Pius-bruderschaft, Lefebvre

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Das Problem sehe ich in der Auslegung. Auch die Piusbrüder scheinen ja nicht der mittelalterlichen Überzeugung anzuhängen, dass der Staat berechtigt sei, seine Bürger zur wahren Religion zu zwingen. Für mich sagt die vom Konzil umschriebene Religionsfreiheit genau das aus: Jeder kann seine Religion frei wählen, auch wenn es eine (objektiv oder subjektiv) falsche ist.

Die Piusbrüder lehnen dagegen die Auslegung ab, jeder solle nach seiner Fasson selig werden, denn das würde ja bedeuten, dass man auf jede Art zum ewigen Heil (der Seligkeit) kommen könnte. Das wiederum lehrt eigentlich auch die Kirche nach dem Konzil nicht, sondern nur, dass man nicht ausschließen kann, dass auch Nichtchristen trotz ihrer Fasson zum Heil gelangen können. So jedenfalls verstehe ich es.

Die Piusbrüder sind auch dieser Meinung, nur meinen sie, daß die Kirche im 2. Vaticanum das "trotz" teilweise durch ein "wegen" ersetzt habe, wenn auch nicht auf Nichtchristen bezogen, da in Unitatis Redintegratio.

Die Piusbrüder haben mit dem "trotz" überhaupt kein Problem. Interessanterweise hat die Piusbruderschaft z.B. mehrere Artikel auf ihren Seiten, die die extremistische Auslegung des "extra ecclesiam nulla salus" der Feeneyisten ablehnen. Diese vertreten, daß jeder Nichtgetaufte, und jeder nichtkatholische getaufte zwingend in die Hölle kommt. Wohlgemerkt, diese oder diese Feeneyisten befinden sich in voller Einheit mit Rom.

 

Für die Ökumene mit der Piusbruderschaft (und auch mit anderen Konfessionen) wäre es daher hilfreich, wenn man sich darauf konzentrieren könnte, den Rahmen der Konzilstexte auszuarbeiten, also die minimal und maximal mögliche Auslegung. Ich bin mir sicher, dass sich darin dann auch die Piusbruderschaft wiederfinden könnte. Wenn nicht, dann haben wir ein Problem aber auch erst dann.

Da hast Du Recht, und das ist genau das, was die Piusbruderschaft will.

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Der Unterschied ist, dass Rom dem Staat zuerkennt, dass er alle Religionen gleich behandelt. Das lehnen die Piusbrüder ab, weil dann dem Irrtum die gleichen Rechte eingeräumt werden wie der Wahrheit. Die FSSPX ist letztendlich eine integralistische Bewegung, die fordert, dass jede Verhaltensweise und jede Institution/ Partei/ Organisation letztendlich einem religiösen Zweck zu dienen hat. Der Staat hat mithin nur Legitimität, wenn er die wahre Religion fördert. Das ist Totalitarismus.

Hast Du dafür irgendwelche Quellen seitens der Piusbrüder? Denn ich habe das anders verstanden, aber es kann sein, daß ich mich irre.

Soweit ich weiß lehnen die Piusbrüder nicht grundsätzlich ab, daß der Staat verschiedene Religionen gleich behandelt, sie sagen sogar, daß es in einem Staat wie Deutschland um des öffentlichen Friedens willen quasi unvermeidlich ist. Sie lehnen nur ab, daß es zwingend so sein muß, daß der Staat der Katholischen Religion keine Vorrechte einräumt. Kolumbien z.B. wurde ja vom Vatikan genötigt, die Verfassung zu ändern, das ist es was die Piusbrüder ablehnen.

[Nursianer]

Der Unterschied ist, dass Rom dem Staat zuerkennt, dass er alle Religionen gleich behandelt. Das lehnen die Piusbrüder ab, weil dann dem Irrtum die gleichen Rechte eingeräumt werden wie der Wahrheit. Die FSSPX ist letztendlich eine integralistische Bewegung, die fordert, dass jede Verhaltensweise und jede Institution/ Partei/ Organisation letztendlich einem religiösen Zweck zu dienen hat. Der Staat hat mithin nur Legitimität, wenn er die wahre Religion fördert. Das ist Totalitarismus.

