Pius-bruderschaft, Lefebvre

[Sokrates]

Die Bruderschaft will ein Dogma über die Religionsfreiheit?

 

Zugegeben ein interessanter Gedanke, aber warum muss es gleich ein Dogma sein?

Das mag sein, dass die Piusbrüder so was wollen. Aber ein solches Dogma wäre ein Widerspruch in sich.

 

Allerdings habe ich bezüglich Dogmatik eine ganz andere Hypothese: Ich glaube, die katholische Kirche hat mit dem 2. Vatikanischen Konzil von der Idee des Dogmas Abstand genommen. Dogmen sind immer etwas in der Formulierung "wer das nicht glaubt, der sei ausgeschlossen". Genau von dieser Philosophie des "mit dem Katechismus den Schädel Einschlagens" hat die katholische Kirche sich ein für alle Mal verabschiedet (unter anderem auch durch die Erklärung über Religionsfreiheit). Die Verkündigung der Kirche wird künftig eine pastorale sein, will auf Überzeugung statt auf Drohung und Gewalt setzen.

 

Und genau diese Idee, pastoral statt dogmatisch zu wirken, wird von den Pius-Brüdern (und anderen) so vehement bekämpft.

[Flo77]

Die Bruderschaft will ein Dogma über die Religionsfreiheit?

 

Zugegeben ein interessanter Gedanke, aber warum muss es gleich ein Dogma sein?

Das mag sein, dass die Piusbrüder so was wollen. Aber ein solches Dogma wäre ein Widerspruch in sich.

Inwiefern? Mal davon ab, daß Werners Frage dann ziemlich interessant wäre.

 

Allerdings habe ich bezüglich Dogmatik eine ganz andere Hypothese: Ich glaube, die katholische Kirche hat mit dem 2. Vatikanischen Konzil von der Idee des Dogmas Abstand genommen. Dogmen sind immer etwas in der Formulierung "wer das nicht glaubt, der sei ausgeschlossen". Genau von dieser Philosophie des "mit dem Katechismus den Schädel Einschlagens" hat die katholische Kirche sich ein für alle Mal verabschiedet (unter anderem auch durch die Erklärung über Religionsfreiheit). Die Verkündigung der Kirche wird künftig eine pastorale sein, will auf Überzeugung statt auf Drohung und Gewalt setzen.

 

Und genau diese Idee, pastoral statt dogmatisch zu wirken, wird von den Pius-Brüdern (und anderen) so vehement bekämpft.

Ich bin mir nicht sicher, ob Dein Eindruck nicht täuscht.

 

Bestes Beispiel: Ordinatio Sacerdotalis

 

Kein offizielles Dogma, aber ein Schreiben, daß lt. Glaubenskongregation die unbedingte Zustimmung und Annahme der Gläubigen fordert.

 

Gewissermaßen Hintertürchendogmatik.

 

Ich frage mich nur, welchen Sinn es macht, die Religionsfreiheit zu dogmatisieren (bzw. ihr Gegenteil) - im realen Leben hätte es doch eh keine Konsequenz.

[Nursianer]

Ein Dogma über die Religionsfreiheit à la Dignitatis Humanae kann es gar nicht geben. Die Religionsfreiheit wie in DH beschrieben ist mE weder eine Glaubens- noch eine Moralfrage. Die Freiheit besteht nämlich laut DH lediglich darin, dass die Staaten denen keine Zwangsmaßnahmen auferlegen dürfen, die sich der Pflicht zur Suche nach dem wahren Glauben verweigern. Ein politisches Dokument also, ein Leitfaden für das Staatskirchenrecht.

[Nursianer]

Bestes Beispiel: Ordinatio Sacerdotalis

 

Kein offizielles Dogma, aber ein Schreiben, daß lt. Glaubenskongregation die unbedingte Zustimmung und Annahme der Gläubigen fordert.

 

Gewissermaßen Hintertürchendogmatik.

 

Ich frage mich nur, welchen Sinn es macht, die Religionsfreiheit zu dogmatisieren (bzw. ihr Gegenteil) - im realen Leben hätte es doch eh keine Konsequenz.

Nun, es gibt eine Menge Lehren, die nicht dogmatisiert, aber theologisch sicher sind. Dogmatik ist schließlich nicht einfach die Lehre von den Dogmen, sondern Offenbarungslehre.

bearbeitet 29. August 2006 von Nursianer

[Flo77]

Nun, es gibt eine Menge Lehren, die nicht dogmatisiert, aber theologisch sicher sind. Dogmatik ist schließlich nicht einfach die Lehre von den Dogmen, sondern Offenbarungslehre.

