wird, ist eine andere Sache. Zur Zeit des hl. Pfarrers von Ars war ja z.B. dieser Ort auch eine Art geistlicher Hauptstadt- was es heute nicht mehr sein dürfte. In diesem Sinne glaube ich, dass man das Christentum und die Bekehrungen der damaligen Zeit nicht so gut mit dem heutigen Zustand dort vergleichen kann. Es gab ja auch Orte und Länder, wo das Christentum sehr stark war- und dann wurde der "Leuchter von der Stelle" gerückt, und das Christentum ist dort verschwunden.

 

 

http://www.heiliggeist-seminar.de/Guadalupe.htm

 

Also hier stand sogar etwas von 10 Millionen:

 

Die mehr als 10 000 Heilungen von Lourdes, die mehr als 10 Millonen Bekehrungen zum katholischen Glauben in Guadalupe, die unzählbar vielen wunderbaren Bekehrungen und Ereignisse von Medjugorje begannen

 

http://www.adorare.de/medjugorje.html

bearbeitet 3. August 2005 von Mariamante

[wolfgang E.]

Lieber Wolfgang!

 

Im Zuge einer Diskussion vor längerer Zeit hatte ich einen Link gefunden, indem die Aussage mit den ca. 4 Millionen Christen geschrieben stand. Es war dort nach meiner Erinnerung auch geschrieben, dass dieses himmlische Eingreifen starke Konflikte vermieden und Versöhnung gebracht hat.

 

Was dort HEUTE praktiziert wird, ist eine andere Sache. Zur Zeit des hl. Pfarrers von Ars war ja z.B. dieser Ort auch eine Art geistlicher Hauptstadt- was es heute nicht mehr sein dürfte. In diesem Sinne glaube ich, dass man das Christentum und die Bekehrungen der damaligen Zeit nicht so gut mit dem heutigen Zustand dort vergleichen kann. Es gab ja auch Orte und Länder, wo das Christentum sehr stark war- und dann wurde der "Leuchter von der Stelle" gerückt, und das Christentum ist dort verschwunden.

 

 

http://www.heiliggeist-seminar.de/Guadalupe.htm

 

Also hier stand sogar etwas von 10 Millionen:

 

Die mehr als 10 000 Heilungen von Lourdes, die mehr als 10 Millonen Bekehrungen zum katholischen Glauben in Guadalupe, die unzählbar vielen wunderbaren Bekehrungen und Ereignisse von Medjugorje begannen

 

http://www.adorare.de/medjugorje.html

Lieber Mariamante,

wir reden aneinander vorbei. Santa Maria de Guadalupe ist sicher ein ganz wichtiger Wallfahrtsort und vom Gnadenbild geht eine uingeheure spirituelle Wirkung und Fasziantion aus - dies habe ich oben auch geschrieben.

Aber die Bekehrung der Indios in Mexiko ist ein ebenso schwieriges, wie trauriges Kapitel. Du solltest Dich einmal mit der Lebensgeschichte von Bartolome de las Casas Dominikanermoench und ich glaube erster Bischof in San Cristobal beschaeftigen.

bearbeitet 3. August 2005 von wolfgang E.

[oli]

Hallo.

 

Ohne hier Wahlfahrtsorte in irgendeinrWeise schlecht machen zu wollen.... ich will auch nicht bestreiten dass es "Privatoffenbahrungen" gibt.... ich denke man sollte aber auch bedenken dass Jesus von Verführern gesprochen hat, von falschen Propheten.

 

Deshalb finde ich es bedenklich, gleich jeder vermeindlich frommen Geschehnis starken, fast keiner Kritik erlaubenden, Glauben zu schenken.

[wolfgang E.]

Hallo.

 

Ohne hier Wahlfahrtsorte in irgendeinrWeise schlecht machen zu wollen.... ich will auch nicht bestreiten dass es "Privatoffenbahrungen" gibt.... ich denke man sollte aber auch bedenken dass Jesus von Verführern gesprochen hat, von falschen Propheten.

