Pius-bruderschaft, Lefebvre

[Werner001]

Das Grundparadoxon der Piusbruderschaft in einem Satz:

 

Die Bruderschaft fordert Dinge von Rom, die sie, wenn sie sich selbst an das halten würde, was sie fordert, gar nicht fordern könnte.

 

Werner

bearbeitet 30. August 2006 von Werner001

[Flo77]

die Kirche darf nur geistliche Sanktionen fordern in dem fall währen es jene die dem öffentlichen Sünder zukommen: ausschluß von den Sakramentenn

Du forderst die Exkommunikation des hl. Vaters?

 

Sehr gute Gesprächsbasis - wirklich gut.

wie werner richtig sagt den papst kann niemand exkomunizieren

man darf den päpsten nicht gehrchen wenn sie etwas lehren was ihre vorgänger verurteilt haben so in glaubensfragen natürlich nur

Seit Ihr Euch sicher, daß der Modernismus und seine Problematiken wirklich eine Glaubensfrage ist?

 

Mir erscheint es eher eine Frage des Menschenbildes und der Erkenntnis über den Menschen und damit der Vernunft.

 

 

Außerdem würde mich mal brennend interessieren, ob es wirklich vor Joh XXIII noch keinen Papst gegeben hat, der einen Beschluss seiner Vorgänger verworfen hat - irgendwie kann ich mir das beim besten Willen nicht vorstellen.

[Werner001]

die Kirche darf nur geistliche Sanktionen fordern in dem fall währen es jene die dem öffentlichen Sünder zukommen: ausschluß von den Sakramentenn

Du forderst die Exkommunikation des hl. Vaters?

 

Sehr gute Gesprächsbasis - wirklich gut.

wie werner richtig sagt den papst kann niemand exkomunizieren

man darf den päpsten nicht gehrchen wenn sie etwas lehren was ihre vorgänger verurteilt haben so in glaubensfragen natürlich nur

Seit Ihr Euch sicher, daß der Modernismus und seine Problematiken wirklich eine Glaubensfrage ist?

 

Mir erscheint es eher eine Frage des Menschenbildes und der Erkenntnis über den Menschen und damit der Vernunft.

 

 

Außerdem würde mich mal brennend interessieren, ob es wirklich vor Joh XXIII noch keinen Papst gegeben hat, der einen Beschluss seiner Vorgänger verworfen hat - irgendwie kann ich mir das beim besten Willen nicht vorstellen.

Ich sag nur: Honorius I

und: Leichensynode

 

Werner

[Valentine]

Sorry, wenn ich schon wieder eine blöde Zwischenfrage einwerfe: was ist die Leichensynode?

 

(Hier kann man als "Nur-Kirchgänger" noch ganz schön was lernen )

[Flo77]

Sorry, wenn ich schon wieder eine blöde Zwischenfrage einwerfe: was ist die Leichensynode?

 

(Hier kann man als "Nur-Kirchgänger" noch ganz schön was lernen )

Was ganz lustiges, bei dem ein verstorbener Papst von seinem Nachfolger aus dem Grab geholt und vor ein Gericht gestellt wurde. Anschließend hat man der Leiche die Schwurfinger abgehackt und den Rest in den Tiber geworfen.

 

Link folgt.

[Flo77]

Wiki zur Leichensynode

[OneAndOnlySon]

Sorry, wenn ich schon wieder eine blöde Zwischenfrage einwerfe: was ist die Leichensynode?

 

(Hier kann man als "Nur-Kirchgänger" noch ganz schön was lernen )

Was ganz lustiges, bei dem ein verstorbener Papst von seinem Nachfolger aus dem Grab geholt und vor ein Gericht gestellt wurde. Anschließend hat man der Leiche die Schwurfinger abgehackt und den Rest in den Tiber geworfen.

 

Link folgt.

Und hier noch mal ausführlich mit Foto... [LINK]

 

Edit: Ich bin einfach zu langsam

bearbeitet 30. August 2006 von OneAndOnlySon

[Valentine]

Hm, reizend!

 

Danke für die Aufklärung!

[Flo77]

@Werner: Honorius musste ich erstmal suchen.

 

Irgendjemand wird sich die Mühe doch wohl schon mal gemacht haben, die Wiedersprüche zu sammeln. *grübel*

[Flo77]

Martin I ist auch ein schönes Beispiel.

[Werner001]

Sorry, wenn ich schon wieder eine blöde Zwischenfrage einwerfe: was ist die Leichensynode?