OS theologisch sicher? Nun ja ...

[Nursianer]

Nun, es gibt eine Menge Lehren, die nicht dogmatisiert, aber theologisch sicher sind. Dogmatik ist schließlich nicht einfach die Lehre von den Dogmen, sondern Offenbarungslehre.

OS theologisch sicher? Nun ja ...

Dass das Weihesakrament nur ein gültig getaufter Mann empfangen kann war schon VOR Ordinatio Sacerdotalis theologisch sicher. Ein dem weltlichen Gedanken der vermeintlichen Gleichberechtigung etc. entspringendes Argument kann eine theologische Sicherheit mE auch nicht wirklich entwerten.

[Flo77]

Nun, es gibt eine Menge Lehren, die nicht dogmatisiert, aber theologisch sicher sind. Dogmatik ist schließlich nicht einfach die Lehre von den Dogmen, sondern Offenbarungslehre.

OS theologisch sicher? Nun ja ...

Dass das Weihesakrament nur ein gültig getaufter Mann empfangen kann war schon VOR Ordinatio Sacerdotalis theologisch sicher. Ein dem weltlichen Gedanken der vermeintlichen Gleichberechtigung etc. entspringendes Argument kann eine theologische Sicherheit mE auch nicht wirklich entwerten.

Anderes Thema. Bei Gelegenheit ggf. gerne.

[Nursianer]

Stimmt.

[Flo77]

Um trotzdem den Bogen zum Threadthema zu schlagen: müsste eine Gruppe, die in Gemeinschaft mit der römischen Kirche stehen will nicht trotzdem die ganze Offenbarungslehre annehmen und nicht nur den dogmatisierten Teil?

[Elima]

Ein Dogma über die Religionsfreiheit à la Dignitatis Humanae kann es gar nicht geben. Die Religionsfreiheit wie in DH beschrieben ist mE weder eine Glaubens- noch eine Moralfrage. Die Freiheit besteht nämlich laut DH lediglich darin, dass die Staaten denen keine Zwangsmaßnahmen auferlegen dürfen, die sich der Pflicht zur Suche nach dem wahren Glauben verweigern. Ein politisches Dokument also, ein Leitfaden für das Staatskirchenrecht.

 

 

 

Es ist eine Erklärung (ich denke wie "gravissimum educationis" auch) und die sind die "unterste Ebene" der Konzilstexte. Aber dennoch ist für mich die Entscheidung, eine Staatskirche nicht nur nicht zu verlangen (worauf die Vorüberlegungen noch fast hinausliefen), sondern abzulehnen, ein wichtiger Punkt. (Den eben -wie hier zu lesen- manche nicht akzeptieren wollen oder können).

[Nursianer]

Um trotzdem den Bogen zum Threadthema zu schlagen: müsste eine Gruppe, die in Gemeinschaft mit der römischen Kirche stehen will nicht trotzdem die ganze Offenbarungslehre annehmen und nicht nur den dogmatisierten Teil?

 

Man müsste sie zumindest akzeptieren. Ob man nicht dennoch daran etwas auszusetzen hat kann über "Zugehörigkeit oder nicht" glaube ich nicht entscheiden. Andernfalls wären ja auch alle Pro-Frauenordination-Aktivisten draußen.

 

Ich glaube aber, dass diese Frage den Kern des Problems nicht berührt. Siri könnte vielleicht mehr darüber sagen, aber soweit ich weiß steht die Offenbarungskonstitution Dei Verbum sowieso nicht im Brennpunkt des Konfliktes. Der besteht eher darin, wie sich die Kirche heute versteht und wie man sich die Gemeinschaft der Gläubigen vorstellt; nicht zuletzt auch aus liturgischen Fragen. Also dreht es sich nicht primär um die Offenbarungslehre. Und hier bin ich der Meinung: Selbst wenn die Dokumente keine Dogmen verkünden, so sind es doch Dokumente eines Ökumenischen Konzils. Sie können daher nicht wie eine Handreichung behandelt werden, sondern sind bis auf weiteres gültige Auffassung und Lehre der katholischen Kirche. An deren Verbindlichkeit die Axt zu legen brächte die Kirche in ganz gehörige Schwierigkeiten.

