Pius-bruderschaft, Lefebvre

[Werner001]

nein es wird nicht das ganze konzil als solches abgelehnt die bruderschaft selbst beruft sich ja im gründungsdekret auf das konzil aber gerade die aussagen zur position der laien werden da gab es am Konzil schon einen heftigen Schlagabtauxsch zwischen Bischof Carli vom coetus und eben Alvaro del portillio

Was an der Position der Laien genau wird denn abgelehnt?

 

Werner

Ich kann das natürlich hier nicht so aus de stegreif völlig beantworten aber im großen und ganzen

dieses merkwürdige bild vom wannderdemn gottesvolk und das abgehen vom bild des mystischen Leib Christi

Man ist vom mystischen Leib Christi abgekommen? Das wäre mir aber neu....

Was ist denn am wandernden Gottesvolk so falsch?

 

Werner

[OneAndOnlySon]

was währe an einer Personalprälatur den so "schrecklich"?

wenn es eine Lösung geben soll muß eine völlige unabhängigkeit von den Ortsordinarien da man sonst zu einem reinen liturgischen reservat wird wie die Petrusbruderschaft ect

Aber das widerspricht dann doch eigentlich wieder dem mystischen Leib Christi, weil es eine Parallelstruktur schafft und dem Kirchenmodell der katholischen Tradition (dem Aufbau in Patriarchate und Bistümer) entgegensteht.

[Flo77]

was währe an einer Personalprälatur den so "schrecklich"?

wenn es eine Lösung geben soll muß eine völlige unabhängigkeit von den Ortsordinarien da man sonst zu einem reinen liturgischen reservat wird wie die Petrusbruderschaft ect

Aber das widerspricht dann doch eigentlich wieder dem mystischen Leib Christi, weil es eine Parallelstruktur schafft und dem Kirchenmodell der katholischen Tradition (dem Aufbau in Patriarchate und Bistümer) entgegensteht.

Vorallem macht es keinen Sinn.

 

Was soll denn in der FSSPX anders sein, als in der jeweiligen katholischen Ortskirche um den Diözesanbischof?

 

Etwa anderes Lehrgut? Damit wäre entweder die Ortskirche oder die Personalprälatur nicht mehr katholisch.

 

Imho kann es sich (vorausgesetzt, die FSSPX will weiterhin Teil der römisch-katholischen Kirche bleiben) nur um ein "Liturgisches Reservat" handeln, da es keinerlei Lehramtliche Differenzen zwischen dem Ortsordinarius und den in seinem Bistum agierenden römisch-katholischen Gemeinschaften geben KANN.

 

Btw. ist Parallelstruktur wie wir schon mal angedacht haben eines der markantesten Merkmale des Schismas.

 

(Hierbei würde mich mal interessieren, ob ein Schisma nicht nur aus dem Ungehorsam gegen den Papst resultiert sondern wohlmöglich schon aus der Gemeinschaftsverweigerung mit der Ortskirche.)

[Siri]

das währe eine völlige neudefinition von schisma wir werden jas ehen ob sich etwas ändert oder eben alles so bleibt wie jetzt wovon ih zur zeit eher ausgehe ich denke das es auch das ist was vor allem den ortsbischöfen lieber ist

[Flo77]

das währe eine völlige neudefinition von schisma wir werden jas ehen ob sich etwas ändert oder eben alles so bleibt wie jetzt wovon ih zur zeit eher ausgehe ich denke das es auch das ist was vor allem den ortsbischöfen lieber ist

Wobei das nicht meine Frage beantwortet, worin sich denn außer in der Liturgie eine FSSPX-'Gemeinde' von einer Diözesangemeinde unterscheiden soll. bearbeitet 29. August 2006 von Flo77

[holzi]

Nun wie man hört kommt in kürze auf wunsch des Hl. Vaters in Regensburg eine Indultmesse.

Erzähl! Das interessiert mich - gerne auch per PN.

[Siri]

das währe eine völlige neudefinition von schisma wir werden jas ehen ob sich etwas ändert oder eben alles so bleibt wie jetzt wovon ih zur zeit eher ausgehe ich denke das es auch das ist was vor allem den ortsbischöfen lieber ist

Wobei das nicht meine Frage beantwortet, worin sich denn außer in der Liturgie eine FSSPX-'Gemeinde' von einer Diözesangemeinde unterscheiden soll.