Hast Du dafür irgendwelche Quellen seitens der Piusbrüder? Denn ich habe das anders verstanden, aber es kann sein, daß ich mich irre.

Soweit ich weiß lehnen die Piusbrüder nicht grundsätzlich ab, daß der Staat verschiedene Religionen gleich behandelt, sie sagen sogar, daß es in einem Staat wie Deutschland um des öffentlichen Friedens willen quasi unvermeidlich ist. Sie lehnen nur ab, daß es zwingend so sein muß, daß der Staat der Katholischen Religion keine Vorrechte einräumt. Kolumbien z.B. wurde ja vom Vatikan genötigt, die Verfassung zu ändern, das ist es was die Piusbrüder ablehnen.

Das ist eine Facette. Das ist aber nicht die ganze Botschaft. Warum sollten dann Leute wie Fellay vom katholischen Staat (mit katholischem Monarchen, versteht sich) schwadronieren?

[NurFürSuchfunktion]

Das ist eine Facette. Das ist aber nicht die ganze Botschaft. Warum sollten dann Leute wie Fellay vom katholischen Staat (mit katholischem Monarchen, versteht sich) schwadronieren?

Warum schwadronierte 17ungrad irgendjemand von Demokratie? Daß das die Wunschvorstellung einer Menge Piusbrüder ist streite ich ja gar nicht ab, aber wir reden hier doch von den trennenden Unterschieden mit Rom, und da sollten wir nicht auf ihre Wunschvorstellungen gucken, sondern auf das, was das trennende Problem ist. Eine Menge Piusbrüder wünschen sich auch mit Sicherheit daß die Glaubenskongregation wieder in "Heilige Inquisition" oder zumindest "Heiliges Offizium" umbenannt wird. Trotzdem ist das kein Trennungsgrund.

 

Ich kann das Problem der Piusbrüder teilweise sogar nachvollziehen, denn wenn es wirklich jetzt Lehre ist, daß ein katholischer Staat *abzulehnen* ist, was hat die Kirche dann die letzten 1500 Jahre getrieben?

[Nursianer]

Das ist eine Facette. Das ist aber nicht die ganze Botschaft. Warum sollten dann Leute wie Fellay vom katholischen Staat (mit katholischem Monarchen, versteht sich) schwadronieren?

Warum schwadronierte 17ungrad irgendjemand von Demokratie? Daß das die Wunschvorstellung einer Menge Piusbrüder ist streite ich ja gar nicht ab, aber wir reden hier doch von den trennenden Unterschieden mit Rom, und da sollten wir nicht auf ihre Wunschvorstellungen gucken, sondern auf das, was das trennende Problem ist. Eine Menge Piusbrüder wünschen sich auch mit Sicherheit daß die Glaubenskongregation wieder in "Heilige Inquisition" oder zumindest "Heiliges Offizium" umbenannt wird. Trotzdem ist das kein Trennungsgrund.

 

Ich kann das Problem der Piusbrüder teilweise sogar nachvollziehen, denn wenn es wirklich jetzt Lehre ist, daß ein katholischer Staat *abzulehnen* ist, was hat die Kirche dann die letzten 1500 Jahre getrieben?

Nun ist Mgr Fellay aber nicht irgendein Piusbruder, sondern Generaloberer. Seinen Worten messe ich daher etwas mehr Bedeutung zu als irgendwelchen Anhängern der FSSPX.

 

Ich kann das Problem der Piusbrüder im übrigen nicht verstehen. Die Ablehnung katholischer Staaten ist kein Glaubensgut, sondern bloß irgendeine staatskirchenrechtliche Frage. Der von der FSSPX praktizierte Integralismus lässt jedoch eine solche Trennung der Sphären nicht zu.

Dass die FSSPX bei jeder noch so kleinen Änderung fast panisch aufschreit empfinde ich bei einer Bewegung als lächerlich, die sich nach einem Papst benannt hat, der zB mit einem Federstrich die Kinderkommunion eingeführt hat. Würde so etwas heute gemacht, würde das die FSSPX vermutlich wortreich geißeln.

bearbeitet 6. September 2006 von Nursianer

[Werner001]

Ich kann das Problem der Piusbrüder teilweise sogar nachvollziehen, denn wenn es wirklich jetzt Lehre ist, daß ein katholischer Staat *abzulehnen* ist, was hat die Kirche dann die letzten 1500 Jahre getrieben?

