Pius-bruderschaft, Lefebvre

[Werner001]

was soll ich dazu sagen ?

es geht hier nicht um meine privat meinung die it privat wie der name schon sagt sondern es geht um die traditionelle sicht der kirche in dieser frage es ist eben eine unbestreitbare tatsache daß mit der ernennung und "weihe " von weibl. Religionsdienern in der "Altkatholischen Kirche" der Spalt zur Kirche immer größer wird

Dass der Spalt größer wird, da stimme ich zu.

Dass sich die AKK damit "von der Kirche entfernt", da stimme ich nicht zu.

 

Werner

[Nursianer]

Langsam das wir hier jetzt nicht kraut und Rüber verwechseln

Päpsten ist unter gewissen umständen die Unfehlbarkeit zugesichert

das muß geglaubt werden natürlich gibt es möglichkeiten daß päpste irren

das beginnt bei honorius und geht bis zu PiusXII in Mediator Dei aber es kann ein Papst nicht plötzlich etwas als katholisch lwehren was ein anderere Papst mit der selben autorität verworfen hat die Lehre zur Religionsfreiheit z.b. alle Päpste seit diese dem 18 jhd wo dieses thema zum ersten mal aufgetreten ist in der form haben gesagt Toleranz ja Recht nein

dann wird plötzlich etwas ganz anderes vertreten das ist bruch der kontinuität

#

Sorry, aber ich halte das für eine Groteske. Sollte sich der Papst nach Auffassung der FSSPX nächste Woche in München etwa ernsthaft hinstellen und das Kassieren aller Rechte anderer Religionen fordern? Ich kann dieses Gejammer der FSSPX nicht nachvollziehen. Die Frage, wie der Staat nach Meinung der Kirche mit anderen Religionen umgehen sollte ist keine Glaubensfrage. Sie ist auch keine Moralfrage. Sie ist letztlich völlig irrelevant. Glaubst du ernsthaft, der Osten Deutschlands konvertiere zum Katholizismus, wenn die Regierung den anderen Religionen oder Konfessionen die Recht entziehen würde? Das ist doch absurd. Was für eine Bankrotterklärung für die Heilsbotschaft, wenn man sie nur noch durch staatliche Protektion wirksam werden lassen könne.

[Werner001]

Langsam das wir hier jetzt nicht kraut und Rüber verwechseln

Päpsten ist unter gewissen umständen die Unfehlbarkeit zugesichert

das muß geglaubt werden natürlich gibt es möglichkeiten daß päpste irren

das beginnt bei honorius und geht bis zu PiusXII in Mediator Dei aber es kann ein Papst nicht plötzlich etwas als katholisch lwehren was ein anderere Papst mit der selben autorität verworfen hat die Lehre zur Religionsfreiheit z.b. alle Päpste seit diese dem 18 jhd wo dieses thema zum ersten mal aufgetreten ist in der form haben gesagt Toleranz ja Recht nein

dann wird plötzlich etwas ganz anderes vertreten das ist bruch der kontinuität

#

Sorry, aber ich halte das für eine Groteske. Sollte sich der Papst nach Auffassung der FSSPX nächste Woche in München etwa ernsthaft hinstellen und das Kassieren aller Rechte anderer Religionen fordern? Ich kann dieses Gejammer der FSSPX nicht nachvollziehen. Die Frage, wie der Staat nach Meinung der Kirche mit anderen Religionen umgehen sollte ist keine Glaubensfrage. Sie ist auch keine Moralfrage. Sie ist letztlich völlig irrelevant. Glaubst du ernsthaft, der Osten Deutschlands konvertiere zum Katholizismus, wenn die Regierung den anderen Religionen oder Konfessionen die Recht entziehen würde? Das ist doch absurd. Was für eine Bankrotterklärung für die Heilsbotschaft, wenn man sie nur noch durch staatliche Protektion wirksam werden lassen könne.

*advocatus diaboli spiel*

Du siehst das falsch. Die Heilsbotschaft benötigt keine staatliche Protektion.

Wenn der Staat aber auch falsche Religionen und Konfessionen mit irgendwelchen Rechten ausstattet, dann fördert das den Relativismus und den Indifferentismus, denn dann meinen die Menschen, da alle Bekenntnisse die gleichen Rechte haben, seien auch alle Rechte Bekenntnisse gleich wahr.

 

Werner

PS: Die absolut identische Argumentation wird übrigens auch beim Kreuzzug gegen alternative Lebenspartnerschaften verwendet, und nicht nur von den Piusbrüdern.

