Marienverehrung

[Frank]

Hallo,

 

die Marienverehrung spielt eine nicht unerhebliche Rolle in der Katholischen Spiritualität. Ich kenne einige die lieber zu Maria beten als dierekt zu Jesus oder Gott.

 

Jetzt hat beten auch viel mit Vertrauen zu tun, von daher soll das jeder so halten wie er will. Zu Maria zu beten ist mit sicherheit besser als gar nicht beten.

 

Trotzdem kann ich das nicht so ganz verstehen. Ich will mich mal salopp ausdrücken (mach ich ja meistens ) Aber wenn jmd. Betet "Hl. Mutter Gottes ich habe das und das Problem, sag doch mal deinem Sohn bescheid, ich brauche Hilfe" wäre das doch so als ob die Ehefrau zuu ihrer Schwiegermutter gtehen würde un zu sagen sie soll ihrem Sohn sagen, das er dieses oder jenes tun oder lassen soll. Ich wäre meiner Frau beleidigt, wenn ich von meiner Mutter erfahren müßte welche Wünsche meine Frau hat.

 

Gilt das bei Gott nicht. Jesus hat uns doch die Zusage gegeben: "Klopft an und euch wird aufgetan, bittet und euch wird gegeben!" Oder war gemeint geht zu erst zu meiner Mutter und dann binm ich da?????

 

Ich will damit die Marienverehrung nicht abqualifizieren. Grundsätzlich halte ich es für legitim. Wessen weg zu Gott zuerst über Maria führt der soll ihn gehen. Ich möchte nur die Motive verstehen, die dahinter stecken.

 

Gruß!

Frank

[Mariamante]

Lieber Frank- passt gut zum Tag diese Frage - denn es ist ein kleiner Mariengedenktag.

 

die Marienverehrung spielt eine nicht unerhebliche Rolle in der Katholischen Spiritualität. Ich kenne einige die lieber zu Maria beten als dierekt zu Jesus oder Gott.

Damit keine Verwechslungen aufkommen: Katholiken beten den Dreifaltigen Gott an. Es ist falsch den Katholiken vorzuwerfen, sie würden Maria "anbeten". Dass Katholiken Maria bitten, bei Gott fürbittend für sie einzutreten zeigt das bekannteste Gebet:

 

Gegrüßet seist du Maria, voll der Gnade der Herr ist mit dir du bist gebenedeit unter den Frauen und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes Jesus- heilige Maria, Mutter Gottes bitte für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen.

 

Trotzdem kann ich das nicht so ganz verstehen. Ich will mich mal salopp ausdrücken (mach ich ja meistens  ) Aber wenn jmd. Betet "Hl. Mutter Gottes ich habe das und das Problem, sag doch  mal deinem Sohn bescheid, ich brauche Hilfe" wäre das doch so als ob die Ehefrau zuu ihrer Schwiegermutter gtehen würde un zu sagen sie soll ihrem Sohn sagen, das er dieses oder jenes tun oder lassen soll. Ich wäre meiner Frau beleidigt, wenn ich von meiner Mutter erfahren müßte welche Wünsche meine Frau hat.

 

Ein Versuch die Marienverehrung auf einfache Weise verständlich zu machen:

 

Gott hat in Seiner Allmacht, Weisheit und Liebe sicher den schönsten und besten Weg für uns gewählt, um Menschennatur anzunehmen. ER tat es aus Maria. So wie Jesus durch Maria zu uns kam- so ist es nach diesem Verständnis auch ein schöner Weg, durch Maria zu Jesus zu kommen.

 

Gilt das bei Gott nicht. Jesus hat uns doch die Zusage gegeben: "Klopft an und euch wird aufgetan, bittet und euch wird gegeben!" Oder war gemeint geht zu erst zu meiner Mutter und dann bin ich da?????

Gott ist die Liebe. Ich habe schon vor einiger Zeit darüber geschrieben, dass die Liebe Gottes Engel und Menschen in besonderer Weise am Heils- und Erlösungswerk Anteil nehmen läßt. Und einen besonderen Rang hat hier die heilige Jungfrau Maria. Gottes Liebe ist es. m.E. die auch durch die Gottesmutter Maria viel Segen über die Menschheit ausgießt. Maria ist nicht getrennt von Jesu zu sehen. Denn so wie bei der Hochzeit zu Kana führt Maria alle die zu ihr kommen zu ihrem göttlichen Sohn: "Was ER euch sagt, das tut".

 

Ich will damit die Marienverehrung nicht abqualifizieren. Grundsätzlich halte ich es für legitim. Wessen weg zu Gott zuerst über Maria führt der soll ihn gehen. Ich möchte nur die Motive verstehen, die dahinter stecken.

 

Motive? Wenn du dir die Votivtafeln an Marienwallfahrtsorten ansiehst "Maria hat geholfen..." dann wirst du sehen, dass sehr viele Menschen durch ihr Vertrauen zu Maria auch besondere Gebetserhörungen und Erfahrungen gemacht haben. Wären die Menschen auf die Fürbitte der Gottesmutter nie erhört worden, gäbe es eine Erfolgeserlebnisse, würde sich die Verehrung der Gottesmutter wohl kaum besonders verbreitet haben. Ich glaube dass ein Motiv der Marienverehrung auch das ist, dass viele Menschen die zärtliche Hilfe Mariens erfahren haben. Ich kann das aus meinen eigenen Erlebnissen bestätigen: In sehr gefahrvollen Situationen meines Lebens hat mir Maria auf meine Bitte hin spürbar und wirkungsvoll geholfen.

[Frank]

Lieber Frank- passt gut zum Tag diese Frage - denn es ist ein kleiner Mariengedenktag.

 

die Marienverehrung spielt eine nicht unerhebliche Rolle in der Katholischen Spiritualität. Ich kenne einige die lieber zu Maria beten als dierekt zu Jesus oder Gott.