 

Deshalb finde ich es bedenklich, gleich jeder vermeindlich frommen Geschehnis starken, fast keiner Kritik erlaubenden, Glauben zu schenken.

Zustimmung

[Mariamante]

Mit diesem Bibelsplashing und den Versuchen die Aussagen anderer zu diskreditieren kommst bei mir leider auch nicht durch. Denn solche Versuche dem anderen einen Maulkorb zu verleihen finde ich inadäquat. Wenn ich meine Meinung sagen will, dann sage ich sie- ob du meinst ich hätte einen Balkenn oder einen Baum im Auge ist mir egal.

hört - hört

 

der mund des "gerechten" spricht weisheit....

???

 

Was soll das???

tip:

 

lesen - nachdenken - zu einem ergebnis kommen!

Bei diesen hypkryptischen Aversionen scheint sich die Mühe nicht zu lohnen.

[Mariamante]

Ohne hier Wahlfahrtsorte in irgendeiner Weise schlecht machen zu wollen.... ich will auch nicht bestreiten dass es "Privatoffenbahrungen" gibt.... ich denke man sollte aber auch bedenken dass Jesus von Verführern gesprochen hat, von falschen Propheten.

Es stimmt, dass Jesus von falschen Propheten gesprochen hat die sagen "Hier ist Jesus- dort ist er". Und es gibt auch jene Gurus und "Propheten" die insofern "Antichristen" sind, als sie z.B. die Göttlichkeit Jesu nicht anerkennen. Wer sich ein wenig mit den spiritistischen Botschaften oder den sogenannten indischen "Meistern" auskennt, der wird hier etwas von jenen falschen Propheten finden, die nicht glauben, dass "Christus im Fleisch" gekommen ist.

 

Die Kirche hat in den 2000 Jahren seit der Gründung Jesu nicht wenige "Privatoffenbarungen" bekommen. Allein wenn man z.B. die Statue des hl. Antonius betrachtet- der mit dem Jesuskind darsgestellt wird das ihm erschienen ist sieht man, dass unser Gott kein Gott der Ferne ist. Das Leben von manchen Heiligen (z.B. auch Pater Pio) ist voll von Zeichen, Wundern, Visionen und Offenbarungen. Auch die durch Papst Johannes Paul II selig und heilig gesprochene Schwester Faustina hat Privatoffenbarungen über die Barmherzigkeit Gottes erhalten, die für unsere Zeit sehr wichtig sind. Die Kirche hat sowohl durch ihre spirituellen Erfahrungen wie auch durch große Einwirkungen des Himmels z.B . in Fatima gewiß auch bessere Möglichkeiten der Unterscheidung als so mancher Laie der vorschnell ja oder vorschnell nein sagt.

 

Deshalb finde ich es bedenklich, gleich jeder vermeindlich frommen Geschehnis starken, fast keiner Kritik erlaubenden, Glauben zu schenken.

Wenn jemand ohne Früchte zu prüfen und ohne Unterscheidung jedem sogenannten "Seher" nachläuft- dann wäre das sicher bedenklich.

 

Aber wenn die Offenbarungen geprüft werden, wenn die Früchte eine positive Sprache sprechen - und wenn das geistliche Heil gefördert wird und nichts gegen den hl. Glauben vorgebracht wird- dann sollte man sich nicht in Skepsis vermauern und alles ablehnen- weil man dort, wo Gott auch auf diese Weise Gnadenerweise schenkt die Gnade Gottes zurück stösst.

[oli]

Hallo Mariamante

 

Klingt ernünftig, ist es grundsätzlich auch, ohne Zweifel.

 

Aber ich denke auch die Kirche kann sich irren, sich vielleicht auch vom Geld leiten lassen. Wäre in der Geschichte der Kirche nichts neues, Stichwort Ablasshandel.

bearbeitet 3. August 2005 von oli

[Mariamante]

Liebe Grüße!