 

editiert wegen Sinnfehler

bearbeitet 5. September 2006 von Werner001

[Werner001]

Langsam das wir hier jetzt nicht kraut und Rüber verwechseln

Päpsten ist unter gewissen umständen die Unfehlbarkeit zugesichert

das muß geglaubt werden natürlich gibt es möglichkeiten daß päpste irren

das beginnt bei honorius und geht bis zu PiusXII in Mediator Dei aber es kann ein Papst nicht plötzlich etwas als katholisch lwehren was ein anderere Papst mit der selben autorität verworfen hat die Lehre zur Religionsfreiheit z.b. alle Päpste seit diese dem 18 jhd wo dieses thema zum ersten mal aufgetreten ist in der form haben gesagt Toleranz ja Recht nein

dann wird plötzlich etwas ganz anderes vertreten das ist bruch der kontinuität

#

Sorry, aber ich halte das für eine Groteske. Sollte sich der Papst nach Auffassung der FSSPX nächste Woche in München etwa ernsthaft hinstellen und das Kassieren aller Rechte anderer Religionen fordern? Ich kann dieses Gejammer der FSSPX nicht nachvollziehen. Die Frage, wie der Staat nach Meinung der Kirche mit anderen Religionen umgehen sollte ist keine Glaubensfrage. Sie ist auch keine Moralfrage. Sie ist letztlich völlig irrelevant. Glaubst du ernsthaft, der Osten Deutschlands konvertiere zum Katholizismus, wenn die Regierung den anderen Religionen oder Konfessionen die Recht entziehen würde? Das ist doch absurd. Was für eine Bankrotterklärung für die Heilsbotschaft, wenn man sie nur noch durch staatliche Protektion wirksam werden lassen könne.

*advocatus diaboli spiel*

Du siehst das falsch. Die Heilsbotschaft benötigt keine staatliche Protektion.

Wenn der Staat aber auch falsche Religionen und Konfessionen mit irgendwelchen Rechten ausstattet, dann fördert das den Relativismus und den Indifferentismus, denn dann meinen die Menschen, da alle Bekenntnisse die gleichen Rechte haben, seien auch alle Rechte Bekenntnisse gleich wahr.

 

Werner

PS: Die absolut identische Argumentation wird übrigens auch beim Kreuzzug gegen alternative Lebenspartnerschaften verwendet, und nicht nur von den Piusbrüdern.

 

editiert wegen Sinnfehler

Wenn ich drüber nachdenk, ist die Haltung der Piusbrüder sogar schlüssiger und konsequenter als die Roms.

 

Rom fordert in nachrangigen Fragen der Sexualmoral staatliche Intervention ("hat der katholische Parlamentarier die sittliche Pflicht, klar und öffentlich seinen Widerspruch zu äußern" (Ratzinger)), während bei der "Frage aller Fragen", nämlich der Frage nach dem wahren Glauben überhaupt, verlangt wird, jeder müsse nach seiner Facon selig werden dürfen und der Staat habe sich herauszuhalten.

 

Wenn man verlangt, der Staat dürfe "falsche Lebensentwürfe" nicht fördern, wie kann man dann gleichzeitig nicht nur hinnehmen, sondern sogar unterstützen, daß der Staat auch den falschen Glauben fördert?

 

Das ist widersinnig. Der falsche Glaube ist doch für das Seelenheil wesentlich gefährlicher als ein falscher Lebensentwurf.

 

Das ist die Haltung der Piusbrüder irgendwie konsequenter.

 

Werner

[Sokrates]

Das ist die Haltung der Piusbrüder irgendwie konsequenter.

Das muss ich Dir zustimmen: Die Haltung ist grässlich, aber in sich konsistent. Allerdings ist eine in sich konsistente Haltung noch kein Garant für Wahrheit.

 

Der Anspruch, die absolute Wahrheit zu verkünden und die Religionsfreiheit passen nicht zusammen. Das ist das Problem, das die katholische Kirche seit dem Vaticanum I hat. Und um das sie sich drumherummogelt.

[Werner001]

Das ist die Haltung der Piusbrüder irgendwie konsequenter.

Das muss ich Dir zustimmen: Die Haltung ist grässlich, aber in sich konsistent. Allerdings ist eine in sich konsistente Haltung noch kein Garant für Wahrheit.

 

Der Anspruch, die absolute Wahrheit zu verkünden und die Religionsfreiheit passen nicht zusammen. Das ist das Problem, das die katholische Kirche seit dem Vaticanum I hat. Und um das sie sich drumherummogelt.