Die Kirche hat gute 1000 Jahre lang sehr weltliche Politik betrieben.

Und das ist nun wirklich nicht Aufgabe der Kirche.

 

Werner

[ThomasB.]

Dass die FSSPX bei jeder noch so kleinen Änderung fast panisch aufschreit empfinde ich bei einer Bewegung als lächerlich, die sich nach einem Papst benannt hat, der zB mit einem Federstrich die Kinderkommunion eingeführt hat. Würde so etwas heute gemacht, würde das die FSSPX vermutlich wortreich geißeln.

 

 

Mit Sicherheit. Immerhin hält die Bruderschaft die Kommunion nach gültigem katholischem Ritus für giftig. Darum ist es besonders verwerflich, wenn kleine Kinder vergiftet werden.

[NurFürSuchfunktion]

Nun ist Mgr Fellay aber nicht irgendein Piusbruder, sondern Generaloberer. Seinen Worten messe ich daher etwas mehr Bedeutung zu als irgendwelchen Anhängern der FSSPX.

Natürlich hätte auch Bischof Fellay gerne einen katholischen Staat, das streite ich ja gar nicht ab, und er wohl auch nicht. Aber das ist doch unerheblich.

Von Belang ist die Frage, was er (bzw. die Piusbrüder) von der Kirche verlangt (daß sie überhaupt verlangen ist schon bedauernswert genug, aber lassen wir das mal außen vor). Verlangt er lediglich, daß seine Meinung erlaubt ist, daß also ein katholischer Staat existieren *darf*, oder verlangt er, daß die Kirche die der Meinung sein muß, daß ein katholischer Staat existieren muß?

 

Ich kann das Problem der Piusbrüder im übrigen nicht verstehen. Die Ablehnung katholischer Staaten ist kein Glaubensgut, sondern bloß irgendeine staatskirchenrechtliche Frage. Der von der FSSPX praktizierte Integralismus lässt jedoch eine solche Trennung der Sphären nicht zu.

Die Frage, die sich mir da stellt, ist, warum man das dann zum Inhalt eines Konzils gemacht hat. Hat sich schon mal irgendein Konzil davor sich damit beschäftigt? Wenn ja, dann haben wir zwei Konzile, die das Gegenteil aussagen. Wenn nein, stellt sich immer noch die Frage, wie ein Konzil etwas verbieten kann, was 1500 Jahre lang usus war. Die Frage die sich mir stellt ist nicht, ob man es nach 1500 Jahren schlicht bleiben lassen kann, da eben kein Glaubensgut, die Frage ist, ob die Kirche etwas 1500 Jahre lang *falsch* machen konnte. Wenn man sagt, OK, die Zeiten haben sich geändert, in die heutige Welt paßt kein katholischer Staat mehr, kann ich damit leben (die Piusbrüder vielleicht nicht, aber nun gut); wenn man aber sagt es darf keinen katholischen Staat geben (d.h. die Kirche hat 1500 Jahre lang etwas verbotenes getan), dann bekomme ich ein gedankliches Problem.

 

 

Dass die FSSPX bei jeder noch so kleinen Änderung fast panisch aufschreit empfinde ich bei einer Bewegung als lächerlich, die sich nach einem Papst benannt hat, der zB mit einem Federstrich die Kinderkommunion eingeführt hat. Würde so etwas heute gemacht, würde das die FSSPX vermutlich wortreich geißeln.

Damit hast Du im allgemeinen sicher recht.

Trotzdem bringen die Piusbrüder m.M.n. ein paar Themen auf den Tisch, bei denen ich mich über eine Klärung freuen würde.

 

Interessanterweise ist wieder niemand darauf eingegangen, daß es Gruppierungen gibt, die trotz weitaus extremistischerer Ansichten in voller Einheit mit Rom stehen.

[Werner001]

wenn man aber sagt es darf keinen katholischen Staat geben (d.h. die Kirche hat 1500 Jahre lang etwas verbotenes getan), dann bekomme ich ein gedankliches Problem.

Warum bekommst du damit ein Problem?