 

 

Aber ich denke auch die Kirche kann sich irren, sich vielleicht auch vom Geld leiten lassen. Wäre in der Geschichte der Kirche nichts neues, Stichwort Ablasshandel.

Dass sich Menschen in der Kirche irren können und sogar Verbrecher werden können. Ja. Der Fall des Judas ist u.a. auch ein Beispiel dafür, dass ein Mensch der so eng in der Nähe Jesu lebt sich schwer verirren kann. Das sollte eine Warnung an uns alle sein.

 

Wenn wir aber nicht glauben, dass der Heilige Geist der Kirche beisteht dass sie in Glaubensdingen richtig entscheidet und von Gott geleitet wird- dann wären wir wirklich hilflos und allen möglichen Verwirrungen ausgeliefert.

 

Ich glaube, dass Gott durch die Entscheidungen der hl. katholischen Kirche - und insbesondere durch das Lehr- und Hirtenamt wirkt - und will mich auch in Bezug auf Entscheidungen wie z.B. ad M an das letztbindende Urteil der Kirche halten.

[oli]

Noch mal hallo

 

Ok, solange diese Möglichkeit im Denken bestehen bliebt (dass ein Gläubiger zum Verräter werden kann) stimme ich dir teilweise zu, bzw. kann ich das nachvollziehen.

 

Wogegen ich lediglich bin, sind Fanatiker (im gewissen Sinne sind sie das) wenn man jedem Urteil der Kirche, egal wie schlimm, glauben schenkt. Erst durch diese wurden Ablasshandel und andere Wirrungen möglich.

[OneAndOnlySon]

Liebe Grüße!

 

 

Aber ich denke auch die Kirche kann sich irren, sich vielleicht auch vom Geld leiten lassen. Wäre in der Geschichte der Kirche nichts neues, Stichwort Ablasshandel.

Dass sich Menschen in der Kirche irren können und sogar Verbrecher werden können. Ja. Der Fall des Judas ist u.a. auch ein Beispiel dafür, dass ein Mensch der so eng in der Nähe Jesu lebt sich schwer verirren kann. Das sollte eine Warnung an uns alle sein.

 

Wenn wir aber nicht glauben, dass der Heilige Geist der Kirche beisteht dass sie in Glaubensdingen richtig entscheidet und von Gott geleitet wird- dann wären wir wirklich hilflos und allen möglichen Verwirrungen ausgeliefert.

 

Ich glaube, dass Gott durch die Entscheidungen der hl. katholischen Kirche - und insbesondere durch das Lehr- und Hirtenamt wirkt - und will mich auch in Bezug auf Entscheidungen wie z.B. ad M an das letztbindende Urteil der Kirche halten.

Lieber Peter,

 

hier möchte ich dann noch einmal in Erinnerung rufen, was Wolfgang vorher mehrfach schon gesagt hat: Die Kirche (das Lehramt) gibt keine Entscheidungen darüber heraus, ob eine "Privatoffenbarung" echt ist, also ob da wirklich Gott gesprochen hat. Selbst der selige (privat darf man ihn ja selig nennen) Papst Johannes Paul II. hat seinen starken Glauben an die Hilfe der Muttergottes von Fatima nie in einer kirchlichen Lehre festgeschrieben.

Es bestreitet niemand, dass die Botschaften solcher Erscheinungen gut und auch wichtig sein können aber sie bleiben trotzdem dem privaten Glauben überlassen und werden vom Lehramt nur auf ihre Schädlichkeit hin geprüft.

 

Gruß

 

Stefan

[Sion]

Die Kirche sagt, Privatoffenbarungen können eine Hilfe sein, die Offenbarung besser zu verstehen. Allerdings gibt es auch andere Hilfen, und ob und welche Hilfe jemand dazu braucht, muß er selber wissen. Es gibt keinerlei Verpflichtung.