Der Anspruch, die absolute Wahrheit zu verkünden und die Religionsfreiheit passen mMn durchaus zusammen: Wenn nämlich als Menschenbild das christliche dahintersteht, das sagt, daß der Mensch als Ebenbild Gottes mit Verstand ausgestattet ist und der Möglichkeit der freien Entscheidung.

 

Zu diesem Bild passt nur die Religionsfreiheit, jede Einschränkung derselben widerspricht diesem Menschenbild.

 

Das schliesst aber nicht aus, daß die Kirche davon überzeugt ist, die Wahrheit zu besitzen und diese auch zu verkünden.

 

Die Religionsfreiheit steht also nicht im Gegensatz zur Wahrheit, sondern sie entspricht nur einem bestimmten Menschenbild.

 

Werner

[ThomasB.]

Wenn man verlangt, der Staat dürfe "falsche Lebensentwürfe" nicht fördern, wie kann man dann gleichzeitig nicht nur hinnehmen, sondern sogar unterstützen, daß der Staat auch den falschen Glauben fördert?

 

Die Kirche unterstützt nicht die Förderung des falschen Glaubens durch den Staat.

 

Religionsfreiheit bedeutet nicht, daß alle Religionen gefördert werden, sondern daß alle Bürger ihre Religion unbeschränkt ausüben können.

 

Analog dazu hat die KK nichts dagegen, daß der Staat homosexuelle Lebensgemeinschaften zulässt - sie spricht sich aber gegen die Privilegierung solcher Lebensgemeinschaften durch Institutionalisierung aus.

[ThomasB.]

Der Anspruch, die absolute Wahrheit zu verkünden und die Religionsfreiheit passen nicht zusammen.

 

Quatsch. Der Anspruch, absolute Wahrheit (blödsinniger Begriff: etwas kann wahr oder unwahr sein, aber nicht absolut bzw. relativ wahr) zu verkünden beinhaltet nicht den Ansoruch, alle Menschen staatlicherseits auf diese Wahrheit zu verpflichten. Aus diesem Grund hat die Kirche z.B. schon immer Zwangstaufen abgelehnt.

[Werner001]

 

Wenn man verlangt, der Staat dürfe "falsche Lebensentwürfe" nicht fördern, wie kann man dann gleichzeitig nicht nur hinnehmen, sondern sogar unterstützen, daß der Staat auch den falschen Glauben fördert?

 

Die Kirche unterstützt nicht die Förderung des falschen Glaubens durch den Staat.

 

Religionsfreiheit bedeutet nicht, daß alle Religionen gefördert werden, sondern daß alle Bürger ihre Religion unbeschränkt ausüben können.

 

Analog dazu hat die KK nichts dagegen, daß der Staat homosexuelle Lebensgemeinschaften zulässt - sie spricht sich aber gegen die Privilegierung solcher Lebensgemeinschaften durch Institutionalisierung aus.

Wenn das stimmt was du schreibst, dann besteht kein Unterschied zwischen Rom und den Piusbrüdern in dieser Frage.

Siri hat ja explizit geschrieben, daß eine Toleranz anderer Religionen ok sei.

Was ist dann überhaupt das Problem?

 

Werner

[MartinO]

 

Wenn man verlangt, der Staat dürfe "falsche Lebensentwürfe" nicht fördern, wie kann man dann gleichzeitig nicht nur hinnehmen, sondern sogar unterstützen, daß der Staat auch den falschen Glauben fördert?

 

Die Kirche unterstützt nicht die Förderung des falschen Glaubens durch den Staat.

 

Religionsfreiheit bedeutet nicht, daß alle Religionen gefördert werden, sondern daß alle Bürger ihre Religion unbeschränkt ausüben können.

 

Analog dazu hat die KK nichts dagegen, daß der Staat homosexuelle Lebensgemeinschaften zulässt - sie spricht sich aber gegen die Privilegierung solcher Lebensgemeinschaften durch Institutionalisierung aus.

Wenn das stimmt was du schreibst, dann besteht kein Unterschied zwischen Rom und den Piusbrüdern in dieser Frage.

Siri hat ja explizit geschrieben, daß eine Toleranz anderer Religionen ok sei.

Was ist dann überhaupt das Problem?

