Pius-bruderschaft, Lefebvre

[Siri]

nun in österreich sind es jedenfalls mehr als dir altkatholiken

[Flo77]

nun in österreich sind es jedenfalls mehr als dir altkatholiken

Wikipedia spricht von ca. 800 offiziellen Mitgliedern Weltweit (und 18.000 Altkatholiken in Österreich).

 

Oder sprichst Du von den Sympathisanten, die bisher in der 'glücklichen Lage' sind, sich nicht durch eine offizielle Mitgliedschaft outen zu müssen?

 

Wie will man die denn schätzen?

 

(Und vorallem: wieviele würden im Falle eines tatsächlichen Schismas der FSSPX noch die Stange halten ... ?)

bearbeitet 28. August 2006 von Flo77

[lara]

nun in österreich sind es jedenfalls mehr als dir altkatholiken

 

Gehört es nicht zur Standardverkündigung der Piusbruderschaft-Anhänger, dass sich in Österreich die Altkatholiken als römisch-katholisch bezeichnen?

[Siri]

nun in österreich sind es jedenfalls mehr als dir altkatholiken

Wikipedia spricht von ca. 800 offiziellen Mitgliedern Weltweit (und 18.000 Altkatholiken in Österreich).

 

Oder sprichst Du von den Sympathisanten, die bisher in der 'glücklichen Lage' sind, sich nicht durch eine offizielle Mitgliedschaft outen zu müssen?

 

Wie will man die denn schätzen?

 

(Und vorallem: wieviele würden im Falle eines tatsächlichen Schismas der FSSPX noch die Stange halten ... ?)

nun ich geh mal von den zahlen der altkatholiken qaus die sind in österreich ja eine anerkannte religionsgemeinschaft

wer wann wo zu halten währe ist spekulation

jedenfalls sind die zahlen der gläubigen die bei der Priesterbruderschaft die Messe besuchen stabil bis steigend und das seit 20 jahren

[Siri]

nun in österreich sind es jedenfalls mehr als dir altkatholiken

 

Gehört es nicht zur Standardverkündigung der Piusbruderschaft-Anhänger, dass sich in Österreich die Altkatholiken als römisch-katholisch bezeichnen?

was is los in österreich sind die Altkatholiken eine staatlichanerkannte kleine gemeinschat

[Flo77]

jedenfalls sind die zahlen der gläubigen die bei der Priesterbruderschaft die Messe besuchen stabil bis steigend und das seit 20 jahren

Wieviele?

 

Ich möchte mal genaue Zahlen.

[Flo77]

(Bei derart schwammigen Aussagen blüht ja der Spekulatius.

 

Mich würde z.B. noch interessieren in welchem Altersschnitt sich die Sympathisanten bewegen, den Prozentsatz anonymer Sedisvakantisten, wieviele Liturgieflüchtlinge dabei sind, die mit den sonstigen Aussagen der FSSPX nichts anfangen können, etc. etc. etc. ...)

[Werner001]

Es ist ein allgemein beobachtbares Phänomen, daß es kleine Gemeinschaften in einem verwandten Umfeld viel schwerer haben, ihre Selbständigkeit zu wahren, als in einem fremden, feindlichen Umfeld.

 

Mein Paradebeispiel sind immer die Rätoromanen bzw. Ladiner, die, zwischen dem deutschen und italienischen Sprach- und Kulturkreis heimisch, sich ganz stark an den deutschen anlehnen, obwohl ihnen der italienische eigentlich viel näher läge.

 

Im italienischen bestünde aber die große Gefahr, daß sie wegen ihrer nahen Verwandtschaft einfach absorbiert würden, während eine sprachliche und kulturelle Eigenständigkeit sich im nichtverwandten deutschen Sprachumfeld leichter erhalten lässt.

 

Mit Glaubensgemeinschaften ist es ähnlich.

 

Vor hundert Jahren war zum Beispiel die Stadt Konstanz zu einem Drittel alt-katholisch.

 

Nun ist es aber so, daß der Alt-Katholizismus und der römische Katholizismus sich ja nicht grundsätzlich unterscheiden, Alt-Katholiken in mehrheitlich römischer Umgebung haben daher immer oben geschildertes Problem.

 

Dazu kommt, daß Rom eine ziemlich aggressive "Romanisierungspolitik" betreibt, was den Alt-Katholiken umgekehrt völlig fremd ist: Rom verlangt von jeder Mischehe (egal mit welcher Konfession), daß die Familie in der nächsten Generation 100% römisch ist.

 

Insofern sind die Piusbrüder in einer durchaus vergleichbaren Situation wie die Altkatholiken: Auch sie werden mittelfristig von Mainstream-Rom absorbiert werden, bis auf die, die echte Gründe haben, explizit nicht römisch sein zu wollen.