M.E. dienen sogenannte Privatoffenbarungen (wie z.B: Warnungen an die Menschheit in FAtima) nicht nur dazu, die Offenbarung besser zu verstehen oder das Evangelium in Erinnerung zu rufen, sondern den Menschen auch wirksam in der jeweiligen Zeit zu helfen. In einer Zeit wo die Herzen der Menschen zu erkalten drohten war z.B. die Herz- Jesu- Verehrung eine solche himmlische Hillfe.

 

Und wenn die Kirche immer wieder in die Gefahr gerät eine Glaubenswahrheit nicht effizient zu verkünden - oder die Menschen nicht auf die Kirche hören wollen- dann sind solche übernatürlichen Eingriffe m.E. ein Zeichen, dass Gott jene die hören WOLLEN nicht im Stich läßt. Verpflichtet zum Hören ist niemand. Aber für jene, die das annehmen kann es eine große geistlliche Hilfe sein.

Gott äußert sich auch auf anderen Wegen. Hast Du mal erwogen, daß andere ihn auf andere Weise hören könnten als Du? Wie ich schon sagte: es gibt auch andere Hilfen. Und nicht alles, was Dir hilft, muß auch anderen helfen.

Ich für meinen Teil habe festgestellt, daß die Privatoffenbarungen, die mir bisher untergekommen sind, für mich eher schädlich als hilfreich waren. Daher lehne ich es ab, mich mit dergleichen weiter zu beschäftigen, und wende mich dem zu, was mir wirklich hilft - schlichtestem Gebet und den Sakramenten zum Beispiel. Und wenn ich in Deinen Postings lese, daß Du den Glauben von Menschen, die nicht das brauchen, was Du hilfreich findest, immer wieder in Zweifel ziehst und in ein schlechtes Licht rückst, kann ich einfach nur mit dem Kopf schütteln.

 

Dein anderes Argument sind wieder einmal die "Früchte", in diesem Fall die von Guadalupe. Daß Gott auch Dinge nutzen kann, die nicht von ihm kommen, ist schon mehrfach gesagt worden. Andererseits sollte man vielleicht genauer hinsehen und sich mal fragen, wie der "katholische Glaube" grade vieler Indios aussieht, wieviel Heidentum da hineingemischt ist

Meinst du nun dass dieses Heidentum sich damals schon hineingemischt hat- oder erst heute. Ehrlich gesagt handeln nämlich auch viele die sich Christen nennen wie Neu- Heiden und leben so, dass es keinen Unterschied zwischen Atheisten und Christen zu geben scheint.

Das Heidentum ist dort offensichtlich niemals überwunden worden. Damals nicht und bis heute nicht.

 

Auch Christen gehen vielleicht am Sonntag in die Messe und indem sie im Fernsehen gottlose Sendungen ansehen oder Sex-Sendungen dienen sie dem Teufel. DAs kann man jetzt echt nicht auf die Indios beschränken. Den Götzendienerei gibt es auf vielerlei Art.

Das stimmt, aber solche Christen wird auch niemand als "gute Früchte" bezeichnen wollen. Es ging aber darum, daß die Bekehrung der Indios als "gute Früchte" von Guadalupe gelten sollen, und es zeigt sich, daß diese "guten Früchte" nicht so eindeutig gut sind.

Und wenn Du selbst kein guter Katholik bist, solltest Du Dir das Urteilen über den Glauben anderer vielleicht abgewöhnen... da war mal was mit einem Balken und einem Splitter.

Mit diesem Bibelsplashing und den Versuchen die Aussagen anderer zu diskreditieren kommst bei mir leider auch nicht durch. Denn solche Versuche dem anderen einen Maulkorb zu verleihen finde ich inadäquat. Wenn ich meine Meinung sagen will, dann sage ich sie- ob du meinst ich hätte einen Balkenn oder einen Baum im Auge ist mir egal.