 

Werner

Dieses Problem besteht m.E. auch nicht aus der Sicht Roms, sondern aus der der Piusbrüder. Die lehnen die Lehre von der Religionsfreiheit, wie sie Nostra Aetate formuliert, ab, während Rom afaik nicht verlangt, dass die Piusbrüder die von Siri beschriebene Haltung ablegen; Rom verlangt nur die Anerkennung der Konzilsbeschlüsse, wobei Anerkennung nicht heißen muss, dass man sie für wahr hält.

[Werner001]

 

Wenn man verlangt, der Staat dürfe "falsche Lebensentwürfe" nicht fördern, wie kann man dann gleichzeitig nicht nur hinnehmen, sondern sogar unterstützen, daß der Staat auch den falschen Glauben fördert?

 

Die Kirche unterstützt nicht die Förderung des falschen Glaubens durch den Staat.

 

Religionsfreiheit bedeutet nicht, daß alle Religionen gefördert werden, sondern daß alle Bürger ihre Religion unbeschränkt ausüben können.

 

Analog dazu hat die KK nichts dagegen, daß der Staat homosexuelle Lebensgemeinschaften zulässt - sie spricht sich aber gegen die Privilegierung solcher Lebensgemeinschaften durch Institutionalisierung aus.

Wenn das stimmt was du schreibst, dann besteht kein Unterschied zwischen Rom und den Piusbrüdern in dieser Frage.

Siri hat ja explizit geschrieben, daß eine Toleranz anderer Religionen ok sei.

Was ist dann überhaupt das Problem?

 

Werner

Dieses Problem besteht m.E. auch nicht aus der Sicht Roms, sondern aus der der Piusbrüder. Die lehnen die Lehre von der Religionsfreiheit, wie sie Nostra Aetate formuliert, ab, während Rom afaik nicht verlangt, dass die Piusbrüder die von Siri beschriebene Haltung ablegen; Rom verlangt nur die Anerkennung der Konzilsbeschlüsse, wobei Anerkennung nicht heißen muss, dass man sie für wahr hält.

Kann mich dann mal bitte jemand aufklären, was genau Nostra Aetate zur Religionsfreiheit anderes lehrt als daß andere Religionen toleriert werden müssen und daß sich der Staat da neutral zu verhalten hat?

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Wenn das stimmt was du schreibst, dann besteht kein Unterschied zwischen Rom und den Piusbrüdern in dieser Frage.

Siri hat ja explizit geschrieben, daß eine Toleranz anderer Religionen ok sei.

Was ist dann überhaupt das Problem?

 

Werner

Das Problem sehe ich in der Auslegung. Auch die Piusbrüder scheinen ja nicht der mittelalterlichen Überzeugung anzuhängen, dass der Staat berechtigt sei, seine Bürger zur wahren Religion zu zwingen. Für mich sagt die vom Konzil umschriebene Religionsfreiheit genau das aus: Jeder kann seine Religion frei wählen, auch wenn es eine (objektiv oder subjektiv) falsche ist.

Die Piusbrüder lehnen dagegen die Auslegung ab, jeder solle nach seiner Fasson selig werden, denn das würde ja bedeuten, dass man auf jede Art zum ewigen Heil (der Seligkeit) kommen könnte. Das wiederum lehrt eigentlich auch die Kirche nach dem Konzil nicht, sondern nur, dass man nicht ausschließen kann, dass auch Nichtchristen trotz ihrer Fasson zum Heil gelangen können. So jedenfalls verstehe ich es.

Für die Ökumene mit der Piusbruderschaft (und auch mit anderen Konfessionen) wäre es daher hilfreich, wenn man sich darauf konzentrieren könnte, den Rahmen der Konzilstexte auszuarbeiten, also die minimal und maximal mögliche Auslegung. Ich bin mir sicher, dass sich darin dann auch die Piusbruderschaft wiederfinden könnte. Wenn nicht, dann haben wir ein Problem aber auch erst dann.

[Werner001]

Wenn das stimmt was du schreibst, dann besteht kein Unterschied zwischen Rom und den Piusbrüdern in dieser Frage.

Siri hat ja explizit geschrieben, daß eine Toleranz anderer Religionen ok sei.

Was ist dann überhaupt das Problem?

 

Werner

Das Problem sehe ich in der Auslegung. Auch die Piusbrüder scheinen ja nicht der mittelalterlichen Überzeugung anzuhängen, dass der Staat berechtigt sei, seine Bürger zur wahren Religion zu zwingen. Für mich sagt die vom Konzil umschriebene Religionsfreiheit genau das aus: Jeder kann seine Religion frei wählen, auch wenn es eine (objektiv oder subjektiv) falsche ist.