 

(Hier kann man als "Nur-Kirchgänger" noch ganz schön was lernen )

Dafür ist doch F&A da!

 

Werner

[Siri]

Langsam das wir hier jetzt nicht kraut und Rüber verwechseln

Päpsten ist unter gewissen umständen die Unfehlbarkeit zugesichert

das muß geglaubt werden natürlich gibt es möglichkeiten daß päpste irren

das beginnt bei honorius und geht bis zu PiusXII in Mediator Dei aber es kann ein Papst nicht plötzlich etwas als katholisch lwehren was ein anderere Papst mit der selben autorität verworfen hat die Lehre zur Religionsfreiheit z.b. alle Päpste seit diese dem 18 jhd wo dieses thema zum ersten mal aufgetreten ist in der form haben gesagt Toleranz ja Recht nein

dann wird plötzlich etwas ganz anderes vertreten das ist bruch der kontinuität

das selbe gilt für ökumene liturgiereform ect

und um wieder zum thema zurückzu kommen was die Priesterbruderschaft möchte ist diese fragen klären bevor man sich über Personalprälatur oder sonst eine lösung unterhält

Zum ersten mal in der ganzen Auseinandersetzung wurde in den letzten 2 jahren der Priesterbruderschaft zum ersten mal bestätigt von der zuständigen Kurienbehörde sie ist Teil der röm kath. kirche sakramente sind gültig usw also das währe jetzt der richtige zeitpunkt die theologischen fragen in aller Ruhe zu besprechen es ist ja keine eile geboten

[Valentine]

Das betrachte ich jetzt als Freibrief zum Weiternerven

[Werner001]

Martin I ist auch ein schönes Beispiel.

Das hab ich noch nicht gekannt.

Interessant, er wurde abgesetzt und noch zu seinen Lebzeiten sein Nachfolger gewählt.

Das heisst, wenn die Lehre richtig ist, daß niemand über den Papst urteilen kann, dann ist sein Nachfolger Eugen I unrechtmässiger Papst mit allen Konsequenzen gewesen.

 

Es wurden aber beide heiliggesprochen, woraus nur folgen kann, daß die Lehre, daß niemand über den Ppast urteilen kann, falsch ist.

Dann hatte das Konzil von Basel also doch recht?

 

Werner

[Siri]

es gibt noch bessere gescghichten ich glaube es war johannes der XI der war doch 3 mal papst

bearbeitet 30. August 2006 von Siri

[Werner001]

aber es kann ein Papst nicht plötzlich etwas als katholisch lwehren was ein anderere Papst mit der selben autorität verworfen hat

... und genau diese These verwerfen die genannten Beispiele.

Der Fall Martin I / Eugen I widerspricht der päpstlichen Ablehnung der Beschlüsse des Konzils von Basel, die Papst wahl auf dem Konzil von Konstanz widerspricht dem Jurisdiktionsprimat usw. usf.

 

Der einzige Punkt, wo du Recht hast, ist, was Fragen den Glaubens angeht.

 

Nun kann man zwar alles zur Glaubensfrage machen, für manche ist es sogar eine Glaubensfrage, daß Deutschland 2010 Weltmeister wird, aber das meine ich nicht, wenn ich Glaubensfrage sage.

 

Glaubensfrage in diesem sinne sit nur die Heilgeschichte und die Erlösungstat Christi, nicht irgendwelche Machtkämpfe oder Zeitgeist-Probleme (Stichwort Modernismus)

 

Werner

[NurFürSuchfunktion]

Die Frage ist ja, ob man nur das glauben muss, was mit Unfehlbarkeitsanspruch verkündet wurde. Wenn dem so ist, dann würden ja auch die Kritikpunkte der Piusbruderschaft hinfällig, denn das, was sie fordern, wurde auch nie als Dogma mit Unfehlbarkeitsanspruch verkündet.

 

Zum Beispiel wurde die Verdammung des Modernismus nie mit dem Anspruch der Unfehlbarkeit verkündet, also kann man doch jetzt nicht sagen, der heutige Papst dürfe dem nicht widersprechen!

 

Werner

 

Das ist sowieso eine verzwickte Geschichte: Die FSSPX will nicht das Konzil anerkennen, obwohl sie ja davon ausgehen könnte, daß es nicht unfehlbar ist, und sie deswegen anderer Meinung sein könnte.

