Pius-bruderschaft, Lefebvre

[wolfgang E.]

.....hier wurde gültig geweiht wenn auch, so wird behauptetm unerlaubt.

 

Hier greift wieder Siris selektives Wahrnehmungsvermögen. Dass Bischofsweihen ohne Zustimmung des Papstes unerlaubt sind, ist unbestritten. Nur berufen sich die Piusbrüder auf ein windiges Notstandsrecht, wobei ausser ihne niemand einen Notstand sieht.

[Mat]

so lange die oberen sich da nicht einig sind sehe ich und soweit ich weiß auch die leitung der priesterbruderschaft keine möglichkeit die probleme zu klären

Du tust ja gerade so, als wäre die katholische Kirche von den Piusbrüdern abgefallen.

 

Natürlich hat die Piusbruderschaft bei einer so wenig eindeutigen Haltung der katholischen Kirche wenig Interesse an einer Klärung. Sie kann derzeit gut behaupten, dass zumindest Teile der Kirche, bis hinein in die höchsten Ränge, die Bruderschaft als legitimen Kirchenteil empfinden.

 

Das Problem bei der Sache ist, dass hier manche in der Kirche mit zweierlei Maß messen. Offensichtlich haben Viele Verständnis für die Haltung der Piusbrüder, auch wenn sie illegal weihen, während die illegal geweihten Priesterinnen konsequent ausgeschlossen werden. Und das finde ich irritierend.

die "weihe" von frauen stellt eine simulation einer weihe dar das heißt ein theater

was man der priesterbruderschaft nicht vorwerfen kann hier wurde gültig geweiht wenn auch, so wird behauptetm unerlaubt

 

wenn ein arzt der in einem land keine zulassung hat ordentlich einen blinddarm rausoperiert ist das unerlaubt wenn aber sich jemand als arzt verkleidet und operiert ist es ein fiasko so ist das nach dem dekret der glaubenskongregation mit den "geweihten" damen

Das habe ich auch nicht bestritten.

Nur ist illegal trotzdem illegal. Und insofern dürfte es eigentlich dieses Hin und Her seitens einiger Teile der Kirche genauso wenig geben wie bei besagten Damen.

[Siri]

wenn ein arzt der in einem land keine zulassung hat ordentlich einen blinddarm rausoperiert ist das unerlaubt wenn aber sich jemand als arzt verkleidet und operiert ist es ein fiasko so ist das nach dem dekret der glaubenskongregation mit den "geweihten" damen

Interessant: Wenn also der verkleidete Nichtarzt, den Blinddarm trotzdem entfernt kriegt, ohne das der Patient dabei draufgeht, dann ist das eine OP-Simulation und der Blinddarm ist in Wirklichkeit garnicht draußen?

 

Natürlich ist er draußen und der Patient erfolgreich operiert. Also müssen die Frauen die "ungültig" geweiht wurden nach deiner Logik trotzdem eine echte Weihe empfangen haben.

stimmt ich muß mein beispiel präzesieren

es verkleidet sich ein nicht arzt und tt so als ob er operiert das war was mit den damen passiert ist

bearbeitet 8. August 2005 von Siri

[Siri]

.....hier wurde gültig geweiht wenn auch, so wird behauptetm unerlaubt.

 

Hier greift wieder Siris selektives Wahrnehmungsvermögen. Dass Bischofsweihen ohne Zustimmung des Papstes unerlaubt sind, ist unbestritten. Nur berufen sich die Piusbrüder auf ein windiges Notstandsrecht, wobei ausser ihne niemand einen Notstand sieht.

trotzdem sind die weihen gültig und die bischöfe die da geweiht wurden werden als gültige bischöfe angesehen, das zeigt sich ja auch daran daß der von den in Econe geweihte bischof für die Gläubigen von Campos bei seiner aussöhnung mit Rom nicht nachgeweiht wurde,

ob der notstand auf den Mgr Lefebvre sich berufen hat objektiv gegeben war wird die geschichte zeigen das nur bestimmte menschen einen notstand erkennen und ein großer teil nicht heißt ja nicht das selbiger nicht gegeben ist

[Mariamante]

.....hier wurde gültig geweiht wenn auch, so wird behauptetm unerlaubt.