Damit keine Verwechslungen aufkommen: Katholiken beten den Dreifaltigen Gott an. Es ist falsch den Katholiken vorzuwerfen, sie würden Maria "anbeten". Dass Katholiken Maria bitten, bei Gott fürbittend für sie einzutreten zeigt das bekannteste Gebet:

 

Gegrüßet seist du Maria, voll der Gnade der Herr ist mit dir du bist gebenedeit unter den Frauen und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes Jesus- heilige Maria, Mutter Gottes bitte für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen.

Danke, Peter für deien Antwort.

 

Hier hast du natürlich recht. Ich habe da einwenig geschlampert. Richtig hätte es natürlich heißen müßen: "Über Maria zu Gott beten"

 

Ein Versuch die Marienverehrung auf einfache Weise verständlich zu machen:

 

Gott hat in Seiner Allmacht, Weisheit und Liebe sicher den schönsten und besten Weg für uns gewählt, um Menschennatur anzunehmen. ER tat es aus Maria. So wie Jesus durch Maria zu uns kam- so ist es nach diesem Verständnis auch ein schöner Weg, durch Maria zu Jesus zu kommen.

 

Hmmm?!?! JA... Nein... Ja! Du merkst, ich muß daran einwenig kauen. Sicher, Maria als Mutter Gottes ist mitsicherheit nicht der schlechteste ansprechpartner. Aber hat Jesus nicht angeboten, das wir uns direkt an ihn wenden? Ist dann Maria nicht ein Umweg. Klar besser auf Umwegen als garnicht zu Gott, aber stehen wir uns da nicht auch manchmal im Weg?

 

Ach ja und weil du gerade von von der Schönheit sprachst: Ich habe, wo genau weiß ich nicht mehr, eine mariendarstellung gesehen bei der es mir sehr schwer fiel anständig und sauber zu denken..... *rotwerd*

 

Gott ist die Liebe. Ich habe schon vor einiger Zeit darüber geschrieben, dass die Liebe Gottes Engel und Menschen in besonderer Weise am Heils- und Erlösungswerk Anteil nehmen läßt. Und einen besonderen Rang hat hier die heilige Jungfrau Maria. Gottes Liebe ist es. m.E. die auch durch die Gottesmutter Maria viel Segen über die Menschheit ausgießt. Maria ist nicht getrennt von Jesu zu sehen. Denn so wie bei der Hochzeit zu Kana führt Maria alle die zu ihr kommen zu ihrem göttlichen Sohn: "Was ER euch sagt, das tut".

 

Ja genau das ist es aber was mich so kauen läßt. Maria hat ja selber ihren Sohn in den Vordergrund gestellt. In dem er bei Der Hochzeit zu kana die Hochzeitsgesellschaft zuz iherm Sohn geschikt hat. Sie hat nicht gesagt: "Moment ich rede mal mit meinem Sprößling ob sich da was machen läßt." Nein sie schickt die leute zu Jesus in dem sie sagt "Was ER sagt, das tut". So als ob sie sagen wollte: "Hey leute was kommt ihr zu mir? Ich bin dei falsche Adresse! Da drüben, mein Sohn zu dem geht und dann tut das was er euch anschafft und alles wird gut!"

 

Das auf der anderen Seite Maria ein besonderer Rang zukommt ist mir auch klar. Den Mut den Maria hatte, als sie die Botschaft bekam ohne bedenkzeit ja zum göttlichen Ruf zu sagen..... Ich weiß nicht ob ich ihn hätte.

[Wussellig]

Hi Frank,

 

ich glaube du hast bereits eine gesunde Einstellung zur Gottesmutter.

Maria hat ja selber ihren Sohn in den Vordergrund gestellt. In dem er bei Der Hochzeit zu kana die Hochzeitsgesellschaft zuz iherm Sohn geschikt hat. Sie hat nicht gesagt: "Moment ich rede mal mit meinem Sprößling ob sich da was machen läßt." Nein sie schickt die leute zu Jesus in dem sie sagt "Was ER sagt, das tut". So als ob sie sagen wollte: "Hey leute was kommt ihr zu mir? Ich bin dei falsche Adresse! Da drüben, mein Sohn zu dem geht und dann tut das was er euch anschafft und alles wird gut!"

 

Das auf der anderen Seite Maria ein besonderer Rang zukommt ist mir auch klar. Den Mut den Maria hatte, als sie die Botschaft bekam ohne bedenkzeit ja zum göttlichen Ruf zu sagen..... Ich weiß nicht ob ich ihn hätte.

Wer zu Maria eine bitte sendet wird erhört heisst es. Darum geht es wohl auch beim "beten zu Maria".

Viele Gläubige gehen wohl zu recht davon aus Das Jesus als wahrer Gott und Mensch, eine besondere Beziehung zu seiner Mutter hat. So hoffen viele Beter darauf, dass Jesus seiner Mutter keine Bitte abschlagen kann. Auch ich glaube an der besonderen Stellung seiner Mutter.

Ob deshalb, wie von vielen gefordert, Maria als Miterlöserin dogmatisiert werden muß will ich dahingestellt lassen.

Auch befürchte ich, dass in Ihrem Deckmantel gar alzuviel Schindluder betrieben wird.

Ein bischen Abstand gewahre ich mir deshalb ohne auf Sie zu verzichten.

 

Jesus Christus ist der Herr!!

In diesem Sinne einen herzlichen Gruß

Kurt

[Elima]

Mit dem Refrain des Marienliedes"Milde Königin gedenke" kann ich da allerdings wenig anfangen, denn dort heißt es: "Nein, o Mutter, weit und breit schallt's durch deiner Kinder Mitte, dass Maria eine Bitte nicht gewährt, ist unerhört, unerhört in Ewigkeit."