Die Piusbrüder lehnen dagegen die Auslegung ab, jeder solle nach seiner Fasson selig werden, denn das würde ja bedeuten, dass man auf jede Art zum ewigen Heil (der Seligkeit) kommen könnte. Das wiederum lehrt eigentlich auch die Kirche nach dem Konzil nicht, sondern nur, dass man nicht ausschließen kann, dass auch Nichtchristen trotz ihrer Fasson zum Heil gelangen können. So jedenfalls verstehe ich es.

Für die Ökumene mit der Piusbruderschaft (und auch mit anderen Konfessionen) wäre es daher hilfreich, wenn man sich darauf konzentrieren könnte, den Rahmen der Konzilstexte auszuarbeiten, also die minimal und maximal mögliche Auslegung. Ich bin mir sicher, dass sich darin dann auch die Piusbruderschaft wiederfinden könnte. Wenn nicht, dann haben wir ein Problem aber auch erst dann.

OK, dann geht es also gar nicht um die staatliche Religionsfreiheit...

Dann sollte man das aber auch (seitens der Piusbrüder) so formulieren. Unter Religionsfreiheit versteht jeder normale Mensch, daß ihm der Staat nicht in seien Religionsausübung dreinredet, und nicht etwa, daß alle Religionen zum Heil führen würden.

 

Wobei ich nicht überzeugt bin, daß die piusse das wirklich so meinen, wie du es hier darlegst.

 

Siri hat sich explizit auf den Syllabus berufen, und der meint die staatliche Freiheitsgarantie, und nicht den objektiven Heilsweg.

 

Werner

[Werner001]

 

Wenn man verlangt, der Staat dürfe "falsche Lebensentwürfe" nicht fördern, wie kann man dann gleichzeitig nicht nur hinnehmen, sondern sogar unterstützen, daß der Staat auch den falschen Glauben fördert?

 

Die Kirche unterstützt nicht die Förderung des falschen Glaubens durch den Staat.

 

Religionsfreiheit bedeutet nicht, daß alle Religionen gefördert werden, sondern daß alle Bürger ihre Religion unbeschränkt ausüben können.

 

Analog dazu hat die KK nichts dagegen, daß der Staat homosexuelle Lebensgemeinschaften zulässt - sie spricht sich aber gegen die Privilegierung solcher Lebensgemeinschaften durch Institutionalisierung aus.

Deine Analogie passt nicht: Bei der Religionsfreiheit ist das Prinzip, dass alle Religionen vom Staat gleich behandelt werden.

Gegen diese Gleichbehandlung kämpft die RKK massiv bei Lebensgemeinschaften.

 

Es stimmt also durchaus was ich gesagt habe:

Bei existenziellen Fragen (welcher Glaube führt zum ewigen Heil) plädiert Rom für Gleichheit vor dem Staat, bei nebenrangigen Fragen (Sexualmoral) bekämpft Rom ebendiese Gleichheit als Übel. Das ist nicht schlüssig.

 

Werner

[ThomasB.]

Deine Analogie passt nicht: Bei der Religionsfreiheit ist das Prinzip, dass alle Religionen vom Staat gleich behandelt werden.

 

Das ist falsch. Religionsfreiheit bedeutet, daß die Bürger eines Staates das Recht haben, ihre Religion - gleich welche es sei - auszuüben. Punkt. Auch die Meinugsfreiheit bedeutet nicht, daß alle Meinungen gleich behandelt werden, sondern das Recht, sie auszudrücken. Und die Freiheit der Kunst beinhaltet nicht das Recht, daß jedes Kunstwerk in einem staatlichen Museum ausgestellt wird.

 

Ob der Staat es für nützlich erachtet, mit einer Religionsgemeinschaft zusammenzuarbeiten, z.BV. im sozialen oder Erziehungsbereich, um seine Ziele zu erreichen (also die des Staates), ist ein völlig anderes Thema - und es ist völlig legitim, das zu tun, solange die Entscheidung dazu demokratisch legitimiert ist und Grundrechte nicht eingeschränkt werden.

 

Das tut der Staat mit anderen Organisationen (Gewerkschaften, freie Träger etc.) ja auch.

 

Gegen diese Gleichbehandlung kämpft die RKK massiv bei Lebensgemeinschaften.

 

Falsch. Die RKK kämpft dagegen, gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften in derselben Weise zu privilegieren wie die Ehe. Das ist etwas ganz anderes.