 

Hier greift wieder Siris selektives Wahrnehmungsvermögen. Dass Bischofsweihen ohne Zustimmung des Papstes unerlaubt sind, ist unbestritten. Nur berufen sich die Piusbrüder auf ein windiges Notstandsrecht, wobei ausser ihne niemand einen Notstand sieht.

Hier muss ich mal einen kleinen Einwand machen: Es gibt nicht wenige Katholiken und gläubige Menschen, die in der kath. Kirche und in dem was z.B unter dem schon anzitierten Begriff "Modernismus" zu verstehen ist sehr wohl einen Notstand sehen.

 

Der + Dechant Franz Gölles hat mal in einer Predigt erwähnt: Wenn jemand vor 50 Jahren in der kath. Kirche gewesen ist- und nach 50 Jahren wieder- der glaubt, nicht mehr in einer kath. Kirche zu sein. Der Priester stellte das als "Werk des Heiligen Geistes" hin. Aber es gibt nun mal doch viele besorgte Christen, die vieles was an Experimentierfreudigkeit und an Glaubensminimierung geschah nicht als Werk des Heiligen Geistes sehen, sondern als Werk der Zerstörung des Glaubens.

 

Wenn ich auch keine Gottesdienste der Lefebre- Bruderschaft besuchen würde - in "Zeiten wie diesen" wo gewisse unangenehme Glaubens- Wahrheiten verschwiegen oder geleugnet werden (ich komme da auf solche Themen wie Hölle, Teufel zurück, weil es hier am meisten auffällig ist) dann sagen manche, dass man bei den Levebrfe- Priestern wenigstens noch sicher sein kann, dass der katholische Glaube verkündet wird. So weit ich informiert bin, hat das 2.Vatikanum keine Dogmen verkündet. Rein formal gesehen: Wenn also die Lefebrve- Leute aus ihrer Sicht ein Pastoralkonzil nicht vollständig akzeptieren können, dann ist der Vorwurf der Häresie nicht berechtigt. Und wenn sich selbst Theologen in der Beurteilung nicht einig sind, dann darf man sicher Vorsicht walten lassen.

 

Signifikant scheint mir z.B. eine solche Aussage: Mit den Moslems, den Hindus und sogar den Atheisten sucht die Kirche eifrigen Dialog- aber mit den Lefebrve- Brüdern scheint es da bei manchen geistlichen Verantwortlichen nicht so zu klappen. Es wundert mich nicht, dass sich manche darüber wundern.

[wolfgang E.]

.... in "Zeiten wie diesen" wo gewisse unangenehme Glaubens- Wahrheiten verschwiegen oder geleugnet werden (ich komme da auf solche Themen wie Hölle, Teufel zurück, weil ...

ohne Hölle und den Teufel bei Dir ja gar nichts geht.

Signifikant scheint mir z.B. eine solche Aussage: Mit den Moslems, den Hindus und sogar den Atheisten sucht die Kirche eifrigen Dialog- aber mit den Lefebrve- Brüdern scheint es da bei manchen geistlichen Verantwortlichen nicht so zu klappen. Es wundert mich nicht, dass sich manche darüber wundern.

 

Jetzt greift bei Dir die selektive Wahrnehmung. Von der "Schafsgeduld" die die Kirchenobrigkeit mit diesen Leuten hatte, kann jeder sogenannte Modernist nur träumen.

 

Es wird überdies jedem konservativen Minigrüppchen seine eigene Suppe gekocht. Musterbeispiel Institut Philip Neris in Berlin, das sogar zur Gemeinschaft päpstlichen Rechts hochstilisiert wurde. Und zur Priesterweihe von 2 Leuten ist eigens aus Rom Kardinal Hoyos angeflogen, damit sie sich ja nicht zu einem "nomalen Ortsbischof" herablassen müssen.

[Petrus]

Wenn ich auch keine Gottesdienste der Lefebre- Bruderschaft besuchen würde

warum nicht?

[Mariamante]

@Wolfgang

ohne Hölle und den Teufel bei Dir ja gar nichts geht.

Nun hier scheiden sich die Geister am deutlichsten. Und wenn man vom Glaubensgebäude diesen wesentlichen Stein heraus nimmt, droht alles andere ins Wanken zu kommen.