Gleichzeitig verlangt aber der Vatikan von der FSSPX das Konzil mit allem drum und dran anzunehmen, und will ihr praktisch nicht erlauben, anderer Meinung zu sein.

Interessanterweise wurden ein Großteil der Anhänger von Pater Feeney (und er selbst) inzwischen wieder eingegliedert, ohne daß man von ihnen verlangt hätte, seiner Lehre abzuschwören, obwohl diese mMn auch im Widerspruch zu den Konzilsdokumenten, ja teilweise zu weit älteren Lehren steht.

Man kann den Eindruck gewinnen, daß es eher daran liegt, daß die FSSPX aufgrund ihrer Größe weitaus eher in der Lage ist, für Unruhe in der Kirche zu sorgen, als die paar versprengten Feeneyisten.

[Siri]

Die <geschichte mit Martin/Eugen war ein Politikum

meiner meinung nach könnte dem Vatikanum II und seinen Päpsten durchaus mal das schicksal von honorius blühen ich denke die unapetitlichkeiten wird man sich ersparen

[Flo77]

Langsam das wir hier jetzt nicht kraut und Rüber verwechseln

Päpsten ist unter gewissen umständen die Unfehlbarkeit zugesichert

das muß geglaubt werden natürlich gibt es möglichkeiten daß päpste irren

Der Papst kann nicht irren in Fragen des Glaubens und der Sitte. Soweit PA.

 

das beginnt bei honorius und geht bis zu PiusXII in Mediator Dei aber es kann ein Papst nicht plötzlich etwas als katholisch lwehren was ein anderere Papst mit der selben autorität verworfen hat die Lehre zur Religionsfreiheit z.b. alle Päpste seit diese dem 18 jhd wo dieses thema zum ersten mal aufgetreten ist in der form haben gesagt Toleranz ja Recht nein

dann wird plötzlich etwas ganz anderes vertreten das ist bruch der kontinuität

Handelt es sich dabei um eine Frage des Glaubens und der Sitte?

 

Ist der Beschluss eines päpstlich bestätigten Konzils weniger wert als eine Enzyklika?

 

das selbe gilt für ökumene liturgiereform ect

Ich mach bei Gelegenheit mal einen Thread auf, was Ökomene eigentlich sein will.

 

Und was die Liturgie angeht hat die FSSPX selbst eine Liste mit den liturgischen Veränderungen seit der Antike veröffentlicht - daß sie kein unverfügbares Gut ist, ist also auch dort bekannt.

 

Wenn Ihr 'pro multis' meint, dann sagt das auch und versteckt euch nicht hinter irgendwelchen tatsächlichen oder angeblichen Mißbräuchen. Ich garantiere Dir, man kann genau so unwürdige Messen nach dem MR1961vv. wie nach dem MR1969ff. feiern.

 

Sind eigentlich Reaktionen auf Sergius' Einführung des Agnus Dei überliefert?

 

und um wieder zum thema zurückzu kommen was die Priesterbruderschaft möchte ist diese fragen klären bevor man sich über Personalprälatur oder sonst eine lösung unterhält

Solange von der FSSPX erwartet wird, daß diese Fragen alle in ihrem Sinne beantwortet werden ist diese Forderung ja wohl ein Witz (ein außergewöhnlich schlechter).

 

Oder sieht man vor dort irgendeine Kompromisslösung?

 

Zum ersten mal in der ganzen Auseinandersetzung wurde in den letzten 2 jahren der Priesterbruderschaft zum ersten mal bestätigt von der zuständigen Kurienbehörde sie ist Teil der röm kath. kirche sakramente sind gültig usw also das währe jetzt der richtige zeitpunkt die theologischen fragen in aller Ruhe zu besprechen es ist ja keine eile geboten

Die Gültigkeit der Sakramente sagt nur leider überhaupt nichts über den Grad des Schismas aus ...

[Flo77]

Das betrachte ich jetzt als Freibrief zum Weiternerven

Tu Dir keinen Zwang an.

[Flo77]

Martin I ist auch ein schönes Beispiel.

Das hab ich noch nicht gekannt.

Interessant, er wurde abgesetzt und noch zu seinen Lebzeiten sein Nachfolger gewählt.

Das heisst, wenn die Lehre richtig ist, daß niemand über den Papst urteilen kann, dann ist sein Nachfolger Eugen I unrechtmässiger Papst mit allen Konsequenzen gewesen.