 

Was Rom dabei sehr hilft, ist die Tatsache, daß unter römischen Katholiken die Haltung extrem weit verbreitet ist (bis weit in den Klerus hinein), daß man den Papst einen guten Mann sein lässt, dem man zwar gerne mal zujubelt , dessen Äusserungen aber so gut wie keinen Einfluss auf das tatsächliche Leben der Menschen haben.

 

Der einzige wesentliche Unterschied zwischen Alt-Katholizismus und römischem Katholizismus, der Papst, spielt also im realen Leben keine große Rolle.

 

Die Piusbrüder werden sich in ein oder zwei Generationen vor dem gleichen Problem sehen: Mit einem Generationswechsel bei den Bischöfen wird im Mainstream-Katholizismus die alte Messe entspannter gesehen werden, man wird sie öfter auch mal ganz einfach hier oder dort vorfinden, so daß für die neuen Generationen der Piusbrüder der Unterschied verschwimmen wird.

 

Werner

[Flo77]

Das mit der "Romanisierungspolitik" möchte ich mal in Anführungszeichen setzen, weil es nur die Anweisung gibt, daß sich der Katholische Partner "nach seinen Kräften" bemühen soll und die Vereinbarung, daß der nichtkatholische Partner sich der Religionsausübung des Katholiken nicht entgegenstellen darf.

('Beseitigung der Gefahr des Glaubensabfalls' oder so ähnlich).

 

Wobei die eigentlich interessante Frage ja ist, wieviele der Pius-Sympathisanten tatsächlich echte Gründe haben 'nicht römisch' sein zu wollen.

[Werner001]

Das mit der "Romanisierungspolitik" möchte ich mal in Anführungszeichen setzen, weil es nur die Anweisung gibt, daß sich der Katholische Partner "nach seinen Kräften" bemühen soll und die Vereinbarung, daß der nichtkatholische Partner sich der Religionsausübung des Katholiken nicht entgegenstellen darf.

('Beseitigung der Gefahr des Glaubensabfalls' oder so ähnlich).

 

Wobei die eigentlich interessante Frage ja ist, wieviele der Pius-Sympathisanten tatsächlich echte Gründe haben 'nicht römisch' sein zu wollen.

Mit "Romanisierung" meinte ich die Vorschrift, die ja lange galt, daß Kinder in jedem Falle römisch-katholisch erzogen werden müssen.

 

Ich glaube, die größten Unterstützer der Piusbrüder sind diejenigen Bischöfe, die die Petrusbrüder nicht zulassen und die keine Indulte erteilen.

 

Werner

[Flo77]

Ich glaube, die größten Unterstützer der Piusbrüder sind diejenigen Bischöfe, die die Petrusbrüder nicht zulassen und die keine Indulte erteilen.

Wieviele sollen das denn noch sein?

[Siri]

Ich werde mal versuchen konkrete zahlen zu bekommen daß die argumentation mit dem indult nicht stimmt zeigt die tatsache das es in wien täglich ein oft sogar 2 indultmessen gibt aber trotzdem die zahl der gläubigen bei der Piusbruderschaft steigt viele junge familien die zunächst in die Indultmesse gingen kamen dann zur Beruderschaft weil sie eben nicht nur die Messe wollen sonder auch religionsunterricht für die Kinder Jugendgruppe ect

[Flo77]

viele junge familien die zunächst in die Indultmesse gingen kamen dann zur Beruderschaft weil sie eben nicht nur die Messe wollen sonder auch religionsunterricht für die Kinder Jugendgruppe ect

Gibt es Erfahrungen darüber, wieviele von den so malträtierten Kindern als Erwachsene Atheisten werden oder aus anderen Gründen aus der Kirche austreten?

[OneAndOnlySon]

Ich glaube, die größten Unterstützer der Piusbrüder sind diejenigen Bischöfe, die die Petrusbrüder nicht zulassen und die keine Indulte erteilen.

Wieviele sollen das denn noch sein?

Mir scheinen die liberalen Bischöfe besonders offen für die Indultmessen zu sein und eher die konservativen Hirten restriktiv vorzugehen.

[lara]

M.E. hat die Piusbruderschaft denselben Vorteil wie die meisten nicht-kath. Gemeinschaften in Ö.: sie sind klein und persönliche Kontakte sind eher möglich als bei den großen, teils anonymen, Gemeinden. - Außerdem muss man sich als Bruderschafts-Anhänger nicht für jeden "Mist" den der kath. Klerus /brachte/bringt, mitverantwortlich fühlen Und hat einen Grund, sich davon zu distanzieren. ("Mist" nach der persönlichen Einschätzung des einzelnen Kaths.) Und man hat dazu eine für alles passende Antwort, wie es zu diesem "Mist" kommen konnte.