 

Jetzt greift bei Dir die selektive Wahrnehmung. Von der "Schafsgeduld" die die Kirchenobrigkeit mit diesen Leuten hatte, kann  jeder sogenannte Modernist nur träumen.

 

Die Keule mit der "selekiven Wahrnehmung" )ein schönes Wort, um mißliebige, nicht genehme oder unangenehme Aussagen anderer zu diskreditieren) zieht eigentlich nicht. Denn so viel wie jeder- ob Christ oder Atheist hat auf seine Weise "selektive Wahrnehmung", da wir in einer Welt mit einer derartigen Informationsfülle leben, dass man heute unmöglilch z.B. alles Wissen fassen kann. Und wahrscheinlich am subjektivsten sind jene, die sich für objektiv halten.

 

Es wird überdies jedem konservativen Minigrüppchen seine eigene Suppe gekocht. Musterbeispiel Institut Philip Neris in Berlin, das sogar zur Gemeinschaft päpstlichen Rechts hochstilisiert wurde. Und zur Priesterweihe von 2 Leuten ist eigens aus Rom Kardinal Hoyos angeflogen, damit sie sich ja nicht zu einem "nomalen Ortsbischof" herablassen müssen.

Das sind so typische Zuordnungen: Wer mit Menschen- vor allem mit älteren Menschen- zu tun hat und nicht alles was "zum alten Eisen gehört" sowieso abschreibt der wird wahr nehmen, dass es da sehr viele Menschen gibt, die mit dem modernistischen Zug der Kirche nicht mitfahren wollen. Und bedauerlich für jene, die "von konservativen Minigrüppchen" redensind dann solche Orden wie Opus Dei oder gar Engelwerk, die man dann mit aller Kraft bekämpfen und als nicht- kirchlich bekämpfen muss - wobei die Oratorianer gleich auch in diesen Topf hinein genommen werden. Es gibt natürlich noch gar manche andere Vereinigungen (z.B.die die europ. Pfadfinderschaft, die Petrusbruderschaft) die man am besten "minimiert" indem man sie "unkirchlich" nennt und sich von ihr distanziert. Aber wie dem auch sei: Quantitäten sind ohnehin nicht entscheidend, da m.E. Christus die Welt nicht mit Armeen missioniert hat, sondern das Christentum auf 12 Apostel fußt.

 

 

Schafsgeduld schreibst du? Wer die Klagen jener Menschen liest, die man aus Kirchen aussperret, weil sie eine "tridentinische Messfeier" haben wollen - sogar die Petrusbruderschaft tat sich sehr schwer Kirchen zu finden, in denen sie diese Messe feiern darf- der wird das wohl etwas differenzierter sehen.

bearbeitet 8. August 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Wenn ich auch keine Gottesdienste der Lefebre- Bruderschaft besuchen würde

warum nicht?

Weil ich als Petrus- Namensträger dem Papst gehorsam sein will- und dass die Lefebrvepriester im Ungehorsam die Bischofsweihen vollführten (auch wenn sie aus ihrer Sichtweise einen berechtigten Notstand dafür angeben) läßt mich davon Abstand nehmen.

 

Im übrigen bin ich natürlich überzeugt, dass die Kirche nicht untergeht, wenn sich in der Liturgie gar manches geändert hat. Und die Angst bzw. Meinung, dass der katholische Glaube durch die Modernismen dahingeschwunden ist und nur die Lefebrve- Priester im "wahren Glauben" sind- die kann ich ebenfalls nicht teilen.

[wolfgang E.]

Das sind so typische Zuordnungen: Wer mit Menschen- vor allem mit älteren Menschen- zu tun hat und nicht alles was "zum alten Eisen gehört" sowieso abschreibt ....

Lieber Mariamante,

 

ich habe viel mit älteren Menschen zu tun - ich sehe jedesmal einen, wenn ich mich in den Spiegel schaue.

 

...sogar die Petrusbruderschaft tat sich sehr schwer Kirchen zu finden, in denen sie diese Messe feiern darf- der wird das wohl etwas differenzierter sehen.

 

In der Diözese Linz gab es da keine Probleme - die Petrusbrüder haben sogar eine eigene Kirche. Aber unseren Bischof mußten die Fundis ja hinausmobben, weil er nicht nur zu den Petrusbrüdern sondern auch zu den "bösen Modernisten" großzügig war.