 

 

Ein Dogma über die Religionsfreiheit à la Dignitatis Humanae kann es gar nicht geben. Die Religionsfreiheit wie in DH beschrieben ist mE weder eine Glaubens- noch eine Moralfrage. Die Freiheit besteht nämlich laut DH lediglich darin, dass die Staaten denen keine Zwangsmaßnahmen auferlegen dürfen, die sich der Pflicht zur Suche nach dem wahren Glauben verweigern. Ein politisches Dokument also, ein Leitfaden für das Staatskirchenrecht.

 

 

 

Es ist eine Erklärung (ich denke wie "gravissimum educationis" auch) und die sind die "unterste Ebene" der Konzilstexte. Aber dennoch ist für mich die Entscheidung, eine Staatskirche nicht nur nicht zu verlangen (worauf die Vorüberlegungen noch fast hinausliefen), sondern abzulehnen, ein wichtiger Punkt. (Den eben -wie hier zu lesen- manche nicht akzeptieren wollen oder können).

Selbstverständlich. Als Konzilsentscheidung ist DH bindend. Dass DH nicht gänzlich irreversibel ist, ist denke ich dabei völlig irrelevant.

[Siri]

da müßte man dann sehen ob alle anforderungen erfüllt sind diese frage kann man so nicht diskutieren ich glaube an den hl. geist und ich denke hätte das konzil unfehlbar handeln wollen währe auch das ergebnis ein anderes gewesen

Was für ANFORDERUNGEN?

 

Sieht sich die FSSPX wirklich in einer Position, die ihr erlauben würde an die hl. römische Kirche Forderungen zu stellen?

 

 

 

Btw.: welche Sanktionen stellt sich die FSSPX denn für Glaubensabfall vor?

nein nicht die Priesterbruderschaft stellt forderungen sondern der Text des Dogmas von 1871

und die Lehrtradition der Päpste die Bruderschaft ist da gar nicht in der Lage normen zu setzten

[Siri]

die Priesterbruderschaft wird auf keinen fall ihre kritik an der ökumenischen praxis der neue Lehre zur Religionsfreiheit den interreligiösden Dialog ect einstellen

Wird die Religionsfreiheit pauschal als Irrlehre verworfen?

nur wie es nach dem konzil gesehen wird das die religionsfreiheit al sich einen wert darstellt von PiusIX im Syllabus verworfen

da dignitatis humanae das lehrt wird diese erklärung abgelehnt

Tja...Anhang einer Enzyklika vs. Konzilsdokument...

 

weil es eben in fragen der lehre differenzen gibt fordert ja die Bruderschaft seit 30 jahren reden wir zunächst über die theologischen differenzen

Sorry, aber wenn die Bruderschaft meint römisch-katholisch zu sein, KANN es keine theologischen Differenzen geben.

 

Römisch-katholisches Lehramt geht von der höchsten apostolischen Autorität aus (sprich BXVI) und nicht von irgendwelchen Splittergruppen.

Ich wüsste vor allem nicht, wo sich die FSSPX jemals einem theologischen Disput gestellt habe (theologische Differenzen kann es geben - es ist ja nicht die ganze Lehre dogmatisiert). Die FSSPX knüpft an die Eröffnung eines solchen Dialoges Vorbedingungen, die darauf hinauslaufen, dass die FSSPX-Offiziellen eine Art Tribunal über 40 Jahre Kirchengeschichte abhalten. Zumindest ist mehr als zweifelhaft, dass sie an einer offenen Diskussion wirklich Interesse haben. Hierfür (Vorsicht: Behauptung!) fehlt es der FSSPX ohnehin an ausreichender theologischer Kompetenz. Mit dem, was der Vatikan an Theologen aufbieten könnte, kann es die FSSPX mit ihrer (von mir vermuteten) korsetthaften Ausbildung niemals aufnehmen.

 

Sicher - das sind Vermutungen und Behauptungen. Die bekannten Äußerungen der Offiziellen lassen aber mE keinen anderen Schluss zu.

 

die bruderschaft fordert diesen disput seit 1975 es wurde immer verweigert bis heute leider

Ja, einen Disput unter den oben aufgestellten Bedingungen. Dass dies nicht akzeptabel ist, dürfte die FSSPX selbst am besten wissen.