Konnte jetzt länger nicht ins forum daher jetzt die Antwort

die Priesterbruderschaft wird auf keinen fall ihre kritik an der ökumenischen praxis der neue Lehre zur Religionsfreiheit den interreligiösden Dialog ect einstellen ich kann mir nicht vorstellen das die Ortsordinarien davon sehr begeistert währenum eben von solchen ordinarien keine steine in den weg gelegt zu bekommen istt es nötig auch jurisdiktionel unabhängig zu sein das in einem gebiet mehrere jurisdiktionen existieren können zeigen ja die unierten

 

weil es eben in fragen der lehre differenzen gibt fordert ja die Bruderschaft seit 30 jahren reden wir zunächst über die theologischen differenzen und dann über die Rechtsform

ich denke aber man will in Rom an der Sache nicht wirklich rühren sondern alles lassen wie es ist um da in keine größeren probleme zu kommebn hat man ja der bruderschaft in letzter zeit mehrmals deutlich gesagt sie sei ein teil der röm kath kirche

[Siri]

Nun wie man hört kommt in kürze auf wunsch des Hl. Vaters in Regensburg eine Indultmesse.

Erzähl! Das interessiert mich - gerne auch per PN.

was ich gehört habe möchte der hl. vater einfach das in allen deutschen diözesen es möglichkeiten zur mitfeier der überlieferten messe gibt bischöf müller überlegt nur ob er die Petrusbrüder daoder das cristkönigsinstitut hölen soll oder es ein pensionierter siözesanpriester machen soll mehr weiß ich auch nicht

bitte alles gerüchte!!!!

[Flo77]

die Priesterbruderschaft wird auf keinen fall ihre kritik an der ökumenischen praxis der neue Lehre zur Religionsfreiheit den interreligiösden Dialog ect einstellen

Wird die Religionsfreiheit pauschal als Irrlehre verworfen?

[Nursianer]

nein es wird nicht das ganze konzil als solches abgelehnt die bruderschaft selbst beruft sich ja im gründungsdekret auf das konzil aber gerade die aussagen zur position der laien werden da gab es am Konzil schon einen heftigen Schlagabtauxsch zwischen Bischof Carli vom coetus und eben Alvaro del portillio

Was an der Position der Laien genau wird denn abgelehnt?

 

Werner

Ich kann das natürlich hier nicht so aus de stegreif völlig beantworten aber im großen und ganzen

dieses merkwürdige bild vom wannderdemn gottesvolk und das abgehen vom bild des mystischen Leib Christi

Man ist vom mystischen Leib Christi abgekommen? Das wäre mir aber neu....

Was ist denn am wandernden Gottesvolk so falsch?

 

Werner

Nichts. Der Begriff "Mensch im Pilgerstand" taucht auch in "vorkonziliaren" Dogmatiken auf.

[Flo77]

weil es eben in fragen der lehre differenzen gibt fordert ja die Bruderschaft seit 30 jahren reden wir zunächst über die theologischen differenzen

Sorry, aber wenn die Bruderschaft meint römisch-katholisch zu sein, KANN es keine theologischen Differenzen geben.

 

Römisch-katholisches Lehramt geht von der höchsten apostolischen Autorität aus (sprich BXVI) und nicht von irgendwelchen Splittergruppen.

[Nursianer]

weil es eben in fragen der lehre differenzen gibt fordert ja die Bruderschaft seit 30 jahren reden wir zunächst über die theologischen differenzen

Sorry, aber wenn die Bruderschaft meint römisch-katholisch zu sein, KANN es keine theologischen Differenzen geben.

 

Römisch-katholisches Lehramt geht von der höchsten apostolischen Autorität aus (sprich BXVI) und nicht von irgendwelchen Splittergruppen.

Ich wüsste vor allem nicht, wo sich die FSSPX jemals einem theologischen Disput gestellt habe (theologische Differenzen kann es geben - es ist ja nicht die ganze Lehre dogmatisiert). Die FSSPX knüpft an die Eröffnung eines solchen Dialoges Vorbedingungen, die darauf hinauslaufen, dass die FSSPX-Offiziellen eine Art Tribunal über 40 Jahre Kirchengeschichte abhalten. Zumindest ist mehr als zweifelhaft, dass sie an einer offenen Diskussion wirklich Interesse haben. Hierfür (Vorsicht: Behauptung!) fehlt es der FSSPX ohnehin an ausreichender theologischer Kompetenz. Mit dem, was der Vatikan an Theologen aufbieten könnte, kann es die FSSPX mit ihrer (von mir vermuteten) korsetthaften Ausbildung niemals aufnehmen.

 

Sicher - das sind Vermutungen und Behauptungen. Die bekannten Äußerungen der Offiziellen lassen aber mE keinen anderen Schluss zu.