Bibelsplashing wäre im Sommer sicher ausgesprochen erfrischend, allerdings vertragen sich Bücher und Wasser meist nicht so gut miteinander.

Nun, ich nehme mir gern ein Beispiel an Deinem Freimut und sage meine Meinung auch: die demonstrative Demut, mit der Du meinst, die Bezeichnung "guter Katholik" abwehren zu sollen, und Deine immer wieder erfahrbare Bereitschaft, über andere und insbesondere über ihren Glauben zu urteilen, passen meines Erachtens sehr schlecht zueinander. Mir fallen dazu noch ganz andere Bibelstellen ein, aber ich werde Dir weiteres "Bibelsplashing" oder auch "Bibelbashing" (bzw. was Du dafür hältst, das war nämlich keins) ersparen.

 

(Übrigens, das nur am Rande: es lag mir völlig fern, Dich als besonders guten Katholiken bezeichnen. Das hast Du einfach falsch verstanden.)

[Mariamante]

Stefan schrreibt:

 

hier möchte ich dann noch einmal in Erinnerung rufen, was Wolfgang vorher mehrfach schon gesagt hat: Die Kirche (das Lehramt) gibt keine Entscheidungen darüber heraus, ob eine "Privatoffenbarung" echt ist, also ob da wirklich Gott gesprochen hat. Selbst der selige (privat darf man ihn ja selig nennen) Papst Johannes Paul II. hat seinen starken Glauben an die Hilfe der Muttergottes von Fatima nie in einer kirchlichen Lehre festgeschrieben.

Es bestreitet niemand, dass die Botschaften solcher Erscheinungen gut und auch wichtig sein können aber sie bleiben trotzdem dem privaten Glauben überlassen und werden vom Lehramt nur auf ihre Schädlichkeit hin geprüft.

 

Dann will ich zur Klärung dazu aus dem KKK zitieren:

 

67 Im Laufe der Jahrhunderte gab es sogenannte „Privatoffenbarungen“, von denen einige durch die kirchliche Autorität anerkannt wurden. Sie gehören jedoch nicht zum Glaubensgut. Sie sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi zu „vervollkommnen“ oder zu „vervollständigen“, sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben. Unter der Leitung des Lehramtes der Kirche weiß der Glaubenssinn der Gläubigen zu unterscheiden und wahrzunehmen, was in solchen Offenbarungen ein echter Ruf Christi oder seiner Heiligen an die Kirche ist (Vgl. dazu auch 84, 93).

[Mariamante]

Gott äußert sich auch auf anderen Wegen. Hast Du mal erwogen, daß andere ihn auf andere Weise hören könnten als Du? Wie ich schon sagte: es gibt auch andere Hilfen. Und nicht alles, was Dir hilft, muß auch anderen helfen.

Das habe ich doch keineswegs behauptet! Gott spricht sowohl durch die Schöpfung, durch das Gewissen, durch Propheten, Heilige. Gott spricht durch die Bibel, durch die Kirche, durch die Sakramente - Gott spricht in den Ereignissen im Alltag, durch die Menschen usw. usf. Die Frage: "Hast du mal erwogen, dass andere ihn auf andere Weise hören wie du.." ist unnötig- denn das ist doch klar.

 

Ich für meinen Teil habe festgestellt, daß die Privatoffenbarungen, die mir bisher untergekommen sind, für mich eher schädlich als hilfreich waren. Daher lehne ich es ab, mich mit dergleichen weiter zu beschäftigen, und wende mich dem zu, was mir wirklich hilft - schlichtestem Gebet und den Sakramenten zum Beispiel.

Ich für meinen Teil habe erfahren, dass Privatoffenbarungen mir auf meinem Glaubensweg in der Liebe zu Jesus, in der Anregung zum Gebet und zur Umkehr von verkehrten Wegen sich als sehr hilfreich erwiesen haben, und mich zu den Sakramenten der Kirche hingeführt haben.