 

die von dir genanten bedinugen wurden erst gestellt als man vom vatikan aus versuchte aktiv die spaltung der bruderschaft zu betreiben im jahr 2000 vorher gab es keinerlei bedinungen

[Flo77]

da müßte man dann sehen ob alle anforderungen erfüllt sind diese frage kann man so nicht diskutieren ich glaube an den hl. geist und ich denke hätte das konzil unfehlbar handeln wollen währe auch das ergebnis ein anderes gewesen

Was für ANFORDERUNGEN?

 

Sieht sich die FSSPX wirklich in einer Position, die ihr erlauben würde an die hl. römische Kirche Forderungen zu stellen?

 

u

 

Btw.: welche Sanktionen stellt sich die FSSPX denn für Glaubensabfall vor?

nein nicht die Priesterbruderschaft stellt forderungen sondern der Text des Dogmas von 1871

und die Lehrtradition der Päpste die Bruderschaft ist da gar nicht in der Lage normen zu setzten

Aber die FSSPX meint sie wäre diejenige Instanz, die 1871 und die Lehrtradition als einzige korrekt interpretiert im Gegensatz zur höchsten apostolischen Autorität?

 

Übrigens welche Sanktionen wünscht sich die FSSPX gegen Nichtkatholiken und solche, die es werden wollen?

[Siri]

Die Bruderschaft will ein Dogma über die Religionsfreiheit?

 

Zugegeben ein interessanter Gedanke, aber warum muss es gleich ein Dogma sein?

Das mag sein, dass die Piusbrüder so was wollen. Aber ein solches Dogma wäre ein Widerspruch in sich.

 

Allerdings habe ich bezüglich Dogmatik eine ganz andere Hypothese: Ich glaube, die katholische Kirche hat mit dem 2. Vatikanischen Konzil von der Idee des Dogmas Abstand genommen. Dogmen sind immer etwas in der Formulierung "wer das nicht glaubt, der sei ausgeschlossen". Genau von dieser Philosophie des "mit dem Katechismus den Schädel Einschlagens" hat die katholische Kirche sich ein für alle Mal verabschiedet (unter anderem auch durch die Erklärung über Religionsfreiheit). Die Verkündigung der Kirche wird künftig eine pastorale sein, will auf Überzeugung statt auf Drohung und Gewalt setzen.

 

Und genau diese Idee, pastoral statt dogmatisch zu wirken, wird von den Pius-Brüdern (und anderen) so vehement bekämpft.

wenn deine these zutrreffen würde wer der beweos für eine apostasie des papstes und des konzils erbracht und nur mehr die traditionalisten währen das was die geschichte und die bisherige theologie unter "katholisch" versteht wenn dann auch(was ja dann der fall währe ) eine nicht mehr ggebene kontinuität vorgetäuscht würde, weähre das bösartig und falsch genau jener charakterzug der modernisten den der hl. PiusX in seiner Modernismus entzyklika so schön zeichnet

[Flo77]

Dann spaltet Euch doch endlich endgültig ab und beruft einen Gegenpapst.

 

Dann wäre endlich Ruhe im Karton.

[Siri]

die Priesterbruderschaft wird auf keinen fall ihre kritik an der ökumenischen praxis der neue Lehre zur Religionsfreiheit den interreligiösden Dialog ect einstellen

Wird die Religionsfreiheit pauschal als Irrlehre verworfen?

nur wie es nach dem konzil gesehen wird das die religionsfreiheit al sich einen wert darstellt von PiusIX im Syllabus verworfen

da dignitatis humanae das lehrt wird diese erklärung abgelehnt

D.h. also, daß eine offizielle lehramtliche Aussage der höchsten apostolischen Autorität nicht anerkannt wird.

 

Nun ja - ich nehme an, daß ist nicht die einzige ...

 

Welche Form der Religionsfreiheit kann man sich von Seiten der Bruderschaft denn bitte schön vorstellen?

daß die falsche religion toleriert wird

[Siri]

da müßte man dann sehen ob alle anforderungen erfüllt sind diese frage kann man so nicht diskutieren ich glaube an den hl. geist und ich denke hätte das konzil unfehlbar handeln wollen währe auch das ergebnis ein anderes gewesen

Was für ANFORDERUNGEN?

 

Sieht sich die FSSPX wirklich in einer Position, die ihr erlauben würde an die hl. römische Kirche Forderungen zu stellen?