Für mich gewährt Gott die Bitte (wenn auch auch auf Fürbitten anderer hin) und sonst niemand.

bearbeitet 5. August 2005 von Elima

[Mariamante]

Lieber Frank!

 

Hmmm?!?! JA... Nein... Ja! Du merkst, ich muß daran einwenig kauen. Sicher, Maria als Mutter Gottes ist mitsicherheit nicht der schlechteste ansprechpartner. Aber hat Jesus nicht angeboten, das wir uns direkt an ihn wenden? Ist dann Maria nicht ein Umweg. Klar besser auf Umwegen als garnicht zu Gott, aber stehen wir uns da nicht auch manchmal im Weg?

Paulus schriebt: "Alles ist Gnade." Und so könnten wir sagen: "Alles ist Gottes." Wenn wir uns an die Gottesmutter Maria wenden, wenn wir uns an die Heiligen Engel wenden- wenn wir uns an die Heiligen wenden- ja sogar wenn wir die Armen Seelen bitten uns zu helfen: In ihnen lebt und wirkt Gott. Da sie alle Geschöpfe Gottes sind - vom Heiligen Geist erfüllt- daher ist es eigentlich immer Gott an den wir uns wenden- auch wenn wir z.B. die "Freunde Gottes" (wie es im Gotteslob in einem Lied von den Heiligen heißt) bitten uns zu helfen. (Im "Credo" beten wir ja auch immer wieder: "Ich glaube an die Gemeinschaft der Heiligen....)

 

Ich würde aus dieser Sichtweise, dass Gott selbst uns in Maria eine Mutter schenkte (nicht nur für Jesus) nicht sagen, dass es ein Umweg zu Jesus ist-sondern dass es der Fülle der Liebe Gottes entspricht, uns sowohl die Gottesmutter, die Engel und die Heiligen als liebevolle Begleiter zu schenken.

 

Ach ja und weil du gerade von von der Schönheit sprachst: Ich habe, wo genau weiß ich nicht mehr, eine mariendarstellung gesehen bei der es mir sehr schwer fiel anständig und sauber zu denken.....  *rotwerd*

Novalis schreibt von Maria, dass er sie in "tausend Bildern ist", doch keines zeigt sich ihm so, wie Maria in seinem Herzen ist. Die Menschen haben in diesen Bildern auf verschiedene Weise versucht, einen Zugang zur Gottesmutter zu finden: So wird sie z.B. sowohl als Mutter des göttlichen Erlösers verehrt - und ihr Herz wird als voll von Freude über die Ehre der Gottesmutterschaft betrachtet- aber sie dient auch den Frauen die z.B. wegen ihrer Söhne großen Schmerz erleiden als Vorbild, weil sie auch als Schmerzensmutter verehrt wird. Und so kann ich mir schon vorstellen, dass es manche Mariendarstellungen gibt, die eher abstossend wirken. Doch das liegt an den Vorstellungen und Darstellungen der Menschen.

 

Ja genau das ist es aber was mich so kauen läßt. Maria hat ja selber ihren Sohn in den Vordergrund gestellt. In  dem er bei Der Hochzeit zu kana die Hochzeitsgesellschaft zu ihrem Sohn geschickt hat.

Marianische Theologen sagen, dass Maria ganz durchsichtig hin ist auf Gott. Maria ist so von Gott erfüllt, dass wir in ihr einen Spiegel der Gerechtigkeit, der Liebe und Güte Gottes sehen. Gerade wenn wir die Ereignisse bei der Hochzeit zu Kana näher betrachten sehen wir mit Erstaunen: Obgleich Jesus die Bitte zuerst scheinbar ablehnt und sagt, dass Seine Stunde noch nicht gekommen sei, erfüllt er die Bitte Mariens doch. Das könnte man als einen Hinweis darauf sehen, dass der göttliche Heiland als "liebender Sohn" seiner Mutter Maria keine Bitte abschlägt- wobei wir natürlich auch überzeugt sein können, dass Maria keine "ungehörigen" Bitten vorbringt, die nicht im Willen Gottes wären.

 

Viele Gläubige sehen in Maria die Barmherzigkeit, Güte und Zärlichkeit Gottes. Das zeigt sich sogar in einem Witz, den Pater Pio erzählt haben soll:

 

Jesus wandelt durch den Himmel und sieht einige Gestalten, die scheinbar nicht so recht in den Himmel hinein passen. Da spricht Jesus zu Petrus: "Also Petrus- mir scheint, du nimmst dein Himmelspförtneramt nicht mehr so ganz ernst? Wie kommen denn diese Gestalten hier herein?"

 

Petrus antwortet: "O liebster Jesus- ich nehme mein Amt sehr ernst- aber diese Gestalten die du meinst- die habe ich eigentlich abgewiesen- aber deine Mutter hat sie bei der Hintertür herein gelassen."

 

Man sollte diesen Witz im rechten Licht verstehen - dass nämlich dadurch ausgedrückt wird, dass die Zärtlichkeit Gottes in Maria besonders aufleuchtet.

[Frank]

Ach ja und weil du gerade von von der Schönheit sprachst: Ich habe, wo genau weiß ich nicht mehr, eine mariendarstellung gesehen bei der es mir sehr schwer fiel anständig und sauber zu denken.....  *rotwerd*

Novalis schreibt von Maria, dass er sie in "tausend Bildern ist", doch keines zeigt sich ihm so, wie Maria in seinem Herzen ist. Die Menschen haben in diesen Bildern auf verschiedene Weise versucht, einen Zugang zur Gottesmutter zu finden: So wird sie z.B. sowohl als Mutter des göttlichen Erlösers verehrt - und ihr Herz wird als voll von Freude über die Ehre der Gottesmutterschaft betrachtet- aber sie dient auch den Frauen die z.B. wegen ihrer Söhne großen Schmerz erleiden als Vorbild, weil sie auch als Schmerzensmutter verehrt wird. Und so kann ich mir schon vorstellen, dass es manche Mariendarstellungen gibt, die eher abstossend wirken. Doch das liegt an den Vorstellungen und Darstellungen der Menschen.