 

Die Ehe wird vom Staat nicht aus moralischen Gründen privilegiert, sondern weil sie den Zielen des Staates dient - z.B. durch Erziehung der Kinder, gegenseite Unterstützung der Partner etc. Weil die Ehe (und Familie) den Staat von diesen Augaben entlastet, bekommt sie im Gegenzug bestimmte Vergünstigungen.

 

Die KK ist nicht gegen aus moralischen Erwägungen die Homo-Ehe, sondern weill sie diese als weniger nützlich, ja schädlich, für das Gemeinwesen ansieht. Das ist eine ganz andere Enbene.

[Siri]

du hast recht es ist völlig unlogisch die kirche hat in den 70er jahren alles getan damit katholische staaten weltanschaulich neutral werden und jetzt beginnt das große gejammere

[Werner001]

Deine Analogie passt nicht: Bei der Religionsfreiheit ist das Prinzip, dass alle Religionen vom Staat gleich behandelt werden.

 

Das ist falsch. Religionsfreiheit bedeutet, daß die Bürger eines Staates das Recht haben, ihre Religion - gleich welche es sei - auszuüben. Punkt. Auch die Meinugsfreiheit bedeutet nicht, daß alle Meinungen gleich behandelt werden, sondern das Recht, sie auszudrücken. Und die Freiheit der Kunst beinhaltet nicht das Recht, daß jedes Kunstwerk in einem staatlichen Museum ausgestellt wird.

 

Ob der Staat es für nützlich erachtet, mit einer Religionsgemeinschaft zusammenzuarbeiten, z.BV. im sozialen oder Erziehungsbereich, um seine Ziele zu erreichen (also die des Staates), ist ein völlig anderes Thema - und es ist völlig legitim, das zu tun, solange die Entscheidung dazu demokratisch legitimiert ist und Grundrechte nicht eingeschränkt werden.

 

Das tut der Staat mit anderen Organisationen (Gewerkschaften, freie Träger etc.) ja auch.

Dann frage ich euch, Siri und Thomas, wo denn der Gegensatz zwischen Rom und den Piusbrüdern sein soll (bei diesem Thema)

Da haben doch beide exakt die gleichen Ansichten so wie ich das sehe.

 

Wenn ich falsch liege, klärt mich bitte auf.

 

Werner

[ThomasB.]

Dann frage ich euch, Siri und Thomas, wo denn der Gegensatz zwischen Rom und den Piusbrüdern sein soll (bei diesem Thema)

 

Der Unterschied liegt darin, daß Rom seit dem Konzil ein RECHT vom Staat einfordert, daß die Bürger ihre Religion ausüben können (übrigens: nicht ganz uneigennützig, wie ich vermute - das Konzil fand während des kalten Krieges statt...)

 

Es ist ein grundlegender Unterschied, ob mein Verhalten geduldet wird oder ob ich ein (einklagbares) Recht habe, mich so und so verhalten. Das muss doch nun wirklich jeder einsehen.

bearbeitet 5. September 2006 von ThomasBloemer

[Werner001]

Dann frage ich euch, Siri und Thomas, wo denn der Gegensatz zwischen Rom und den Piusbrüdern sein soll (bei diesem Thema)

 

Der Unterschied liegt darin, daß Rom seit dem Konzil ein RECHT vom Staat einfordert, daß die Bürger ihre Religion ausüben können (übrigens: nicht ganz uneigennützig, wie ich vermute - das Konzil fand während des kalten Krieges statt...)

 

Es ist ein grundlegender Unterschied, ob mein Verhalten geduldet wird oder ob ich ein (einklagbares) Recht habe, mich so und so verhalten. Das muss doch nun wirklich jeder einsehen.

Na den Unterschied seh sogar ich ein.

Das ist nämlich genau der Unterschied von dem ein gewisser Herr Ratzinger in anderem, von dir vehement bestrittenen Zusammenhang schreibt "die Toleranz des Bösen ist etwas anderes als die Legalisierung des Bösen".

 

Werner

[Werner001]

Dann frage ich euch, Siri und Thomas, wo denn der Gegensatz zwischen Rom und den Piusbrüdern sein soll (bei diesem Thema)

 

Der Unterschied liegt darin, daß Rom seit dem Konzil ein RECHT vom Staat einfordert, daß die Bürger ihre Religion ausüben können (übrigens: nicht ganz uneigennützig, wie ich vermute - das Konzil fand während des kalten Krieges statt...)