 

u

 

Btw.: welche Sanktionen stellt sich die FSSPX denn für Glaubensabfall vor?

nein nicht die Priesterbruderschaft stellt forderungen sondern der Text des Dogmas von 1871

und die Lehrtradition der Päpste die Bruderschaft ist da gar nicht in der Lage normen zu setzten

Aber die FSSPX meint sie wäre diejenige Instanz, die 1871 und die Lehrtradition als einzige korrekt interpretiert im Gegensatz zur höchsten apostolischen Autorität?

 

Übrigens welche Sanktionen wünscht sich die FSSPX gegen Nichtkatholiken und solche, die es werden wollen?

 

nun die bruderschaft ist nicht die autorität richtig daher ja auch die forderung nach klärung dieser streitfrage warum sollte "ut unum sint"mehr autorität zukommen als "mortalium animos "

die Kirche darf nur geistliche Sanktionen fordern in dem fall währen es jene die dem öffentlichen Sünder zukommen: ausschluß von den Sakramentenn

[Siri]

Dann spaltet Euch doch endlich endgültig ab und beruft einen Gegenpapst.

 

Dann wäre endlich Ruhe im Karton.

warum sollten wir das tun wenn man wirklich so handeln will soll man fare bekwennen und klar die eigene vergangenheit verwerfen

nun aber ich denke das sind sokrates wunschträume

bearbeitet 29. August 2006 von Siri

[Flo77]

daß die falsche religion toleriert wird

Die FSSPX versteht unter akzeptabler Religionsfreiheit die Tolerierung falscher Religionen???

[Flo77]

die Kirche darf nur geistliche Sanktionen fordern in dem fall währen es jene die dem öffentlichen Sünder zukommen: ausschluß von den Sakramentenn

Du forderst die Exkommunikation des hl. Vaters?

 

Sehr gute Gesprächsbasis - wirklich gut.

[Werner001]

Die Bruderschaft will ein Dogma über die Religionsfreiheit?

 

Zugegeben ein interessanter Gedanke, aber warum muss es gleich ein Dogma sein?

Das mag sein, dass die Piusbrüder so was wollen. Aber ein solches Dogma wäre ein Widerspruch in sich.

 

Allerdings habe ich bezüglich Dogmatik eine ganz andere Hypothese: Ich glaube, die katholische Kirche hat mit dem 2. Vatikanischen Konzil von der Idee des Dogmas Abstand genommen. Dogmen sind immer etwas in der Formulierung "wer das nicht glaubt, der sei ausgeschlossen". Genau von dieser Philosophie des "mit dem Katechismus den Schädel Einschlagens" hat die katholische Kirche sich ein für alle Mal verabschiedet (unter anderem auch durch die Erklärung über Religionsfreiheit). Die Verkündigung der Kirche wird künftig eine pastorale sein, will auf Überzeugung statt auf Drohung und Gewalt setzen.

 

Und genau diese Idee, pastoral statt dogmatisch zu wirken, wird von den Pius-Brüdern (und anderen) so vehement bekämpft.

wenn deine these zutrreffen würde wer der beweos für eine apostasie des papstes und des konzils erbracht und nur mehr die traditionalisten währen das was die geschichte und die bisherige theologie unter "katholisch" versteht wenn dann auch(was ja dann der fall währe ) eine nicht mehr ggebene kontinuität vorgetäuscht würde, weähre das bösartig und falsch genau jener charakterzug der modernisten den der hl. PiusX in seiner Modernismus entzyklika so schön zeichnet

Das "Problem" ist, daß der Papst gar nicht zum Apostaten werden kann.

 

Es ist spätestens seit dem Konzil von Basel Lehre der römischen Kirche, daß es keine irdische Instanz gibt, die über den Papst urteilen kann, und seit 1871 ist es auch Dogma, daß der Papst ohne die Zustimmung der Kirche Glaubenssätze zur göttlichen Offenbarung machen kann.

 

Wenn der Papst also übermorgen als Dogma verkünden würde, daß der Mann im Mond der Miterlöser in der Heiligen Fünffaltigkeit zusammen mit der Jungfrau Maria ist und der Heilige Geist diese Verkündigung nicht verhindert, dann ist der Mann im Mond heilige katholische Lehre und jeder der ihn ablehnt ist nicht mehr römisch-katholisch, sondern ein Apostat.

 

Die Piusbrüder können also behaupten was sie wollen, nach der römischen traditionellen Lehre, die sie ja angeblich so hochhalten, hat der Papst immer und automatisch recht in Fragen des Glaubens, der Sitten und der Kirchenordnung, somit haben Piusbrüder, wenn sie dem Papast widersprechen automatisch unrecht...