Ich sagte ja nicht das die erwähnte Mariendarstellung abstoßend auf mich wirkte. Im Gegenteil eher... nun gut das gehört jetzt wirklich nicht in diesen Zusammenhang. *räusper*

 

 

Über den Rest muß ich noch näher nachdenken, ist schon spät.

 

Gute Nacht und anständige Träume! Wehe mir kommen klagen!

 

Tschüß!

Frank

[Mariamante]

Ich sagte ja nicht das die erwähnte Mariendarstellung abstoßend auf mich wirkte. Im Gegenteil eher... nun gut das gehört jetzt wirklich nicht in diesen Zusammenhang. *räusper*         

 

Es gab vor einiger Zeit eine obszöne Darstellung, die Ärgernis erregte. Vielleicht meinst du die. Wie Paulus andeutet neigt der Mensch dazu, das Geistliche ins Fleisch zu ziehen. Und Franz von Sales war es glaube ich, der meinte, dass manche Freundschaften im Geiste beginnen und im Fleische enden. Es bedarf eben einer ständigen Mühe, dass wir nicht von Trieben und Begierden hinunter gezogen werden, und so auch das Heilige entweihen. Gerade das Vorbild Mariens könnte uns hier helfen. Und durch Gottes wunderbares Wirken ist die JUNGFRÄULICHE GOTTESMUTTER Maria sowohl Vorbild für die jungfräulichen Seelen wie auch für mütterliche Menschen.

 

Indem sich das Wirken Gottes bei Maria wunderbar zeigt (z.B. Maria Immaculata, immerwährende Jungfräulichkeit), ist die Einstellung zum Wirken Gottes bei Maria in gewisser Hinsicht "glaubensstärkend". Es braucht nicht nur einen starken Glauben, an Gottes Wirken in der Kirche zu glauben- es bedarf auch eines starken Glaubens, das Wirken Gottes an Maria zu sehen.

 

NB:

Für die guten Wünsche Vergelts Gott. Da meine Nächte meist nicht allzu lang sind, habe ich für viele Träumerein gar net die Zeit.

[wolfgang E.]

Ach ja und weil du gerade von von der Schönheit sprachst: Ich habe, wo genau weiß ich nicht mehr, eine mariendarstellung gesehen bei der es mir sehr schwer fiel anständig und sauber zu denken.....  *rotwerd*

Novalis schreibt von Maria, dass er sie in "tausend Bildern ist", doch keines zeigt sich ihm so, wie Maria in seinem Herzen ist. Die Menschen haben in diesen Bildern auf verschiedene Weise versucht, einen Zugang zur Gottesmutter zu finden: So wird sie z.B. sowohl als Mutter des göttlichen Erlösers verehrt - und ihr Herz wird als voll von Freude über die Ehre der Gottesmutterschaft betrachtet- aber sie dient auch den Frauen die z.B. wegen ihrer Söhne großen Schmerz erleiden als Vorbild, weil sie auch als Schmerzensmutter verehrt wird. Und so kann ich mir schon vorstellen, dass es manche Mariendarstellungen gibt, die eher abstossend wirken. Doch das liegt an den Vorstellungen und Darstellungen der Menschen.

Ich sagte ja nicht das die erwähnte Mariendarstellung abstoßend auf mich wirkte. Im Gegenteil eher... nun gut das gehört jetzt wirklich nicht in diesen Zusammenhang. *räusper*

 

 

Über den Rest muß ich noch näher nachdenken, ist schon spät.

 

Gute Nacht und anständige Träume! Wehe mir kommen klagen!

 

Tschüß!

Frank

Lieber Frank,

 

es ist zweifellos so, dass bei vielen Spielarten der Marienverehrung eine Komponente der verdrängten Erotik nicht zu übersehen ist. Auf manche zölibatäre Männer scheint die immer jungfräuliche Mutter Jesu eine, über eine angemessene Verehrung hinausgehende, besondere Anziehungskraft auszuüben. Sie vermögen sich eine Frau eben nur als Heilige oder Hure vorzustellen, was auch in der Identifikation der Hl Maria Magdalena mit der Sünderin deutlich wird.

 

Genau so problematisch scheint es, dass manche Marienverehrung nahezu eine "Vierfaltigkeit" konstruiert und damit am Rand des Götzendienstes dahinschrammt.

[Frank]

Hallo,

 

jetzt will ich mal wieder ernsthaft werden.

 

Paulus schriebt: "Alles ist Gnade." Und so könnten wir sagen: "Alles ist Gottes." Wenn wir uns an die Gottesmutter Maria wenden, wenn wir uns an die Heiligen Engel wenden- wenn wir uns an die Heiligen wenden- ja sogar wenn wir die Armen Seelen bitten uns zu helfen: In ihnen lebt und wirkt Gott. Da sie alle Geschöpfe Gottes sind - vom Heiligen Geist erfüllt- daher ist es eigentlich immer Gott an den wir uns wenden- auch wenn wir z.B. die "Freunde Gottes" (wie es im Gotteslob in einem Lied von den Heiligen heißt) bitten uns zu helfen. (Im "Credo" beten wir ja auch immer wieder: "Ich glaube an die Gemeinschaft der Heiligen....)

 

Ich würde aus dieser Sichtweise, dass Gott selbst uns in Maria eine Mutter schenkte (nicht nur für Jesus) nicht sagen, dass es ein Umweg zu Jesus ist-sondern dass es der Fülle der Liebe Gottes entspricht, uns sowohl die Gottesmutter, die Engel und die Heiligen als liebevolle Begleiter zu schenken.

 

Das heist also im Klartext, das wer en Weg zu Gott über Maria, die Engel oder andere Heilige sucht sich nichts in den weg stellt und auch keinen umweg geht sonder einen der vielen Pfade beschreitet die Gott uns anbietet.