Die Kirche hat sich auch nicht von Anfang an gegen die Sklaverei ausgesprochen, und daß man Leute nicht um ihres Seelenheiles willen foltern und ermorden darf ist auch eine relativ neue Erkenntnis.

Es ist doch gut, daß sich die Kirche weiterentwickelt!

 

Werner

[Siri]

wenn man aber sagt es darf keinen katholischen Staat geben (d.h. die Kirche hat 1500 Jahre lang etwas verbotenes getan), dann bekomme ich ein gedankliches Problem.

Warum bekommst du damit ein Problem?

Die Kirche hat sich auch nicht von Anfang an gegen die Sklaverei ausgesprochen, und daß man Leute nicht um ihres Seelenheiles willen foltern und ermorden darf ist auch eine relativ neue Erkenntnis.

Es ist doch gut, daß sich die Kirche weiterentwickelt!

 

Werner

Diese deine haltung ist gena die des M odernisten wie sie der hl. PiusX. in seiner Entzyklika zm Problem des Mdernismus beschreibt

[Siri]

Dass die FSSPX bei jeder noch so kleinen Änderung fast panisch aufschreit empfinde ich bei einer Bewegung als lächerlich, die sich nach einem Papst benannt hat, der zB mit einem Federstrich die Kinderkommunion eingeführt hat. Würde so etwas heute gemacht, würde das die FSSPX vermutlich wortreich geißeln.

 

 

Mit Sicherheit. Immerhin hält die Bruderschaft die Kommunion nach gültigem katholischem Ritus für giftig. Darum ist es besonders verwerflich, wenn kleine Kinder vergiftet werden.

In diesem Posting sehen wir offenbar die geistige verfassung eines engagierten nachkonziliaren laien da stellt sich dann die frage will man damit " volle gemeinschaft"?

bearbeitet 7. September 2006 von Siri

[wolfgang E.]

wenn man aber sagt es darf keinen katholischen Staat geben (d.h. die Kirche hat 1500 Jahre lang etwas verbotenes getan), dann bekomme ich ein gedankliches Problem.

Warum bekommst du damit ein Problem?

Die Kirche hat sich auch nicht von Anfang an gegen die Sklaverei ausgesprochen, und daß man Leute nicht um ihres Seelenheiles willen foltern und ermorden darf ist auch eine relativ neue Erkenntnis.

Es ist doch gut, daß sich die Kirche weiterentwickelt!

 

Werner

Diese deine haltung ist gena die des M odernisten wie sie der hl. PiusX. in seiner Entzyklika zm Problem des Mdernismus beschreibt

 

Und diese Enzyklika ist ja Gott sei Dank inzwischen der Mantel des Vergessens und der de facto Irrelevanz gebreitet worden.

Warum jener Papst heiliggesprochen wurde ist eines der Rätsel due schwer zu lösen sind und die mich so dankbar dafür machen, dass man Heilige nicht verehren muß.

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wenn man aber sagt es darf keinen katholischen Staat geben (d.h. die Kirche hat 1500 Jahre lang etwas verbotenes getan), dann bekomme ich ein gedankliches Problem.

Warum bekommst du damit ein Problem?

Die Kirche hat sich auch nicht von Anfang an gegen die Sklaverei ausgesprochen, und daß man Leute nicht um ihres Seelenheiles willen foltern und ermorden darf ist auch eine relativ neue Erkenntnis.

Es ist doch gut, daß sich die Kirche weiterentwickelt!

 

Werner

Aber hat die Kirche sich aktiv für Sklaverei eingesetzt und diese über 1000 Jahre als Idealzustand angestrebt?

Das mit der Folter ist was anderes. Das ist ja erst irgendwann erlaubt worden, obwohl sie vorher verboten war, eine temporäre Abirrung also. So ähnlich wie mit den Ministrantinnen heute. :ph34r:

[wolfgang E.]

wenn man aber sagt es darf keinen katholischen Staat geben (d.h. die Kirche hat 1500 Jahre lang etwas verbotenes getan), dann bekomme ich ein gedankliches Problem.

Warum bekommst du damit ein Problem?