[Petrus]

Weil ich ...

ach so.

 

ich wäre da viel neugieriger.

 

gibt es sowas in München?

[Mariamante]

Lieber Wolfgang!

 

ich habe viel mit älteren Menschen zu tun - ich sehe jedesmal einen, wenn ich mich in den Spiegel schaue.

 

Dank für den Humor- als mein langjähriger Beichtvater noch unter den Lebenden auf Erden weilte (er wurde fast 90) bezeichnet er sich auch noch als jung. Die "jugendliche Einstellung" ist entscheidend. Von Berufs wegen habe ich täglich mit älteren Leuten zu tun.

 

In der Diözese Linz gab es da keine Probleme - die Petrusbrüder haben sogar eine eigene Kirche. Aber unseren Bischof mußten die Fundis ja hinausmobben, weil er nicht nur zu den Petrusbrüdern sondern auch zu den "bösen Modernisten" großzügig war.

 

So viel ich weiß haben die Petrusbrüder in Salzburg die "Sebastiankirche", in Wien die Kapuzinerkirche. Wie der Name der Kirche in Linz ist weiß ich momentan nicht. Ich weiß nicht, ob Bischof Aichern wirklich "gemobbt" wurde - zumal er m.W. schon an die 75 Jahre alt war.

[wolfgang E.]

Ich weiß nicht, ob Bischof Aichern wirklich "gemobbt" wurde - zumal er m.W. schon an die 75 Jahre alt war.

Er ist 73. Und wie würdest Du das nennen was eine bestimmte Gruppierung hier im Ínterent mit Bischof Maximilian gemacht hat.

[Mariamante]

Ich weiß nicht, ob Bischof Aichern wirklich "gemobbt" wurde - zumal er m.W. schon an die 75 Jahre alt war.

Er ist 73. Und wie würdest Du das nennen was eine bestimmte Gruppierung hier im Ínterent mit Bischof Maximilian gemacht hat.

Na - ob sich ein Bischof von einer Internetgruppe so beeinflußt läßt? Das kann ich fast nicht glauben. Eher haben Pastoralassistenten oder Pfarrgemeinderäte und Sekretäre einen Einfluß auch auf Bischöfe.

bearbeitet 8. August 2005 von Mariamante

[kam]

Ich kann eine Messe in tridentinischem Ritus durchaus schätzen, gleichwohl würde ich nie zu einem Gottesdienst der Piusbrüder gehen, denn das würde ich als Ungehorsam gegen die Kirche betrachten. Mag es anfangs bei den Piusbrüdern um die Form der Hl. Messe und einige Interpretationen von Lehraussagen des 2. Vatikanums gegangen sein, zeigt ein Blick auf deren hp, daß heute dort ein Geist der Respektlosigkeit gegen Kirche und Papst herrscht, der nach Schwefel riecht. Die Kirche braucht in ihr stehende konservative Gruppen und Modernisierer, um sich in Fülle zu entfalten und heilswirksam zu werden. Wie auch sonst im Leben, ist die Jugend häufiger auf Seiten der Moderne und die Älteren auf Seiten der Konservativen zu finden. Grüße, KAM.

[Siri]

wenn man die äusserungen des erzbischofs verfolgt es ging immer um die gleiche kritik wie heute der ton wurde schärfer als die katastrophe klarer zu tage trat

[Edith]

Wenn ich auch keine Gottesdienste der Lefebre- Bruderschaft besuchen würde

warum nicht?

weil sie zwar gültig, aber unerlaubt sind?

 

ok, heutzutage machen wir uns kaum noch einen Kopf, ob irgendwas erlaubt ist... solange uns niemand erwischt...?... aber manche Leut... machen sich da eben doch einen Kopf... und das sind nicht die Schlechtesten.

 

Mit dem Allerheiligsten ist nicht herumzuspielen.

Und mit der Autorität des Petrus auch nicht.

Eins läuft nicht ohne das andere.

[Squire]

Ich würde gerne mal eine Messe im alten Ritus besuchen. Gibt es da im Ruhrgebiet irgendwelche Angebote?