 

 

Marianische Theologen sagen, dass Maria ganz durchsichtig hin ist auf Gott. Maria ist so von Gott erfüllt, dass wir in ihr einen Spiegel der Gerechtigkeit, der Liebe und Güte Gottes sehen. Gerade wenn wir die Ereignisse bei der Hochzeit zu Kana näher betrachten sehen wir mit Erstaunen: Obgleich Jesus die Bitte zuerst scheinbar ablehnt und sagt, dass Seine Stunde noch nicht gekommen sei, erfüllt er die Bitte Mariens doch. Das könnte man als einen Hinweis darauf sehen, dass der göttliche Heiland als "liebender Sohn" seiner Mutter Maria keine Bitte abschlägt- wobei wir natürlich auch überzeugt sein können, dass Maria keine "ungehörigen" Bitten vorbringt, die nicht im Willen Gottes wären.

 

Wer sich Maria anschaut, sieht durch sie hindurch zu Gott?

 

Lieber Frank,

 

es ist zweifellos so, dass bei vielen Spielarten der Marienverehrung eine Komponente der verdrängten Erotik nicht zu übersehen ist. Auf manche zölibatäre Männer scheint die immer jungfräuliche Mutter Jesu eine, über eine angemessene Verehrung hinausgehende, besondere Anziehungskraft auszuüben. Sie vermögen sich eine Frau eben nur als Heilige oder Hure vorzustellen, was auch in der Identifikation der Hl Maria Magdalena mit der Sünderin deutlich wird.

 

Womöglich geht es nicht nur zölibatär lebende Männern nur so. Aber in jeder Frau steckt beides und noch viel mehr, was außerhalb männlicher Vorstellungskraft liegt. Wahrscheinlich ist das der Grund warum es für uns Männer so schwer ist die Frauen zu kapieren. Oder ist das nur meine verfälschte Sichtweise? Wäre möglich, bin zur Zeit etwas Hormongesteuert... das geht aber vorbei... hoffe ich.

 

Genau so problematisch scheint es, dass manche Marienverehrung nahezu eine "Vierfaltigkeit" konstruiert und damit am Rand des Götzendienstes dahinschrammt

 

Das sehe ich auch durchaus problematisch. Eines solte klar sein: Maria ist als Gottesmutter eine Heilige mit besonderem rang, auf keinen Fall jedoch eine Gottheit.

 

Gruß!

Frank

[Mariamante]

wolfgang schreibt:

 

es ist zweifellos so, dass bei vielen Spielarten der Marienverehrung eine Komponente der verdrängten Erotik nicht zu übersehen ist.

Solche Aussagen habe ich in kirchenfeindlichen Zeitschriften schon gelesen. Natürlich sagen das auch die Freud- Schüler, da die überall sexuelle Komponenten sehen. Aber solche Aussagen sind natürlich als Grenzüberschreitungen einer psychlogischen Sichtweise zu sehen, die dem Glauben nicht gerecht wird. Gott hat uns in seiner Weisheit in Maria ein Geschöpf geschenkt, das uns (da sie ja ganz Mensch ist) in besonderer Weise Vorbild und Helferin sein kann. Und dafür sind unzählige Christen- nicht nur Katholiken und Orthodoxe- dankbar.

 

Auf manche zölibatäre Männer scheint die immer jungfräuliche Mutter Jesu eine, über eine angemessene Verehrung hinausgehende, besondere Anziehungskraft auszuüben. Sie vermögen sich eine Frau eben nur als Heilige oder Hure vorzustellen, was auch in der Identifikation der Hl Maria Magdalena mit der Sünderin deutlich wird.

 

Diese pauschale Aussage ist natürlich ziemlich unsinnig und ein Psycho- Fehlurteil der Freud- Klasse: Alle unsere Heiligen wie Franziskus, Teresa von Avila, Dominikus, hl. Bernhard, hl. Antonius, Franz von Sales. Elisabeth von Thüringen, Pfr. von Ars, Johannes Bosco, Pater Pio - um einige davon zu nennen- sind große Marienverehrer gewesen. Zu behauten, die zölibatere Lebensweise hätte sie eine FRau nur als Heilige oder Hure sehen lassen ist eine völlig kurzsichtige, einseitige und verengte Sichtweise.

Genau so problematisch scheint es, dass manche Marienverehrung nahezu eine "Vierfaltigkeit" konstruiert und damit am Rand des Götzendienstes dahinschrammt.

Viel, problematischer scheint mir die Kaltherzigkeit einer Gesellschaft, für die vor allem Geld, Macht, Sex und irdischer Erfolg der einzige Gott ist, an den sie noch glauben.

 

Die Ausbreitung eines völlig materialistischen Lebensstiles ist viel gefährlicher und die Entwertung aller Werte wesentlich schlimmer als eine scheinbar übertriebene Marienverehrung- die oft mehr in den Gehirnen und der Phantasie mancher Kritiker besteht als in der Realität.

[Mariamante]

Lieber Frank

 

Das heist also im Klartext, das wer en Weg zu Gott über Maria, die Engel oder andere Heilige sucht sich nichts in den weg stellt und auch keinen umweg geht sonder einen der vielen Pfade beschreitet die Gott uns anbietet.

Ja ich würde es so sehen, dass uns die Gottesmutter (wie auch die Engel und Heiligen) von Gott als Helfer geschenkt sind- aber auf keinen Fall als Konkurrenten zu Gott zu verstehen sind.

Wer sich Maria anschaut, sieht durch sie hindurch zu Gott?

Wer Maria auf die rechte Weise verehrt, sieht sie als Schöpfung der göttlichen Liebe un dankt Gott dafür, dass ER sie erschaffen und uns als Hilfe geschenkt hat- ja.