 

Es ist ein grundlegender Unterschied, ob mein Verhalten geduldet wird oder ob ich ein (einklagbares) Recht habe, mich so und so verhalten. Das muss doch nun wirklich jeder einsehen.

Na den Unterschied seh sogar ich ein.

Das ist nämlich genau der Unterschied von dem ein gewisser Herr Ratzinger in anderem, von dir vehement bestrittenen Zusammenhang schreibt "die Toleranz des Bösen ist etwas anderes als die Legalisierung des Bösen".

 

Werner

Und das bringt mich direkt zurück zu meiner Ausgangsthese:

 

Die Piusbrüder sind für Toleranz aber gegen Legalisierung des falschen Glaubens, weil der nicht zum Heil führt.

 

Rom ist für die Legalisierung des falschen Glaubens, der nicht zum Heil führt, aber strikt gegen die Legalisierung in Randfragen der Sexualmoral.

 

These: Die Piusbrüder sind konsequenter, Rom setzt falsche Prioritäten.

 

Werner

bearbeitet 5. September 2006 von Werner001

[ThomasB.]

Na den Unterschied seh sogar ich ein.

Das ist nämlich genau der Unterschied von dem ein gewisser Herr Ratzinger in anderem, von dir vehement bestrittenen Zusammenhang schreibt "die Toleranz des Bösen ist etwas anderes als die Legalisierung des Bösen".

Ich hatte mir gedacht, daß Diese Vorlage aufnimmst. (Manche in diesem Forum kennt man ja schon so gut, daß man ihre Antworten auch selber schreiben könnte.)

 

Allerdings teile ich nicht Deine Meinung, daß Rom hier falsche Prioritäten setzt - ich bin vielmehr der Meinung, daß Ratzinger gerade mit diesem Satz - aus welchem Grund auch immer - unter sein Niveau gerutscht ist. Mir ist eigentlich schleierhaft, daß er ihn stehengelassen hat - denn die "Erwägungen" bemühen sich ja in der Grundlinie eigentlich um eine staatsrechtliche Argumentation, in der diese moralistische - und dabei auch noch pastoral verheerende - Formulierung nach Ratzingers eigenen Maßstäben nix verloren hat.

[Werner001]

Na den Unterschied seh sogar ich ein.

Das ist nämlich genau der Unterschied von dem ein gewisser Herr Ratzinger in anderem, von dir vehement bestrittenen Zusammenhang schreibt "die Toleranz des Bösen ist etwas anderes als die Legalisierung des Bösen".

Ich hatte mir gedacht, daß Diese Vorlage aufnimmst. (Manche in diesem Forum kennt man ja schon so gut, daß man ihre Antworten auch selber schreiben könnte.)

 

Allerdings teile ich nicht Deine Meinung, daß Rom hier falsche Prioritäten setzt - ich bin vielmehr der Meinung, daß Ratzinger gerade mit diesem Satz - aus welchem Grund auch immer - unter sein Niveau gerutscht ist. Mir ist eigentlich schleierhaft, daß er ihn stehengelassen hat - denn die "Erwägungen" bemühen sich ja in der Grundlinie eigentlich um eine staatsrechtliche Argumentation, in der diese moralistische - und dabei auch noch pastoral verheerende - Formulierung nach Ratzingers eigenen Maßstäben nix verloren hat.

Na gut, unter Ausblendung der "Erwägungen" kann ich deine Argumente nachvollziehen und auch teilen.

Ich bin mir halt nicht sicher, ob man sie einfach ausblenden darf, vor allem seit der verfassende Kardinal jetzt Papst ist....

Wobei ich hier jetzt aber bitte nicht über die Thematik der "Erwägungen" diskutieren möchte...

Man sollte mal den Papst um (öffentliche) Stellungnahme zu diesem Punkt bitten....

 

Werner

[Nursianer]

Wenn ich drüber nachdenk, ist die Haltung der Piusbrüder sogar schlüssiger und konsequenter als die Roms.

 

Rom fordert in nachrangigen Fragen der Sexualmoral staatliche Intervention ("hat der katholische Parlamentarier die sittliche Pflicht, klar und öffentlich seinen Widerspruch zu äußern" (Ratzinger)), während bei der "Frage aller Fragen", nämlich der Frage nach dem wahren Glauben überhaupt, verlangt wird, jeder müsse nach seiner Facon selig werden dürfen und der Staat habe sich herauszuhalten.

 

Wenn man verlangt, der Staat dürfe "falsche Lebensentwürfe" nicht fördern, wie kann man dann gleichzeitig nicht nur hinnehmen, sondern sogar unterstützen, daß der Staat auch den falschen Glauben fördert?