Gregor III hat übrigens den Genuß von Pferdefleisch verboten ... bearbeitet 30. August 2006 von Flo77

[Siri]

Langsam das wir hier jetzt nicht kraut und Rüber verwechseln

Päpsten ist unter gewissen umständen die Unfehlbarkeit zugesichert

das muß geglaubt werden natürlich gibt es möglichkeiten daß päpste irren

Der Papst kann nicht irren in Fragen des Glaubens und der Sitte. Soweit PA.

 

das beginnt bei honorius und geht bis zu PiusXII in Mediator Dei aber es kann ein Papst nicht plötzlich etwas als katholisch lwehren was ein anderere Papst mit der selben autorität verworfen hat die Lehre zur Religionsfreiheit z.b. alle Päpste seit diese dem 18 jhd wo dieses thema zum ersten mal aufgetreten ist in der form haben gesagt Toleranz ja Recht nein

dann wird plötzlich etwas ganz anderes vertreten das ist bruch der kontinuität

Handelt es sich dabei um eine Frage des Glaubens und der Sitte?

 

Ist der Beschluss eines päpstlich bestätigten Konzils weniger wert als eine Enzyklika?

 

das selbe gilt für ökumene liturgiereform ect

Ich mach bei Gelegenheit mal einen Thread auf, was Ökomene eigentlich sein will.

 

Und was die Liturgie angeht hat die FSSPX selbst eine Liste mit den liturgischen Veränderungen seit der Antike veröffentlicht - daß sie kein unverfügbares Gut ist, ist also auch dort bekannt.

 

Wenn Ihr 'pro multis' meint, dann sagt das auch und versteckt euch nicht hinter irgendwelchen tatsächlichen oder angeblichen Mißbräuchen. Ich garantiere Dir, man kann genau so unwürdige Messen nach dem MR1961vv. wie nach dem MR1969ff. feiern.

 

Sind eigentlich Reaktionen auf Sergius' Einführung des Agnus Dei überliefert?

 

und um wieder zum thema zurückzu kommen was die Priesterbruderschaft möchte ist diese fragen klären bevor man sich über Personalprälatur oder sonst eine lösung unterhält

Solange von der FSSPX erwartet wird, daß diese Fragen alle in ihrem Sinne beantwortet werden ist diese Forderung ja wohl ein Witz (ein außergewöhnlich schlechter).

 

Oder sieht man vor dort irgendeine Kompromisslösung?

 

Zum ersten mal in der ganzen Auseinandersetzung wurde in den letzten 2 jahren der Priesterbruderschaft zum ersten mal bestätigt von der zuständigen Kurienbehörde sie ist Teil der röm kath. kirche sakramente sind gültig usw also das währe jetzt der richtige zeitpunkt die theologischen fragen in aller Ruhe zu besprechen es ist ja keine eile geboten

Die Gültigkeit der Sakramente sagt nur leider überhaupt nichts über den Grad des Schismas aus ...

 

nun ein klassiscges Schisma ist es sicher nixcht da ja das Papstamt nicht in frage gestellt wird im überigen wurde ja nicht nur die gültigkeit der Sakramente bestätigt sonmdern das jeder der nicht glaubt die Priesterbruderschaft sei die "einzig wahre Kirche" (ich kenne niemand der das glaubt) römisch katholisch ist also wie gesagt es ist keine eile geboten

[Flo77]

Die <geschichte mit Martin/Eugen war ein Politikum

Ja meinst Du denn ernsthaft VI war keines???

 

 

 

Btw: Soterus (gest. 174) hat noch verfügt, daß die Ehe nur gültiges Sakrament ist, wenn sie von einem Priester gesegnet wurde.

 

Kalixt I den Generalablass eingeführt (Stephan I den Verlobungsring - ich dachte der wäre weitaus älter), Zosimus nahm die Verurteilungen von Caelestius und Pelagius durch Innozenz I zuerst zurück und beugte sich dann den Prostesten der nordafrikanischen Kirche, etc. etc. etc. (von den vielen Päpsten, die die Kaiser abgesetzt, ins Exil geschickt oder Hinrichten haben lassen mal ganz abgesehen.)

[Clown]

Wenn ich aus dem Geschichtsunterricht über das Mittelalter eins gelernt habe, dann dass es unter den Kaisern zum guten Ton gehört hat, mindestens einmal während der Amtszeit einen Papst ein- und abgesetzt zu haben.

[Flo77]

Die <geschichte mit Martin/Eugen war ein Politikum

Ja meinst Du denn ernsthaft VI war keines???

Nur, daß diese Frage nicht untergeht.