[Gabriele]

Genau so problematisch scheint es, dass manche Marienverehrung nahezu eine "Vierfaltigkeit" konstruiert und damit am Rand des Götzendienstes dahinschrammt.

Viel, problematischer scheint mir die Kaltherzigkeit einer Gesellschaft, für die vor allem Geld, Macht, Sex und irdischer Erfolg der einzige Gott ist, an den sie noch glauben.

 

Die Ausbreitung eines völlig materialistischen Lebensstiles ist viel gefährlicher und die Entwertung aller Werte wesentlich schlimmer als eine scheinbar übertriebene Marienverehrung- die oft mehr in den Gehirnen und der Phantasie mancher Kritiker besteht als in der Realität.

Lieber Peter,

 

das eine scheint mir aber wenig (eigentlich gar nichts) mit dem anderen zu tun zu haben. Und ein Vergleich bzw ein gegenseitiges Aufrechnen finde ich unsinnig. Das sieht ja fast so aus, als wären Dir da die vernünftigen und stichhaltigen Argumente ausgegangen, Peter.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Genau so problematisch scheint es, dass manche Marienverehrung nahezu eine "Vierfaltigkeit" konstruiert und damit am Rand des Götzendienstes dahinschrammt.

Viel, problematischer scheint mir die Kaltherzigkeit einer Gesellschaft, für die vor allem Geld, Macht, Sex und irdischer Erfolg der einzige Gott ist, an den sie noch glauben.

 

Die Ausbreitung eines völlig materialistischen Lebensstiles ist viel gefährlicher und die Entwertung aller Werte wesentlich schlimmer als eine scheinbar übertriebene Marienverehrung- die oft mehr in den Gehirnen und der Phantasie mancher Kritiker besteht als in der Realität.

 

Liebe Gabriele: Wahrscheinlich fällt es dir nicht leicht, den Zusammenhang zu verstehen. Aber wenn Wolfgang E. hier derartige Behauptungen aufstellt wie jene, dass manche aus Marienverehrung eine Vierfaltigkeit kontruieren, dann wäre es doch mal interessant, wem er denn damit konkret meint.

 

 

Und wenn du diese Ausführungen des Genannten:

 

Auf manche zölibatäre Männer scheint die immer jungfräuliche Mutter Jesu eine, über eine angemessene Verehrung hinausgehende, besondere Anziehungskraft auszuüben. Sie vermögen sich eine Frau eben nur als Heilige oder Hure vorzustellen, was auch in der Identifikation der Hl Maria Magdalena mit der Sünderin deutlich wird.

 

für stichhaltiger, vernünftiger ansiehst- und daher auch stichhaltige, vernünftige Argumente erwartest und nicht ein ebensolches Gegenposting

dann schätzt du meine Art zu reagieren vielleicht falsch ein. Wie schon einigemale erwähnt: Auf eine unpassende Aktion ist eine unpassende Re- Aktion durchaus angemessen. So erlaube ich es mir zu sehen.

 

MFG

Peter

bearbeitet 6. August 2005 von Mariamante

[Gabriele]

Genau so problematisch scheint es, dass manche Marienverehrung nahezu eine "Vierfaltigkeit" konstruiert und damit am Rand des Götzendienstes dahinschrammt.

Viel, problematischer scheint mir die Kaltherzigkeit einer Gesellschaft, für die vor allem Geld, Macht, Sex und irdischer Erfolg der einzige Gott ist, an den sie noch glauben.

 

Die Ausbreitung eines völlig materialistischen Lebensstiles ist viel gefährlicher und die Entwertung aller Werte wesentlich schlimmer als eine scheinbar übertriebene Marienverehrung- die oft mehr in den Gehirnen und der Phantasie mancher Kritiker besteht als in der Realität.

 

Liebe Gabriele: Wahrscheinlich fällt es dir nicht leicht, den Zusammenhang zu verstehen. Aber wenn Wolfgang E. hier derartige Behauptungen aufstellt wie jene, dass manche aus Marienverehrung eine Vierfaltigkeit kontruieren, dann wäre es doch mal interessant, wem er denn damit konkret meint.

Lieber Peter,

 

In der Tat fällt es mir schwer, den Zusammenhang zu sehen.

Und natürlich wäre es interessant, wen Wolfgang meint mit "manche".

Aber was das nun alles wiederum zu tun hat mit Deinem Posting, ist immer noch schleierhaft. Erkläre mir doch bitte den Zusammenhang.

 

Ich halte es für sehr viel effektiver, einfach zu fragen:

"Lieber Wolfgang, wen meinst Du mit "manchen, die eine Vierfaltigkeit konstruieren?" anstatt ein Lamento über die Kaltherzigkeit einer geldorientieren Gesellschaft zu beginnen.

 

Für wen ist denn vor allem Geld, Macht, Sex und irdischer Erfolg der einzige Gott, an den sie glauben?

 

Und wenn du diese Ausführungen des Genannten:

 

Auf manche zölibatäre Männer scheint die immer jungfräuliche Mutter Jesu eine, über eine angemessene Verehrung hinausgehende, besondere Anziehungskraft auszuüben. Sie vermögen sich eine Frau eben nur als Heilige oder Hure vorzustellen, was auch in der Identifikation der Hl Maria Magdalena mit der Sünderin deutlich wird.

 

für stichhaltiger, vernünftiger ansiehst- und daher auch stichhaltige, vernünftige Argumente erwartest und nicht ein ebensolches Gegenposting

dann schätzt du meine Art zu reagieren vielleicht falsch ein. Wie schon einigemale erwähnt: Auf eine unpassende Aktion ist eine unpassende Re- Aktion durchaus angemessen. So erlaube ich es mir zu sehen.

Das Zitat halte ich nicht für stichhaltiger und vernünftiger, das halte ich für Wolfgangs Sicht der Dinge.