 

Mich würde mal interessieren, wie viele Gläubige bei ihnen auf einen Priester kommen. Da kommt doch bestimmt ein heimeliges Ur-Gemeinden-Gefühl auf.

bearbeitet 28. August 2006 von lara

[Werner001]

Ich glaube, die größten Unterstützer der Piusbrüder sind diejenigen Bischöfe, die die Petrusbrüder nicht zulassen und die keine Indulte erteilen.

Wieviele sollen das denn noch sein?

ich weiss es im einzelnen nicht.

Es gibt aber eine Reihe deutscher Diözesen, die den Petrusbrüdern keine Aktivitäten erlauben (von Regensburg weiss ich es zum Beispiel)

 

Die Stuttgarter Petrusbrüder schreiben zum Beispiel: "Im Vergleich zu anderen Diözesen Deutschlands, von denen viele die Tür für die Priesterbruderschaft St. Petrus trotz der Appelle des Heiligen Vaters immer noch gänzlich geschlossen halten, dürfen wir für die relativ guten Bedingungen in unserer Diözese dankbar sein." Quelle

 

Ich denke, es wird noch ein oder zwei Generationen dauern bis sich das entspannt.

 

Werner

[lara]

viele junge familien die zunächst in die Indultmesse gingen kamen dann zur Beruderschaft weil sie eben nicht nur die Messe wollen sonder auch religionsunterricht für die Kinder Jugendgruppe ect

Gibt es Erfahrungen darüber, wieviele von den so malträtierten Kindern als Erwachsene Atheisten werden oder aus anderen Gründen aus der Kirche austreten?

 

 

Bist du denn grundsätzlich gegen Religionsunterricht?

[Werner001]

Ich glaube, die größten Unterstützer der Piusbrüder sind diejenigen Bischöfe, die die Petrusbrüder nicht zulassen und die keine Indulte erteilen.

Wieviele sollen das denn noch sein?

Mir scheinen die liberalen Bischöfe besonders offen für die Indultmessen zu sein und eher die konservativen Hirten restriktiv vorzugehen.

Das dürfte als Faustregel passen.

 

Werner

[Flo77]

Ich glaube, die größten Unterstützer der Piusbrüder sind diejenigen Bischöfe, die die Petrusbrüder nicht zulassen und die keine Indulte erteilen.

Wieviele sollen das denn noch sein?

Mir scheinen die liberalen Bischöfe besonders offen für die Indultmessen zu sein und eher die konservativen Hirten restriktiv vorzugehen.

Nun - auch diese Ansicht ist denke ich nur begrenzt haltbar.

 

Ich würde meinen Erzbischof als recht prominentes Beispiel nun wirklich nicht als liberal bezeichnen.

 

Wie ist eigentlich das Verhältnis zwischen Opus-dei und FSSPX? Kann man mit beidem gleichzeitig sympathisieren?

[Flo77]

viele junge familien die zunächst in die Indultmesse gingen kamen dann zur Beruderschaft weil sie eben nicht nur die Messe wollen sonder auch religionsunterricht für die Kinder Jugendgruppe ect

Gibt es Erfahrungen darüber, wieviele von den so malträtierten Kindern als Erwachsene Atheisten werden oder aus anderen Gründen aus der Kirche austreten?

 

Bist du denn grundsätzlich gegen Religionsunterricht?

Nein. Im Gegenteil.

 

Ein solider Religionsunterricht erscheint mir sogar elementar zu sein.

 

Aber der Gedanke mein Kind von einem Pius-Sympathisanten bzw. einem Pius-Bruder religiös unterweisen zu lassen ist mir ebenso suspekt, wie ein OD-Lehrer.

[OneAndOnlySon]

Wie ist eigentlich das Verhältnis zwischen Opus-dei und FSSPX? Kann man mit beidem gleichzeitig sympathisieren?

Bedingt. Ich kenne ein Opus Dei-Mitglied, dass auch in der Petrusbruderschaft aktiv ist. Durch die große Papsttreue des Opus würde ich aber eine Nähe der Mitglieder zu den Piusbrüdern eher ausschließen.

[soames]

Ich glaube, die größten Unterstützer der Piusbrüder sind diejenigen Bischöfe, die die Petrusbrüder nicht zulassen und die keine Indulte erteilen.

Wieviele sollen das denn noch sein?

Mir scheinen die liberalen Bischöfe besonders offen für die Indultmessen zu sein und eher die konservativen Hirten restriktiv vorzugehen.

Das dürfte als Faustregel passen.