[Siri]

die Priesterbruderschaft wird auf keinen fall ihre kritik an der ökumenischen praxis der neue Lehre zur Religionsfreiheit den interreligiösden Dialog ect einstellen

Wird die Religionsfreiheit pauschal als Irrlehre verworfen?

nur wie es nach dem konzil gesehen wird das die religionsfreiheit al sich einen wert darstellt von PiusIX im Syllabus verworfen

da dignitatis humanae das lehrt wird diese erklärung abgelehnt

[Flo77]

die Priesterbruderschaft wird auf keinen fall ihre kritik an der ökumenischen praxis der neue Lehre zur Religionsfreiheit den interreligiösden Dialog ect einstellen

Wird die Religionsfreiheit pauschal als Irrlehre verworfen?

nur wie es nach dem konzil gesehen wird das die religionsfreiheit al sich einen wert darstellt von PiusIX im Syllabus verworfen

da dignitatis humanae das lehrt wird diese erklärung abgelehnt

D.h. also, daß eine offizielle lehramtliche Aussage der höchsten apostolischen Autorität nicht anerkannt wird.

 

Nun ja - ich nehme an, daß ist nicht die einzige ...

 

Welche Form der Religionsfreiheit kann man sich von Seiten der Bruderschaft denn bitte schön vorstellen?

[Werner001]

die Priesterbruderschaft wird auf keinen fall ihre kritik an der ökumenischen praxis der neue Lehre zur Religionsfreiheit den interreligiösden Dialog ect einstellen

Wird die Religionsfreiheit pauschal als Irrlehre verworfen?

nur wie es nach dem konzil gesehen wird das die religionsfreiheit al sich einen wert darstellt von PiusIX im Syllabus verworfen

da dignitatis humanae das lehrt wird diese erklärung abgelehnt

D.h. also, daß eine offizielle lehramtliche Aussage der höchsten apostolischen Autorität nicht anerkannt wird.

 

Nun ja - ich nehme an, daß ist nicht die einzige ...

 

Welche Form der Religionsfreiheit kann man sich von Seiten der Bruderschaft denn bitte schön vorstellen?

Jeder muss die Freiheit haben, konservativ-katholisch zu werden

Das ist übrigens das gleiche was sich auch Muslime gemeinhin unter Religionsfreiheit vorstellen: Jeder muss die Freiheit haben Muslim werden zu dürfen.

 

Werner

[Siri]

weil es eben in fragen der lehre differenzen gibt fordert ja die Bruderschaft seit 30 jahren reden wir zunächst über die theologischen differenzen

Sorry, aber wenn die Bruderschaft meint römisch-katholisch zu sein, KANN es keine theologischen Differenzen geben.

 

Römisch-katholisches Lehramt geht von der höchsten apostolischen Autorität aus (sprich BXVI) und nicht von irgendwelchen Splittergruppen.

auch Benedikt der XVI kann die Lehre nicht willkürlich verändern und sagen so ab heute glauben wir das was einer meiner vorgänger verurteilt hat

nun die oberste autorität sieht die bruderschaft als römisch katholisch

keine der von der bruderschaft monierten neuen lehren beansprucht unfehlbarkeit

daher möchte die bruderschaft das klären

wenn alles so bleibt wie bisher wird man das auch akzeptieren

[Siri]

weil es eben in fragen der lehre differenzen gibt fordert ja die Bruderschaft seit 30 jahren reden wir zunächst über die theologischen differenzen

Sorry, aber wenn die Bruderschaft meint römisch-katholisch zu sein, KANN es keine theologischen Differenzen geben.

 

Römisch-katholisches Lehramt geht von der höchsten apostolischen Autorität aus (sprich BXVI) und nicht von irgendwelchen Splittergruppen.

Ich wüsste vor allem nicht, wo sich die FSSPX jemals einem theologischen Disput gestellt habe (theologische Differenzen kann es geben - es ist ja nicht die ganze Lehre dogmatisiert). Die FSSPX knüpft an die Eröffnung eines solchen Dialoges Vorbedingungen, die darauf hinauslaufen, dass die FSSPX-Offiziellen eine Art Tribunal über 40 Jahre Kirchengeschichte abhalten. Zumindest ist mehr als zweifelhaft, dass sie an einer offenen Diskussion wirklich Interesse haben. Hierfür (Vorsicht: Behauptung!) fehlt es der FSSPX ohnehin an ausreichender theologischer Kompetenz. Mit dem, was der Vatikan an Theologen aufbieten könnte, kann es die FSSPX mit ihrer (von mir vermuteten) korsetthaften Ausbildung niemals aufnehmen.

 

Sicher - das sind Vermutungen und Behauptungen. Die bekannten Äußerungen der Offiziellen lassen aber mE keinen anderen Schluss zu.