[Edith]

Ich würde gerne mal eine Messe im alten Ritus besuchen. Gibt es da im Ruhrgebiet irgendwelche Angebote?

schaui da mal rein:

http://www.pro-missa-tridentina.org/heilig...andortkarte.htm

Daraus:

 

40591 Düsseldorf

St. Hedwig, Werstener Feld 225; jeden Sonn- und Feiertag: 10.00 Uhr, Mo. bis Fr.: 7.15 Uhr, Sa.: 8.00 Uhr.

 

45661 Recklinghausen-Hochlamark

St. Michael, Michaelstr. 1; jeden So.: 10.45 Uhr.

 

45661 Recklinghausen-Süd

St. Josef, Grullbadstr. 94 A; jeden Mi.: 18.00 Uhr.

 

45879 Gelsenkirchen

Kath. Kinderheim St. Josef und St. Augustinus, Husemann-Str. 50; Do. nach dem Herz-Jesu-Fr.: 17.45 Uhr.

 

48143 Münster

Aegidii-Kirche, Am Aegidiimarkt; jeden Sonn- und Feiertag: 9.30 Uhr.

 

49082 Osnabrück

Schloßkapelle, Gut Sutthausen; jeden So.: 9.30 Uhr.

 

50677 Köln

Maria Hilf, Rolandstr. 61; jeden So.: 10.00 Uhr Hochamt, Mi., Do. und Fr.: 18.30 Uhr hl. Messe (am Do. mit euchar. Anbetung bis 20.00 Uhr), 1.Sa. im Monat: 9.00 Uhr hl. Messe.

 

52062 Aachen

Theresienkirche, Pontstraße; jeden Do.: 19.00 Uhr.

 

53129 Bonn

Alt-St.-Nikolaus, Pützstr. 21, Bonn-Kessenich; jeden 2. und 4. So. im Monat: 17.00 Uhr.

bearbeitet 10. August 2005 von Edith

[Flo77]

Ich würde gerne mal eine Messe im alten Ritus besuchen. Gibt es da im Ruhrgebiet irgendwelche Angebote?

schaui da mal rein:

http://www.pro-missa-tridentina.org/heilig...andortkarte.htm

Ist noch jemandem die Häufung in der Schweiz aufgefallen?

[Siri]

das läßt sich historisch erklären:

durch das besondere staat kirche verhältnis in der schweiz ist konnte pfarrern nix passieren die die reform nicht mitgemacht haben wenn das die mehrheit der pfarrei auch wollte ,außer im wallis, aus angst, daß wenn der pfr dann stirbt oder nicht mehr kann, die pfarrei dann geschloßen zu pius x . geht ab es in der schweiz immer erlaubte tridentinische messen meist unter dem patronat der Una Voce aber auch die Priesterbruderschaft ist in der Schweiz sehr vertreten weil viele katholiken sehr starken wiederstand gegen das konzil geleistet haben

[Baumfaeller]

Oder direkt bei uns in der Naehe: St. Aloysius von Gonzega "retreat center", 19101 Bear Creek Road, Los Gatos, CA. Von unserem Haus sind das mit dem Auto 7 oder 8 minuten, und ich komme zwei mal taeglich dran vorbei.

 

Tridentinische Messen sind laut Website Sonntags um 8 und halb elf, taeglich um viertel nach sieben, und Samstags um halb acht. Mehrmals im Jahr werden dort wochenlange "spiritual retreats" veranstaltet (das einzige was ich darueber weiss, ist dass die Teilnehmer fuenf Tage lang schweigen). Was genau ein "retreat center" ist bin ich mir nicht sicher, aber von aussen sieht es ungefaehr wie ein Kloster aus.

 

Das Zentrum untersteht direkt der Pius X Gemeinschaft. Website: www.sspx.org.

 

Von unseren Bekannten in der Gegend hat keiner irgeneinen Kontakt mit diesem St. Aloysius Zentrum, und keiner weiss genaues, was dort passiert. Ob sie nette Menschen sind oder nicht kann ich nicht sagen. Eine Weile lang hatten sie einen Kleinkrieg mit dem Bischof von San Jose (dem die Gegend hier untersteht); sie behaupten, er sei Haeretiker, weil er einen kritischen Leitartikel zum Mel-Gibson-Film geschrieben hat. Darauf behauptet der Bischof, die Gemeinschaft sei haeretisch und schismatisch, was sie wiederum in Leitartikeln bestreiten, und sich auf die Annaeherungsversuche von JPII und Kardinal Hoyos berufen. Unsereins lehnt sich im Sessel zurueck, liest dies alles in der Zeitung, und lacht sich eins.