Die Kirche hat sich auch nicht von Anfang an gegen die Sklaverei ausgesprochen, und daß man Leute nicht um ihres Seelenheiles willen foltern und ermorden darf ist auch eine relativ neue Erkenntnis.

Es ist doch gut, daß sich die Kirche weiterentwickelt!

 

Werner

Aber hat die Kirche sich aktiv für Sklaverei eingesetzt und diese über 1000 Jahre als Idealzustand angestrebt?

 

Zumindest hat sei die Sklaverei als gottgewollten Zustand hingenommen und niemals hinterfragt.

 

Das mit der Folter ist was anderes. Das ist ja erst irgendwann erlaubt worden, obwohl sie vorher verboten war, eine temporäre Abirrung also. So ähnlich wie mit den Ministrantinnen heute.

 

Der Vergleich ist so saudumm, dass er sich selbst richtet.

bearbeitet 7. September 2006 von wolfgang E.

[Werner001]

wenn man aber sagt es darf keinen katholischen Staat geben (d.h. die Kirche hat 1500 Jahre lang etwas verbotenes getan), dann bekomme ich ein gedankliches Problem.

Warum bekommst du damit ein Problem?

Die Kirche hat sich auch nicht von Anfang an gegen die Sklaverei ausgesprochen, und daß man Leute nicht um ihres Seelenheiles willen foltern und ermorden darf ist auch eine relativ neue Erkenntnis.

Es ist doch gut, daß sich die Kirche weiterentwickelt!

 

Werner

Aber hat die Kirche sich aktiv für Sklaverei eingesetzt und diese über 1000 Jahre als Idealzustand angestrebt?

Das mit der Folter ist was anderes. Das ist ja erst irgendwann erlaubt worden, obwohl sie vorher verboten war, eine temporäre Abirrung also. So ähnlich wie mit den Ministrantinnen heute. :ph34r:

Das mit den katholischen Staaten ist auch eine recht späte Erfindung.

Tu es also einfach auch als temporäre Abirrung ab.

Die Apostel hätten darüber nur den Kopf geschüttelt.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Es gibt ja noch mehr Dinge, die es in der Kirche nicht schon immer gab und die dann irgendwann geändert wurden, z.B. die Mundkommunion. Die gab es in den ersten Jahrhunderten noch nicht und wurde dann eingeführt. Genauso eucharistische Anbetung, die Fronleichnamsprozession und das Herz-Jesu-Fest. Das sind alles Dinge, die es vorher in der Kirche nicht gab und bei deren Einführung festgestellt wurde, dass vorher etwas fehlte und damit falsch gemacht wurde. Die Kirche ist als Leib Christi heilig aber sie ist als aus Menschen bestehende Gemeinschaft nicht fehlerfrei. Wenn man annehmen würde, dass die Kirche der Vergangenheit ohne Fehler in der Lehre war, dann müsste man dies auch von der Kirche von heute annehmen, denn Tradition ist ja nicht nur Vergangenheit, sondern die Einheit aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Die Vergangenheit ist nicht mehr Tradition als es die Gegenwart ist.

[ThomasB.]

In diesem Posting sehen wir offenbar die geistige verfassung eines engagierten nachkonziliaren laien da stellt sich dann die frage will man damit " volle gemeinschaft"?

 

Falsch. Denn leider stimnmt meine Aussage, daß die Bruderschaft die Kommunion nach katholischen Ritus für Gift hält - ich habe den Link irgendwo in diesem Thread ja gesetzt.

 

Meine geistige Verfassung ist die eines katholischen Christen, der von der Pius-Bruderschaft aus der Kirche ausgeschlossen wurde, weil er mindestens jeden Sonntag die Todsünde begeht, eine Messe nach katholischem Ritus mitzufeiern.

 

Daß man "damit" keine volle Gemeinschaft haben will, ist offensichtlich. Mit "damit" ist allerdings nicht nur Thomas Blömer gemeint, sondern auch jeder andere katholische Christ einschließlich des Heiligen Vaters, der sich bekanntlich in regelmäßigen Abständen als Giftmischer betätigt.

bearbeitet 7. September 2006 von ThomasBloemer

[Siri]

das ist deine privatmeinung die steht dir zu

ob es sich um einen gültigen ritus handelt ist nicht sicher darin besteht ja das "gift"

so die meinung der FSSPX.