 

Und wenn ich in Deinen Postings lese, daß Du den Glauben von Menschen, die nicht das brauchen, was Du hilfreich findest, immer wieder in Zweifel ziehst und in ein schlechtes Licht rückst, kann ich einfach nur mit dem Kopf schütteln.

Du kannst den Kopf schütteln wie du magst. Du verstehst meine Anliegen nicht: Wenn es um die Beurteilung z.B. eines P.Pio, einer Terese Neumann oder eines Pfarrers von Ars geht- und "aufgeklärte" Mitchristen bemühen sich, deren Charismen als Geisstörungen hinzustellen, weil hier unangenehme Glaubensaussagen (etwa jene über Hölle und Dämonen) zur Sprache kommen, dann erlaube ich mir hier kontrovers Stellung zu nehmen. Es ist bedauerlich, dass ich das Verschließen der Augen mancher Mitchristen vor "unangenehmen" Glaubenswahrheiten dadurch störe, und bisweilen auch Mißverständnisse hervor rufe.

 

Das Heidentum ist dort offensichtlich niemals überwunden worden. Damals nicht und bis heute nicht.

Das kann ich nicht beurteilen. Aber wenn Christen wie Tatjana Goritschewa oder Pater Werenfried van Straaten (die ich schon einige Male erwähnte) das europäische Christentum betrachtet haben, dann erschien ihnen da auch sehr vieles Heidentum. Wir haben also selbst in unserem Europa das Heidentum nicht überwunden.... wenn man das so sehen will.

 

Das stimmt, aber solche Christen wird auch niemand als "gute Früchte" bezeichnen wollen. Es ging aber darum, daß die Bekehrung der Indios als "gute Früchte" von Guadalupe gelten sollen, und es zeigt sich, daß diese "guten Früchte" nicht so eindeutig gut sind.

Du wirst aber nicht im Ernst behaupten wollen, dass die Millionen Indios und Menschen, die sich durch Guadalupe Jesus und seiner Kirche zuwandten im Grunde doch alle Heiden geblieben sind?

 

Nun, ich nehme mir gern ein Beispiel an Deinem Freimut und sage meine Meinung auch: die demonstrative Demut, mit der Du meinst, die Bezeichnung "guter Katholik" abwehren zu sollen, und Deine immer wieder erfahrbare Bereitschaft, über andere und insbesondere über ihren Glauben zu urteilen, passen meines Erachtens sehr schlecht zueinander.

Charles de Foucauld sagte mal: Wir haben die Demut zwar auf den Lippen aber nicht auf im Herzen. Wenn meine Demut also nur demonstrativ wäre, wäre das nichtig. Wenn mir allerdings Beschimpfungen, Unterstellungen, Mobbing oder manche böse Worte von Diskutanten wenig ausmachen würden, dann wäre ich wenigstens auf dem Weg zur Demut. Und manche geben mir große "Hilfen". Also so schlecht sieht es auch wieder nicht aus. Und noch entscheidender ist ja das reelle Leben mit seinen vielen Schulungen zur Demut. Dass ich mir erlaube einen sogenannten "Rosinenglauben" als problematisch anzusehen , möge man mir gestatten.

 

Den Untergriff vom "guten Katholiken" glaube ich schon verstanden zu haben- du wolltest wohl das Gegenteil ausdrücken. Is´aber kein Problem: Was wir vor Gott sind, das sind wir. Wie wir vor Gott stehen ist entscheidend. Wer sich zu sehr nach der Meinung der Menschen richtet (positiv wie negativ) wird wohl kaum besondere dafür prädispositioniert sein, Christus und der Wahrheit zu dienen. Der Angst vor den Verurteilungen der Mitmenschen sollte ein Christ ent- wachsen.

bearbeitet 4. August 2005 von Mariamante