 

Tja, das ist ein Dilemma, über das auch schon andere gestolpert sind.....

 

Man kann es nur auflösen, wenn man auch vor dem 2. Vatikanum nicht alles als unabänderlich dogmatisch ansieht.

 

Tut man das aber, kann man auch mit dem 2. Vatikanum kein Problem mehr haben. Daraus folgt: Egal wie man sich zur Dogmatik der Lehre vor V2 stellt, man kann bzw muss zwangsläufig das 2. Vatikanum akzeptieren.

 

Werner

[Siri]

die Kirche darf nur geistliche Sanktionen fordern in dem fall währen es jene die dem öffentlichen Sünder zukommen: ausschluß von den Sakramentenn

Du forderst die Exkommunikation des hl. Vaters?

 

Sehr gute Gesprächsbasis - wirklich gut.

wie werner richtig sagt den papst kann niemand exkomunizieren

man darf den päpsten nicht gehrchen wenn sie etwas lehren was ihre vorgänger verurteilt haben so in glaubensfragen natürlich nur

[Siri]

Die Bruderschaft will ein Dogma über die Religionsfreiheit?

 

Zugegeben ein interessanter Gedanke, aber warum muss es gleich ein Dogma sein?

Das mag sein, dass die Piusbrüder so was wollen. Aber ein solches Dogma wäre ein Widerspruch in sich.

 

Allerdings habe ich bezüglich Dogmatik eine ganz andere Hypothese: Ich glaube, die katholische Kirche hat mit dem 2. Vatikanischen Konzil von der Idee des Dogmas Abstand genommen. Dogmen sind immer etwas in der Formulierung "wer das nicht glaubt, der sei ausgeschlossen". Genau von dieser Philosophie des "mit dem Katechismus den Schädel Einschlagens" hat die katholische Kirche sich ein für alle Mal verabschiedet (unter anderem auch durch die Erklärung über Religionsfreiheit). Die Verkündigung der Kirche wird künftig eine pastorale sein, will auf Überzeugung statt auf Drohung und Gewalt setzen.

 

Und genau diese Idee, pastoral statt dogmatisch zu wirken, wird von den Pius-Brüdern (und anderen) so vehement bekämpft.

wenn deine these zutrreffen würde wer der beweos für eine apostasie des papstes und des konzils erbracht und nur mehr die traditionalisten währen das was die geschichte und die bisherige theologie unter "katholisch" versteht wenn dann auch(was ja dann der fall währe ) eine nicht mehr ggebene kontinuität vorgetäuscht würde, weähre das bösartig und falsch genau jener charakterzug der modernisten den der hl. PiusX in seiner Modernismus entzyklika so schön zeichnet

Das "Problem" ist, daß der Papst gar nicht zum Apostaten werden kann.

 

Es ist spätestens seit dem Konzil von Basel Lehre der römischen Kirche, daß es keine irdische Instanz gibt, die über den Papst urteilen kann, und seit 1871 ist es auch Dogma, daß der Papst ohne die Zustimmung der Kirche Glaubenssätze zur göttlichen Offenbarung machen kann.

 

Wenn der Papst also übermorgen als Dogma verkünden würde, daß der Mann im Mond der Miterlöser in der Heiligen Fünffaltigkeit zusammen mit der Jungfrau Maria ist und der Heilige Geist diese Verkündigung nicht verhindert, dann ist der Mann im Mond heilige katholische Lehre und jeder der ihn ablehnt ist nicht mehr römisch-katholisch, sondern ein Apostat.

 

Die Piusbrüder können also behaupten was sie wollen, nach der römischen traditionellen Lehre, die sie ja angeblich so hochhalten, hat der Papst immer und automatisch recht in Fragen des Glaubens, der Sitten und der Kirchenordnung, somit haben Piusbrüder, wenn sie dem Papast widersprechen automatisch unrecht...

 

Tja, das ist ein Dilemma, über das auch schon andere gestolpert sind.....

 

Man kann es nur auflösen, wenn man auch vor dem 2. Vatikanum nicht alles als unabänderlich dogmatisch ansieht.

 

Tut man das aber, kann man auch mit dem 2. Vatikanum kein Problem mehr haben. Daraus folgt: Egal wie man sich zur Dogmatik der Lehre vor V2 stellt, man kann bzw muss zwangsläufig das 2. Vatikanum akzeptieren.