 

die bruderschaft fordert diesen disput seit 1975 es wurde immer verweigert bis heute leider

[Werner001]

weil es eben in fragen der lehre differenzen gibt fordert ja die Bruderschaft seit 30 jahren reden wir zunächst über die theologischen differenzen

Sorry, aber wenn die Bruderschaft meint römisch-katholisch zu sein, KANN es keine theologischen Differenzen geben.

 

Römisch-katholisches Lehramt geht von der höchsten apostolischen Autorität aus (sprich BXVI) und nicht von irgendwelchen Splittergruppen.

auch Benedikt der XVI kann die Lehre nicht willkürlich verändern und sagen so ab heute glauben wir das was einer meiner vorgänger verurteilt hat

nun die oberste autorität sieht die bruderschaft als römisch katholisch

keine der von der bruderschaft monierten neuen lehren beansprucht unfehlbarkeit

daher möchte die bruderschaft das klären

wenn alles so bleibt wie bisher wird man das auch akzeptieren

Und wenn die "neuen Lehren" nun vom Papst unfehlbar verkündet würden? Würdet ihr dann wegen der "neuen Lehren" oder wegen der Nichtakzeptanz des Unfehlbarkeitsdogmas in das Anathema gehen?

 

Werner

[Flo77]

weil es eben in fragen der lehre differenzen gibt fordert ja die Bruderschaft seit 30 jahren reden wir zunächst über die theologischen differenzen

Sorry, aber wenn die Bruderschaft meint römisch-katholisch zu sein, KANN es keine theologischen Differenzen geben.

 

Römisch-katholisches Lehramt geht von der höchsten apostolischen Autorität aus (sprich BXVI) und nicht von irgendwelchen Splittergruppen.

auch Benedikt der XVI kann die Lehre nicht willkürlich verändern und sagen so ab heute glauben wir das was einer meiner vorgänger verurteilt hat

nun die oberste autorität sieht die bruderschaft als römisch katholisch

keine der von der bruderschaft monierten neuen lehren beansprucht unfehlbarkeit

daher möchte die bruderschaft das klären

wenn alles so bleibt wie bisher wird man das auch akzeptieren

Die Bruderschaft will ein Dogma über die Religionsfreiheit?

 

Zugegeben ein interessanter Gedanke, aber warum muss es gleich ein Dogma sein?

[Elima]

die Priesterbruderschaft wird auf keinen fall ihre kritik an der ökumenischen praxis der neue Lehre zur Religionsfreiheit den interreligiösden Dialog ect einstellen

Wird die Religionsfreiheit pauschal als Irrlehre verworfen?

nur wie es nach dem konzil gesehen wird das die religionsfreiheit al sich einen wert darstellt von PiusIX im Syllabus verworfen

da dignitatis humanae das lehrt wird diese erklärung abgelehnt

D.h. also, daß eine offizielle lehramtliche Aussage der höchsten apostolischen Autorität nicht anerkannt wird.

 

Nun ja - ich nehme an, daß ist nicht die einzige ...

 

Welche Form der Religionsfreiheit kann man sich von Seiten der Bruderschaft denn bitte schön vorstellen?

Jeder muss die Freiheit haben, konservativ-katholisch zu werden

Das ist übrigens das gleiche was sich auch Muslime gemeinhin unter Religionsfreiheit vorstellen: Jeder muss die Freiheit haben Muslim werden zu dürfen.

 

Werner

 

Es gibt aus den Vorarbeiten für die Erklärung des Vat.II zur Religionsfreiheit (Dignitatis humanae) einen Text, der für die katholische Kirche ungefähr das fordert. Es ist erstaunlich, welche Endfassung dann verabschiedet wurde (ich habe beide Texte im Anhangband zum LThK, wo man sonst beide findet, weiß ich nicht).

bearbeitet 29. August 2006 von Elima

[Siri]

da müßte man dann sehen ob alle anforderungen erfüllt sind diese frage kann man so nicht diskutieren ich glaube an den hl. geist und ich denke hätte das konzil unfehlbar handeln wollen währe auch das ergebnis ein anderes gewesen

[holzi]

was ich gehört habe möchte der hl. vater einfach das in allen deutschen diözesen es möglichkeiten zur mitfeier der überlieferten messe gibt bischöf müller überlegt nur ob er die Petrusbrüder oder das christkönigsinstitut holen soll oder es ein pensionierter Diözesanpriester machen soll mehr weiß ich auch nicht

bitte alles gerüchte!!!!