[ThomasB.]

das ist deine privatmeinung die steht dir zu

ob es sich um einen gültigen ritus handelt ist nicht sicher darin besteht ja das "gift"

so die meinung der FSSPX.

 

Das ist unwahr. Es handelt sich nicht um meine Privatmeinung, sondern um den Standpunkt der sogenannten Piousbruderschaft gegenüber der katholischen Kirche:

 

Man muß überdies auf sie die Bestimmungen der Moraltheologie und des Kirchenrechts anwenden, die sich auf die aktive Teilnahme an einer für den Glauben gefährlichen oder unter Umständen sakrilegischen Veranstaltung oder auch nur deren Besuch bezieht. Selbst wenn ein Priester die Neue Messe mit Frömmigkeit und unter Respektierung der liturgischen Vorschriften liest, fällt sie unter dieselben Bestimmungen, weil sie von protestantischem Geist erfüllt ist. Sie enthält ein für den Glauben schädliches Gift...

 

Quelle

[kam]

das ist deine privatmeinung die steht dir zu

ob es sich um einen gültigen ritus handelt ist nicht sicher darin besteht ja das "gift"

so die meinung der FSSPX.

 

Das ist unwahr. Es handelt sich nicht um meine Privatmeinung, sondern um den Standpunkt der sogenannten Piousbruderschaft gegenüber der katholischen Kirche:

 

Man muß überdies auf sie die Bestimmungen der Moraltheologie und des Kirchenrechts anwenden, die sich auf die aktive Teilnahme an einer für den Glauben gefährlichen oder unter Umständen sakrilegischen Veranstaltung oder auch nur deren Besuch bezieht. Selbst wenn ein Priester die Neue Messe mit Frömmigkeit und unter Respektierung der liturgischen Vorschriften liest, fällt sie unter dieselben Bestimmungen, weil sie von protestantischem Geist erfüllt ist. Sie enthält ein für den Glauben schädliches Gift...

 

Quelle

 

Die FSSPX vertraut damit weder auf das Jesus-Wort vom Fels noch auf das Wirken des Hl. Geistes und nimmt an, daß die Katholische Kirche gewissermaßen der Titanic gleich auf einen Eisberg gelaufen und nur das winzige Rettungsboot FSSPX übriggeblieben sei. Ohne damit jemand ärgern zu wollen, ich respektiere ja den Ernst der meisten FSSPX-Anhänger, aber für mich zeigt sich in dieser Annahme ein Hochmut, der nicht vom Hl. Geist eingegeben sein kann. Grüße, KAM

[Nursianer]

Nun ist Mgr Fellay aber nicht irgendein Piusbruder, sondern Generaloberer. Seinen Worten messe ich daher etwas mehr Bedeutung zu als irgendwelchen Anhängern der FSSPX.

Natürlich hätte auch Bischof Fellay gerne einen katholischen Staat, das streite ich ja gar nicht ab, und er wohl auch nicht. Aber das ist doch unerheblich.

Von Belang ist die Frage, was er (bzw. die Piusbrüder) von der Kirche verlangt (daß sie überhaupt verlangen ist schon bedauernswert genug, aber lassen wir das mal außen vor). Verlangt er lediglich, daß seine Meinung erlaubt ist, daß also ein katholischer Staat existieren *darf*, oder verlangt er, daß die Kirche die der Meinung sein muß, daß ein katholischer Staat existieren muß?

 

Zumindest muss die Kirche nach Fellays Meinung solche Staaten fordern und ihre Errichtung unterstützen.

 

Ich kann das Problem der Piusbrüder im übrigen nicht verstehen. Die Ablehnung katholischer Staaten ist kein Glaubensgut, sondern bloß irgendeine staatskirchenrechtliche Frage. Der von der FSSPX praktizierte Integralismus lässt jedoch eine solche Trennung der Sphären nicht zu.

Die Frage, die sich mir da stellt, ist, warum man das dann zum Inhalt eines Konzils gemacht hat. Hat sich schon mal irgendein Konzil davor sich damit beschäftigt?

 

Nein, sondern der Syllabus Errorum.