 

Werner

 

wo wurde den im vatikanum II die unfehlbarkeit in anspruch genommen?

dieses Konzil oder"Konzil" wollte nichts definieren

bearbeitet 30. August 2006 von Siri

[Werner001]

Die Bruderschaft will ein Dogma über die Religionsfreiheit?

 

Zugegeben ein interessanter Gedanke, aber warum muss es gleich ein Dogma sein?

Das mag sein, dass die Piusbrüder so was wollen. Aber ein solches Dogma wäre ein Widerspruch in sich.

 

Allerdings habe ich bezüglich Dogmatik eine ganz andere Hypothese: Ich glaube, die katholische Kirche hat mit dem 2. Vatikanischen Konzil von der Idee des Dogmas Abstand genommen. Dogmen sind immer etwas in der Formulierung "wer das nicht glaubt, der sei ausgeschlossen". Genau von dieser Philosophie des "mit dem Katechismus den Schädel Einschlagens" hat die katholische Kirche sich ein für alle Mal verabschiedet (unter anderem auch durch die Erklärung über Religionsfreiheit). Die Verkündigung der Kirche wird künftig eine pastorale sein, will auf Überzeugung statt auf Drohung und Gewalt setzen.

 

Und genau diese Idee, pastoral statt dogmatisch zu wirken, wird von den Pius-Brüdern (und anderen) so vehement bekämpft.

wenn deine these zutrreffen würde wer der beweos für eine apostasie des papstes und des konzils erbracht und nur mehr die traditionalisten währen das was die geschichte und die bisherige theologie unter "katholisch" versteht wenn dann auch(was ja dann der fall währe ) eine nicht mehr ggebene kontinuität vorgetäuscht würde, weähre das bösartig und falsch genau jener charakterzug der modernisten den der hl. PiusX in seiner Modernismus entzyklika so schön zeichnet

Das "Problem" ist, daß der Papst gar nicht zum Apostaten werden kann.

 

Es ist spätestens seit dem Konzil von Basel Lehre der römischen Kirche, daß es keine irdische Instanz gibt, die über den Papst urteilen kann, und seit 1871 ist es auch Dogma, daß der Papst ohne die Zustimmung der Kirche Glaubenssätze zur göttlichen Offenbarung machen kann.

 

Wenn der Papst also übermorgen als Dogma verkünden würde, daß der Mann im Mond der Miterlöser in der Heiligen Fünffaltigkeit zusammen mit der Jungfrau Maria ist und der Heilige Geist diese Verkündigung nicht verhindert, dann ist der Mann im Mond heilige katholische Lehre und jeder der ihn ablehnt ist nicht mehr römisch-katholisch, sondern ein Apostat.

 

Die Piusbrüder können also behaupten was sie wollen, nach der römischen traditionellen Lehre, die sie ja angeblich so hochhalten, hat der Papst immer und automatisch recht in Fragen des Glaubens, der Sitten und der Kirchenordnung, somit haben Piusbrüder, wenn sie dem Papast widersprechen automatisch unrecht...

 

Tja, das ist ein Dilemma, über das auch schon andere gestolpert sind.....

 

Man kann es nur auflösen, wenn man auch vor dem 2. Vatikanum nicht alles als unabänderlich dogmatisch ansieht.

 

Tut man das aber, kann man auch mit dem 2. Vatikanum kein Problem mehr haben. Daraus folgt: Egal wie man sich zur Dogmatik der Lehre vor V2 stellt, man kann bzw muss zwangsläufig das 2. Vatikanum akzeptieren.

 

Werner

 

wo wurde den im vatikanum II die unfehlbarkeit in anspruch genommen?

dieses Konzil oder"Konzil" wollte nichts definieren

Die Frage ist ja, ob man nur das glauben muss, was mit Unfehlbarkeitsanspruch verkündet wurde. Wenn dem so ist, dann würden ja auch die Kritikpunkte der Piusbruderschaft hinfällig, denn das, was sie fordern, wurde auch nie als Dogma mit Unfehlbarkeitsanspruch verkündet.

 

Zum Beispiel wurde die Verdammung des Modernismus nie mit dem Anspruch der Unfehlbarkeit verkündet, also kann man doch jetzt nicht sagen, der heutige Papst dürfe dem nicht widersprechen!

 

Werner