Es mag ja "durchaus angemessen" sein, auf eine unpassende Aktion unpassend zu reagieren, aber was soll denn das bringen? Eine sinnvolle Diskussion? Das Überzeugen des Diskussionspartners vom eigenen Standpunkt? Die Unterhaltung der Mitlesenden?

Auf mich wirkt das nur verwirrend und durcheinander bringend.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Liebe Gabriele:

 

Ich halte es für sehr viel effektiver, einfach zu fragen:

"Lieber Wolfgang, wen meinst Du mit "manchen, die eine Vierfaltigkeit konstruieren?" anstatt ein Lamento über die Kaltherzigkeit einer geldorientieren Gesellschaft zu beginnen.

 

Gewiß kann dir das effektiv erscheinen mir weniger.

 

Für wen ist denn vor allem Geld, Macht, Sex und irdischer Erfolg der einzige Gott, an den sie glauben?

Für jene Popstars, Sex- und Pornodarsteller die für irdische Erfolge die Menschlichkeit vergessen.

Bei Politikern in Ö wie Raab oder Figl konnte man noch feststellen, dass sie das Wohl des Volkes suchten- die Politiker heute (und das ist wohl kaum eine Coleur ausgenommen) suchen wohl eher das eigene Wohl und den eigenen Ruhm. Bei Schauspielern und Hollywoodstars - oder manchen Rockbands (wovon die Rollings Stones wohl noch zu den "harmloseren Verführern" gehören) hat man den Eindruck, dass sie um irdischer Erfolge willen ihre Seele verkauft haben. Wenn du einen Blick in die Zeitungen wirfst und feststellst, wie Betrug, Skandale aller Art und Korruption vorherrschen - wie das Scheffeln von Geld an 1. Stelle steht und an 2. Stelle Sex und Spass- dann wirst du vielleicht den Eindruck gewinnen, dass das höchste Ideal wohl nicht darin besteht Gott zu dienen und ihn zu lieben, sondern dass "Geld die Welt" regiert - und die Götzendienerei fröhliche Urstände feiert.

 

Und damit komme ich zu meinem "unpassenden" Vergleich: Ich würde es effizienter und christlicher finden, wenn man diese Götzendienerei anprangert und nicht das scheinbare Fehlverhalten von ich weiss nicht konkret welchen Marienverehrern.

 

" sein, auf eine unpassende Aktion unpassend zu reagieren, aber was soll denn das bringen? Eine sinnvolle Diskussion? Das Überzeugen des Diskussionspartners vom eigenen Standpunkt? Die Unterhaltung der Mitlesenden?

Es könnte bei jemand der noch nicht ganz verstockt ist einen Impuls zum Nachdenken anbringen.

 

Du kennst doch die Evangelien - und du kannst dort nachlesen, dass Jesus manchmal auch starke Bilder und Vergleiche brachte um z.B. die Pharisäer und Schriftgelehrten zum Nachdenken zu bringen- selbst auf die Gefahr hin, dass sie ihn dafür verfolgten.

[Elima]

Immerhin scheint eine gewisse Gefahr zu bestehen, dass Marienverehrung (wenn auch nicht in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche) mehr als nur gelegentlich so wirkt, als ob es Marienanbetung wäre.

 

Wie ist es hier mit der Forderung der Bibel, dass man Ärgernisse vermeiden muss? Und dass Priester, die ganz besonders ausgeprägte Marienverehrer sind, der konkreten Frau (ausgenommen die eigene Mutter) eine nur ganz geringe Bedeutung zumessen, ist eine Erfahrung, die ich in Jahrzehnte langem Katholischsein oft genug gemacht habe.

bearbeitet 7. August 2005 von Elima

[Sarrha]

Hallo zusammen,

ich möchte in meinem ersten Beitrag hier mal eine Frage im Zusammenhang mit Maria stellen.

 

Früher habe ich das Beten zu Maria, den Marienmonat usw. nur so hingenommen und einfach schön gefunden - das hatte ich halt noch ein kindliches Gemüt.

Jetzt, mit wieder intensiver Hinwendung zum katholischen Glauebn, kommen mir schon einige Fragen.

Wenn Maria "Himmelskönigin", "Herrscherin über die Engel" genannt wird, über ihr Reich über das sie regiert - was ist das? Poesie? Oder wie soll ich das interpretieren? Gerade solche Worte rufen immer massien Protest bei vielen Protestanten hervor. Ich stehe dann immer etwas ratlos davor. Mir selber ist diese Marienfrömmigkeit nicht sehr wichtig, Maria und Heilige zu verehren liegt mir nicht, aber ich habe da auch kein inhaltlicher Problem, weil es ja eigentlich nicht um Anbetung geht.

Aber:

 

"Wie Du in der Höhe des Himmels Herrschaft über die Engelscharen ausübst, die Dich als Herrin anrufen, über die unzählige Schar der Heiligen, die beseligt sind in der Schau Deiner leuchtenden Schönheit, so herrsche auch über das ganze Menschengeschlecht und öffne vor allem jenen den Weg zum Glauben, die Deinen Göttlichen Sohn nicht kennen."

 

Ist das nur Verehrung? Oder ist das inzwischen einfach überholt, weil es -glaube ich - aus dem 17..Jahrhundert stammt?

 

 

Sarrha

[Frank]

Liebe Sarrha,

 

Herzlich Wilkommen im Forum!

 

Das Problem das du mit der Heiligen- und Marienverehrung hast teile ich. Mein Problem ist, das die Grenzen zwischen Verehrung und Anbetung so fließend sind.

 

Wenn Peter sagt, das die bitte an die heiligen um Fürsprache bei Gott EIN Weg ist zu Gott zu kommen. Dann kann ich damit umgehen. Wer diesen Weg gehen will, bitte der soll ihn gehen. Das habe ich nicht zu beurteilen. Mein Weg ist es nicht, ich gehe lieber direkt zum Vater.