 

Werner

Die Frage ist allerdings, ob es einen Konflikt löst oder unter den Teppich kehrt. Es kommt also darauf an, ob die Besucher einer Indultmesse ansonsten mit ihrem Bischof halbwegs mitkönnen oder ob sie, da sie die Indultmesse haben, nur keinen aktuellen Anlaß sehen, zur Piusbruderschaft zu wechseln. Die Frage also: inwieweit steht ein solcher liberaler Bischof tatsächlich für eine grundsätzliche Einheit seiner Ortskirche mit ihm? (Daß die Haltung von Bischöfen, die die Indultmesse nicht zulassen, mindestens genauso wenig zu einer Lösung beiträgt, sei dabei gar nicht bestritten.)

[lara]

viele junge familien die zunächst in die Indultmesse gingen kamen dann zur Beruderschaft weil sie eben nicht nur die Messe wollen sonder auch religionsunterricht für die Kinder Jugendgruppe ect

Gibt es Erfahrungen darüber, wieviele von den so malträtierten Kindern als Erwachsene Atheisten werden oder aus anderen Gründen aus der Kirche austreten?

 

Bist du denn grundsätzlich gegen Religionsunterricht?

Nein. Im Gegenteil.

 

Ein solider Religionsunterricht erscheint mir sogar elementar zu sein.

 

Aber der Gedanke mein Kind von einem Pius-Sympathisanten bzw. einem Pius-Bruder religiös unterweisen zu lassen ist mir ebenso suspekt, wie ein OD-Lehrer.

 

 

Musst du ja auch nicht mit deinem Kind machen.

 

Aber dass Kinder frommer Eltern als Erwachsene ungläubig werden oder konvertieren, das gibt es auch zuhauf bei anderen Konfessionen.

bearbeitet 28. August 2006 von lara

[Flo77]

Aber dass Kinder frommer Eltern als Erwachsene ungläubig werden oder konvertieren, das gibt es auch zuhauf bei anderen Konfessionen.

Ich halte nur einen betont konservativen RU nicht für eine Garantie, daß die Kinder später nicht auf anderen Pfaden wandern. bearbeitet 28. August 2006 von Flo77

[Werner001]

Ich glaube, die größten Unterstützer der Piusbrüder sind diejenigen Bischöfe, die die Petrusbrüder nicht zulassen und die keine Indulte erteilen.

Wieviele sollen das denn noch sein?

Mir scheinen die liberalen Bischöfe besonders offen für die Indultmessen zu sein und eher die konservativen Hirten restriktiv vorzugehen.

Das dürfte als Faustregel passen.

 

Werner

Die Frage ist allerdings, ob es einen Konflikt löst oder unter den Teppich kehrt. Es kommt also darauf an, ob die Besucher einer Indultmesse ansonsten mit ihrem Bischof halbwegs mitkönnen oder ob sie, da sie die Indultmesse haben, nur keinen aktuellen Anlaß sehen, zur Piusbruderschaft zu wechseln. Die Frage also: inwieweit steht ein solcher liberaler Bischof tatsächlich für eine grundsätzliche Einheit seiner Ortskirche mit ihm? (Daß die Haltung von Bischöfen, die die Indultmesse nicht zulassen, mindestens genauso wenig zu einer Lösung beiträgt, sei dabei gar nicht bestritten.)

Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst die niemand kann

Die Zeiten, in denen die christliche Herde sich einen Bischof wählt, sind ja lange vorbei, aber selbst wenn Bischöfe noch durch die Schäfchen gewählt würden, ist es ja illusorisch, zu gleuben, daß jedes einzelne Schaf immer ganz mit dem Hirten übereinstimmen würde.

 

Nun gibt es prinzipiell zwei Modelle:

Das eine ist das, wo der Hirte sagt "Die Kirche bin ich" und alle Schäfchen haben sich gefälligst auf die Linie des Hirten einzuordnen, sonst gibts was hinter die Löffel.

 

Das andere Modell ist das, wo der Hirte versucht, auch Schafen mit unterschiedlichen Interessen gerecht zu werden, und eben dem einen seine Indultmesse und dem anderen seine Rockmesse zuzulassen.

 

Es liegt nun mal auf der Hand, daß sich ersteres Modell schlecht mit liberalen Ideen verträgt und zweiteres schlechter mit eine konservativen Kirchenbild.

 

Um auf deinen Einwand zurückzukommen: Inwiefern ist es wichtig, daß alle Schäfchen genau auf der Linie des Hirten liegen? Jedesmal wenn ich Schafherden sehe, ist es eher so, daß die Schäfchen friedlich grasen, das eine vor dem Hirten, das andere dahinter, der Hirte passt eigentlich nur auch, daß die ganze Herde im Großen gesehen nicht in die falsche Richtung geht.

 

Eine Herde, bei der die Schäfchen im gleichschritt hinter dem Hirten hermarschieren ist mir noch nie untergekommen.

 

Werner