 

Dass die FSSPX bei jeder noch so kleinen Änderung fast panisch aufschreit empfinde ich bei einer Bewegung als lächerlich, die sich nach einem Papst benannt hat, der zB mit einem Federstrich die Kinderkommunion eingeführt hat. Würde so etwas heute gemacht, würde das die FSSPX vermutlich wortreich geißeln.

Damit hast Du im allgemeinen sicher recht.

Trotzdem bringen die Piusbrüder m.M.n. ein paar Themen auf den Tisch, bei denen ich mich über eine Klärung freuen würde.

 

Interessanterweise ist wieder niemand darauf eingegangen, daß es Gruppierungen gibt, die trotz weitaus extremistischerer Ansichten in voller Einheit mit Rom stehen.

Da sind wir einer Meinung. Etliche Gruppierung, vor allem liberale haben sich von der Lehre viel weiter entfernt. Deswegen ist deren Fingerzeigen auf die FSSPX auch nicht eben redlich.

[Nursianer]

wenn man aber sagt es darf keinen katholischen Staat geben (d.h. die Kirche hat 1500 Jahre lang etwas verbotenes getan), dann bekomme ich ein gedankliches Problem.

Warum bekommst du damit ein Problem?

Die Kirche hat sich auch nicht von Anfang an gegen die Sklaverei ausgesprochen, und daß man Leute nicht um ihres Seelenheiles willen foltern und ermorden darf ist auch eine relativ neue Erkenntnis.

Es ist doch gut, daß sich die Kirche weiterentwickelt!

 

Werner

Aber hat die Kirche sich aktiv für Sklaverei eingesetzt und diese über 1000 Jahre als Idealzustand angestrebt?

 

Zumindest hat sei die Sklaverei als gottgewollten Zustand hingenommen und niemals hinterfragt.

 

Ah ja? Was ist mit Sublimius Deus?

[Werner001]

wenn man aber sagt es darf keinen katholischen Staat geben (d.h. die Kirche hat 1500 Jahre lang etwas verbotenes getan), dann bekomme ich ein gedankliches Problem.

Warum bekommst du damit ein Problem?

Die Kirche hat sich auch nicht von Anfang an gegen die Sklaverei ausgesprochen, und daß man Leute nicht um ihres Seelenheiles willen foltern und ermorden darf ist auch eine relativ neue Erkenntnis.

Es ist doch gut, daß sich die Kirche weiterentwickelt!

 

Werner

Aber hat die Kirche sich aktiv für Sklaverei eingesetzt und diese über 1000 Jahre als Idealzustand angestrebt?

 

Zumindest hat sei die Sklaverei als gottgewollten Zustand hingenommen und niemals hinterfragt.

 

Ah ja? Was ist mit Sublimius Deus?

Das kam nach ungefähr anderthalb Jahrtausenden.

Und zwar obwohl Paulus geschrieben hat "ihr Sklaven, gehorcht euren Herren"

Hätte es die Piusbrüder damals schon gegeben hätten sie Paul III die Hölle heiss gemacht wegen seiner "unerhörten Missachtung der Tradition"

 

Werner

bearbeitet 7. September 2006 von Werner001

[Nursianer]

Schön, nach anderhalb Jahrtausenden (dahingestellt sei mal, was die Katakombenchristen gegen die Sklaverei hätten tun können). Das Wort "niemals" ist somit falsch. Das Ganze ist sowieso wieder ein Musterbeispiel, wie man sich aus heutigem Zivilisationswissen über vergangene Generationen hochmütig erheben kann. Motto: Haha, ihr I****** hattet ja nicht mal ein Auto.

bearbeitet 7. September 2006 von Nursianer

[Werner001]

Schön, nach anderhalb Jahrtausenden (dahingestellt sei mal, was die Katakombenchristen gegen die Sklaverei hätten tun können). Das Wort "niemals" ist somit falsch. Das Ganze ist sowieso wieder ein Musterbeispiel, wie man sich aus heutigem Zivilisationswissen über vergangene Generationen hochmütig erheben kann. Motto: Haha, ihr I****** hattet ja nicht mal ein Auto.

Wie ist das denn nun, war Sublimis Deus nun ein Verstoß gegen die Tradition oder nicht?

Wenn nein, dann ist auch die Abkehr vom katholischen Staat keiner.

 

Werner