 

Was anderes ist aber, wenn Maria Titel wie "Himmelskönigin" bekommt. Ist nicht der dreifaltige Gott Herrscher über Himmel und Erde? Wenn es so ist, dann passt dieser Titel nicht zu Maria. Oder Passt dieser titel, wer ist dann Herrscher über Himmel und Erde? Gott oder Maria?

 

Gruß!

Frank

[Mariamante]

Was anderes ist aber, wenn Maria Titel wie "Himmelskönigin" bekommt. Ist nicht der dreifaltige Gott Herrscher über Himmel und Erde? Wenn es so ist, dann passt dieser Titel nicht zu Maria. Oder Passt dieser titel, wer ist dann Herrscher über Himmel und Erde? Gott oder Maria?

Lieber Frank:

Maria ist nicht "Himmelskönigin" aus eigenen Gnaden und auch nicht "Gottesgebärerin" aus eigenen Gnaden. Gott selbst hat sie dazu erhoben- und es ist Anteil am Königtum Christi.

[Mariamante]

Liebe Sarrha!

 

Zuerst herzlich willkommen im Forum.

 

Früher habe ich das Beten zu Maria, den Marienmonat usw. nur so hingenommen und einfach schön gefunden - das hatte ich halt noch ein kindliches Gemüt.

Jesus sagt uns im Evangelium: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen." Jene Teil des "kindlichen Gemütes" der mit Glaube, Vertrauen und Hingabefähigkeit gemeint ist, sollten wir uns sicher bewahren. Aber kindlich im Sinne von unreif oder infantil sollten wir sicher nicht sein oder bleiben.

 

Jetzt, mit wieder intensiver Hinwendung zum katholischen Glauebn, kommen mir schon einige Fragen.

Wenn  Maria "Himmelskönigin", "Herrscherin über die Engel" genannt wird, über ihr Reich über das sie regiert - was ist das? Poesie?

 

Im 12. Kapitel der Geheimen Offenbarung wird von der "Frau mit der Sonne bekleidet" und die Kirche sieht darin auch Maria. Wenn man bedenkt, dass der Satan in seinem Stolz durch den Sieg des göttlichen Heilandes gedemütigt wird, dann ist es eine noch viel ärgere Demütigung, wenn er durch ein menschl. Geschöpf wie Maria überwunden wird. Maria wird als jene Frau betrachtet, die der Schlange den Kopf zertritt.

 

In einigen Threads wo es um Maria ging, wurde auch auf jene Stelle im Magnifikat von Lukas hingewiesen wo von Maria ausgesagt ist: "Siehe von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter..."

 

Eigentlich müssten jene, die sich auf die Bibel berufen auch diese "Seligpreisung Mariens" ernst nehmen und Marienverehrung auch biblisch begründet positiv sehen und verstehen.

[Elima]

Was anderes ist aber, wenn Maria Titel wie "Himmelskönigin" bekommt. Ist nicht der dreifaltige Gott Herrscher über Himmel und Erde? Wenn es so ist, dann passt dieser Titel nicht zu Maria. Oder Passt dieser titel, wer ist dann Herrscher über Himmel und Erde? Gott oder Maria?

Lieber Frank:

Maria ist nicht "Himmelskönigin" aus eigenen Gnaden und auch nicht "Gottesgebärerin" aus eigenen Gnaden. Gott selbst hat sie dazu erhoben- und es ist Anteil am Königtum Christi.

So weit, so gut. Aber, wenn man Maria zuschreibt, dass sie keine Bitte unerhört lässt (wie in dem von mir zitierten Marienlied: Milde Königin, gedenke), ist für mich die eigene Macht (und Herrlichkeit) Mariens überzogen dargestellt.

bearbeitet 7. August 2005 von Elima

[Mariamante]

So weit, so gut. Aber, wenn man Maria zuschreibt, dass sie keine Bitte unerhört lässt (wie in dem von mir zitierten Marienlied: Milde Königin, gedenke), ist für mich die eigene Macht (und Herrlichkeit) Mariens überzogen dargestellt.

 

Zwischen einem Liedtext und der offiziellen Lehre der Kirche ist gewiß ein Unterschied. Und wenn Maria z.B: manchmal "fürbittende Allmacht" genannt wird - aber wir wissen, dass Gott allein allmächtig ist, dann ist mit diesem Ausdruck etwas von der fürbittenden Kraft der Gottesmutter Maria zur Sprache gebracht. Für einen Menschen der die Hilfe der Gottesmutter Maria nicht erfahren hat wirkt das befremdlich- für einen Menschen, der die Hilfe der Gottsmutter erfuhr ist das dankbarer Ausdruck seiner Erfahrungen.

[Sarrha]

Hallo Mariamante,

vielen dank für die Begrüßung

Du schreibst:

 

Maria ist nicht "Himmelskönigin" aus eigenen Gnaden und auch nicht "Gottesgebärerin" aus eigenen Gnaden. Gott selbst hat sie dazu erhoben- und es ist Anteil am Königtum Christi.

 

Gottesgebärerin voller Gnaden - das ist klar, aber Himmelskönigin? Es wird immer behauptet da wäre sehr viel von heidnischen Göttinnenglauben eingeflossen und deshalb sei die Marienverehrung abzulehnen, weil man eigentlich nicht die Mutter Jesu, sondern "insgeheim" die Göttin (welche auch immer) verehren oder anbeten würde. Ist da was dran? Vorstellen könnte ich es mir schon, das Christentum hat ja viel adaptiert.

 

Sarrha

bearbeitet 8. August 2005 von Sarrha

[Sarrha]

Zwischen einem Liedtext und der offiziellen Lehre der Kirche ist gewiß ein Unterschied.

Das ist aber ein großes Problem - wer hat schon immer die offizielle Meinung der Kirche parat. Aber Gedichte und Lieder im Gottesdienst schaffen ja Bilder im Kopf.

 

 

Sarrha