 

Anekdote: Das Zentrum ist (wie alles in der Gegend) in einer sehr gebirgigen Gegend. Und vor zwei oder drei Jahren ist ihnen bei einem guten Winterregen ein Grossteil ihrer Einfahrt den Hang runtergerutscht. Als wir morgens vorbeikamen, standen da mehrere Herren in Soutane im Regen, und sahen sich den Matsch an. Sie sahen nicht so aus, als wenn sie besonders gluecklich waren (um es mal ganz hoeflich zu sagen). Seitdem wird alle paar Monate an dem Hang rumrepariert (mit kleinen Stuetzmauern, Holzbrettern, Kies), und jeden Winter rutschen noch ein paar Meter Einfahrt weg. Wenn das so weitergeht, wird deren Zentrum bald keinen Strassenzugang mehr haben. Die guten Leute haben vielleicht Ahnung von Theologie, scheinen aber ganz ganz dringend einen guten Bauingenieur (oder zumindest etwas gesunden Menschenverstand) zu brauchen.

 

Uebrigens, eine Ecke weiter (vielleicht 5 Minuten zu Fuss) ist ein oeffentliches kleines Kongresszentrum, das "Presentation Center" (www.prescenter.org), dass von den "Sisters of the Presentation" (katholischen Nonnen) gefuehrt wird. Die haben sehr schoene Gebaeude, auch ganz extrem oekologisch gebaut (das neue Gebaeude ist aus Stroh, das Wasser holen sie sich aus einem Teich). Wir waren da auch schon mal zu einer Versammlung, sehr nett gemacht; die Religion ist zwar ueberall sichtbar, aber nicht so in den Vordergrund gedrueckt, dass Nicht-Katholiken davon abgestossen werden. Unser Nachbar hilft dort oft aus, obwohl er Protestant ist. Er hat den Nonnen vor ungefaehr 3 oder 4 Jahren seinen grossen Traktor (den Massey-Ferguson 50 mit Vierradantrieb) geliehen, und sie haben seither "vergessen", ihm den Trakter zurueckzugeben. Weil aber die Nonnen sehr nette Menschen sind, und wirklich viel Hilfe brauchen, und auch etwas nuetzliches fuer die Gemeinschaft tun, hilft er ihnen weiterhin beim Tiefbau, und lacht nur ueber den "Verlust" seines Traktors. Anscheinend haben die Schwestern entweder einen guten Bauingenieuer, oder guten Menschenverstand.

[Siri]

solche 5 tägigen exerzitien mache ich 1. mal im jahr kann ich sehr empfehlen was die technischen probleme mit rutschendem hang ect betrifft da hast du recht in technischen fragen und längerfristigen lösungen sind die erren von der bruderschaft nicht die klügsten obwohl es nicht an geld mangelt das wiener priorat bräuchte z.b. eine haushälterin statt da jeman zanzustellen plaen sich alte frauen buchstäblich bis zum letztem atemzug ich find das nicht gut

[helmut]

<<das wiener priorat bräuchte z.b. eine haushälterin >>

 

wozu? ich muß auch plätten und kochen. was sind das nur für machos. klar daß sie keine priesterin brauchen. sie brauchen eine putze.

[Siri]

so ka<nn nur jemand reden der nicht weiß wie so ein priorat läuft von den 3 patres sind mehr oder weniger 2 ständig unterwegs messe lesen an diversen orten religionsunterricht krankenbesuche in den südlichen bundesländern der prior hat die wiener niederlassung zu betreuen es kommen dauernd nächtigungsgäste es währe also dringend geboten für dem aushalt jemand anzustellen

ich nehme nicht an daß du ca 2 mal die woche 10 leute zum mittagessen hast helmu´t und die wäsche von 3 persöhnen von denen 2 extrem viel brauchen weil sie 4-5 tage die woche im aussendienst sind