Da schau her, das Christköniginstitut kannte ich noch garnicht. Ich werde übernächste Woche sowieso einige Tage mit dem Geschäftsführer der diözesanen Räte in München verbringen (Gemeinsames Büro der Stadt und des Bistums im Pressezentrum zum Papstbesuch), da werd ich mir den Herrn Schötz mal vorknöpfen

[Siri]

die Priesterbruderschaft wird auf keinen fall ihre kritik an der ökumenischen praxis der neue Lehre zur Religionsfreiheit den interreligiösden Dialog ect einstellen

Wird die Religionsfreiheit pauschal als Irrlehre verworfen?

nur wie es nach dem konzil gesehen wird das die religionsfreiheit al sich einen wert darstellt von PiusIX im Syllabus verworfen

da dignitatis humanae das lehrt wird diese erklärung abgelehnt

D.h. also, daß eine offizielle lehramtliche Aussage der höchsten apostolischen Autorität nicht anerkannt wird.

 

Nun ja - ich nehme an, daß ist nicht die einzige ...

 

Welche Form der Religionsfreiheit kann man sich von Seiten der Bruderschaft denn bitte schön vorstellen?

Jeder muss die Freiheit haben, konservativ-katholisch zu werden

Das ist übrigens das gleiche was sich auch Muslime gemeinhin unter Religionsfreiheit vorstellen: Jeder muss die Freiheit haben Muslim werden zu dürfen.

 

Werner

 

Es gibt aus den Vorarbeiten für die Erklärung des Vat.II zur Religionsfreiheit (Dignitatis humanae) einen Text, der für die katholische Kirche ungefähr das fordert. Es ist erstaunlich, welche Endfassung dann verabschiedet wurde (ich habe beide Texte im Anhangband zum LThK, wo man sonst beide findet, weiß ich nicht).

 

die kirche darf dem irrtum kein recht einräumen sie muß ihn tollerieren

[Flo77]

da müßte man dann sehen ob alle anforderungen erfüllt sind diese frage kann man so nicht diskutieren ich glaube an den hl. geist und ich denke hätte das konzil unfehlbar handeln wollen währe auch das ergebnis ein anderes gewesen

Was für ANFORDERUNGEN?

 

Sieht sich die FSSPX wirklich in einer Position, die ihr erlauben würde an die hl. römische Kirche Forderungen zu stellen?

 

 

 

Btw.: welche Sanktionen stellt sich die FSSPX denn für Glaubensabfall vor?

[Nursianer]

die Priesterbruderschaft wird auf keinen fall ihre kritik an der ökumenischen praxis der neue Lehre zur Religionsfreiheit den interreligiösden Dialog ect einstellen

Wird die Religionsfreiheit pauschal als Irrlehre verworfen?

nur wie es nach dem konzil gesehen wird das die religionsfreiheit al sich einen wert darstellt von PiusIX im Syllabus verworfen

da dignitatis humanae das lehrt wird diese erklärung abgelehnt

Tja...Anhang einer Enzyklika vs. Konzilsdokument...

 

weil es eben in fragen der lehre differenzen gibt fordert ja die Bruderschaft seit 30 jahren reden wir zunächst über die theologischen differenzen

Sorry, aber wenn die Bruderschaft meint römisch-katholisch zu sein, KANN es keine theologischen Differenzen geben.

 

Römisch-katholisches Lehramt geht von der höchsten apostolischen Autorität aus (sprich BXVI) und nicht von irgendwelchen Splittergruppen.

Ich wüsste vor allem nicht, wo sich die FSSPX jemals einem theologischen Disput gestellt habe (theologische Differenzen kann es geben - es ist ja nicht die ganze Lehre dogmatisiert). Die FSSPX knüpft an die Eröffnung eines solchen Dialoges Vorbedingungen, die darauf hinauslaufen, dass die FSSPX-Offiziellen eine Art Tribunal über 40 Jahre Kirchengeschichte abhalten. Zumindest ist mehr als zweifelhaft, dass sie an einer offenen Diskussion wirklich Interesse haben. Hierfür (Vorsicht: Behauptung!) fehlt es der FSSPX ohnehin an ausreichender theologischer Kompetenz. Mit dem, was der Vatikan an Theologen aufbieten könnte, kann es die FSSPX mit ihrer (von mir vermuteten) korsetthaften Ausbildung niemals aufnehmen.

 

Sicher - das sind Vermutungen und Behauptungen. Die bekannten Äußerungen der Offiziellen lassen aber mE keinen anderen Schluss zu.

 

die bruderschaft fordert diesen disput seit 1975 es wurde immer verweigert bis heute leider

Ja, einen Disput unter den oben aufgestellten Bedingungen. Dass dies nicht akzeptabel ist, dürfte die FSSPX selbst am besten wissen.