 

Das ist widersinnig. Der falsche Glaube ist doch für das Seelenheil wesentlich gefährlicher als ein falscher Lebensentwurf.

 

Das ist die Haltung der Piusbrüder irgendwie konsequenter.

 

Werner

Dignitatis Humanae fordert von jedem, den wahren Glauben zu suchen. Ein "jeder kann nach seiner Facon selig werden" ist in dem Dokument nicht erhalten.

 

 

 

 

Wenn man verlangt, der Staat dürfe "falsche Lebensentwürfe" nicht fördern, wie kann man dann gleichzeitig nicht nur hinnehmen, sondern sogar unterstützen, daß der Staat auch den falschen Glauben fördert?

 

Die Kirche unterstützt nicht die Förderung des falschen Glaubens durch den Staat.

 

Religionsfreiheit bedeutet nicht, daß alle Religionen gefördert werden, sondern daß alle Bürger ihre Religion unbeschränkt ausüben können.

 

Analog dazu hat die KK nichts dagegen, daß der Staat homosexuelle Lebensgemeinschaften zulässt - sie spricht sich aber gegen die Privilegierung solcher Lebensgemeinschaften durch Institutionalisierung aus.

Wenn das stimmt was du schreibst, dann besteht kein Unterschied zwischen Rom und den Piusbrüdern in dieser Frage.

Siri hat ja explizit geschrieben, daß eine Toleranz anderer Religionen ok sei.

Was ist dann überhaupt das Problem?

 

Werner

Der Unterschied ist, dass Rom dem Staat zuerkennt, dass er alle Religionen gleich behandelt. Das lehnen die Piusbrüder ab, weil dann dem Irrtum die gleichen Rechte eingeräumt werden wie der Wahrheit. Die FSSPX ist letztendlich eine integralistische Bewegung, die fordert, dass jede Verhaltensweise und jede Institution/ Partei/ Organisation letztendlich einem religiösen Zweck zu dienen hat. Der Staat hat mithin nur Legitimität, wenn er die wahre Religion fördert. Das ist Totalitarismus.

bearbeitet 5. September 2006 von Nursianer

[ThomasB.]

Man sollte mal den Papst um (öffentliche) Stellungnahme zu diesem Punkt bitten....

 

Ha! Ich hatte Dir ja schon damals geraten, dem damaligen Präfekten einen Brief als Betroffener zu schreiben. Damals hättest Du eine gute Chance gehabt, eine Antwort zu kriegen - bei einem Papst ist das naturgemäß schwieriger...

[Werner001]

Man sollte mal den Papst um (öffentliche) Stellungnahme zu diesem Punkt bitten....

 

Ha! Ich hatte Dir ja schon damals geraten, dem damaligen Präfekten einen Brief als Betroffener zu schreiben. Damals hättest Du eine gute Chance gehabt, eine Antwort zu kriegen - bei einem Papst ist das naturgemäß schwieriger...

Tja, verpasste Gelegenheit.

Allerdings weiss ich von einer Reihe von Briefen, die der damalige Kardinal Ratzinger in dieser Angelegenheit erhalten hat.

 

Zu einer Korrektur der "Erwägungen" hat das jedenfalls alles nicht geführt.

 

Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, daß er die Erwägungen je würde korrigieren wollen.

Ich bin mir da durchaus bewusst daß bei der Thematik, um die es da geht, auch das Alter eine Rolle spielt, und zwar nicht das indiviuelle Alter, sondern das Zeitalter, in dem ein Josef Ratzinger aufgewachsen ist.

 

Ein Papst in 50 Jahren wird das gleiche Thema schon mit anderen Augen sehen, und in 100 Jahren erst recht.

 

Und damit schliesst sich der Bogen zur Religionsfreiheit: Was einem Pius IX noch als undenkbare Ungeheuerlichkeit erschien, nämlich daß sich der Staat in Fragen der Religion völlig neutral verhält, ist einem Benedikt XVI längst eine Selbstverständlichkeit, und zwar ohne daß er deswegen den Anspruch der Kirche aufgeben musste, die Wahrheit zu vertreten.

 

Vermulich wird man die "Erwägungen" in 100 Jahren ähnlich sehen wie wir heute den Syllabus: Als durch den Zeitgeist und die Angst vor Neuerungen geprägtes Schriftstück ohne Bedeutung für die (dann) heutige Zeit.

 

Werner