Pius-bruderschaft, Lefebvre

[ThomasB.]

Etliche Gruppierung, vor allem liberale haben sich von der Lehre viel weiter entfernt.

 

Kann man sich noch weiter von der katholischen Kirche entfernen, als dass man die Heilige Messe für Gift hält?

[Nursianer]

Schön, nach anderhalb Jahrtausenden (dahingestellt sei mal, was die Katakombenchristen gegen die Sklaverei hätten tun können). Das Wort "niemals" ist somit falsch. Das Ganze ist sowieso wieder ein Musterbeispiel, wie man sich aus heutigem Zivilisationswissen über vergangene Generationen hochmütig erheben kann. Motto: Haha, ihr I****** hattet ja nicht mal ein Auto.

Wie ist das denn nun, war Sublimis Deus nun ein Verstoß gegen die Tradition oder nicht?

Wenn nein, dann ist auch die Abkehr vom katholischen Staat keiner.

 

Werner

Ich behaupte das ja auch nicht. Ich meine vielmehr, dass die Kirche jederzeit das Recht hat ihr staatskirchenrechtlichen Auffassungen zu ändern.

 

Etliche Gruppierung, vor allem liberale haben sich von der Lehre viel weiter entfernt.

 

Kann man sich noch weiter von der katholischen Kirche entfernen, als dass man die Heilige Messe für Gift hält?

Auch wieder wahr. Ich ziehe den Satz zurück.

[ThomasB.]

Wie ist das denn nun, war Sublimis Deus nun ein Verstoß gegen die Tradition oder nicht?

 

Nein, denn auch zuvor hat die Kirche Sklaverei nicht gutgeheißen - schon gar nicht die, die in Sublimus Deus verurteilt wurde. Die gab es nämlich zuvor in der Weise gar nicht.

 

Denn der Status eines Sklaven in der Antike war ein ganz anderer als der, auf den sich Sublimus Deus bezieht.

 

Das ist so ähnlich wie mit der Leibeigenschaft im Mittelalter: die setzte - zumindest vom Rechtsstatus her - die Leibeigenen nämlich keinesfalls der Willkür ihrer Herren aus, sondern definierte Schutz- und Fürsorgepflichten.

 

Natürlich lehnen wir dergleichen heute zu Recht ab. Dennoch ist bei dieser Frage auch gefragt, die historisch existierenden Menatlitäten, Weltbilder und Rechtsgrundlagen in den Blick zu nehmen. Ein nach unseren Kriterien "befreiter" Fronbauer im Mittelalter hätte sich vermutlich eher als "vogelfrei" - d.h. schutzlos - empfunden als als unabhängig im positiven Sinne.

[Werner001]

 

Wie ist das denn nun, war Sublimis Deus nun ein Verstoß gegen die Tradition oder nicht?

 

Nein, denn auch zuvor hat die Kirche Sklaverei nicht gutgeheißen - schon gar nicht die, die in Sublimus Deus verurteilt wurde. Die gab es nämlich zuvor in der Weise gar nicht.

 

Denn der Status eines Sklaven in der Antike war ein ganz anderer als der, auf den sich Sublimus Deus bezieht.

 

Das ist so ähnlich wie mit der Leibeigenschaft im Mittelalter: die setzte - zumindest vom Rechtsstatus her - die Leibeigenen nämlich keinesfalls der Willkür ihrer Herren aus, sondern definierte Schutz- und Fürsorgepflichten.

 

Natürlich lehnen wir dergleichen heute zu Recht ab. Dennoch ist bei dieser Frage auch gefragt, die historisch existierenden Menatlitäten, Weltbilder und Rechtsgrundlagen in den Blick zu nehmen. Ein nach unseren Kriterien "befreiter" Fronbauer im Mittelalter hätte sich vermutlich eher als "vogelfrei" - d.h. schutzlos - empfunden als als unabhängig im positiven Sinne.

... und in ebendiesem Sinne hat die Kirche früher katholische Staaten gefordert, denn die Alternative waren eben protestantische, islamische oder sonstige religiöse Staaten.

 

Heute gibt es etwas, was es früher nicht gab, nämlich religiös neutrale Staaten.

 

Da ist es nur konsequent wenn die Kirche ihre diesbezügliche Lehre anpasst.

 

Werner

[ThomasB.]

... und in ebendiesem Sinne hat die Kirche früher katholische Staaten gefordert, denn die Alternative waren eben protestantische, islamische oder sonstige religiöse Staaten.

 

Heute gibt es etwas, was es früher nicht gab, nämlich religiös neutrale Staaten.

 

Da ist es nur konsequent wenn die Kirche ihre diesbezügliche Lehre anpasst.

 

Werner

 

Das ist vollkommen richtig: in Zeiten, wo der Staat die religiöse Hoheit über seine Bürger beanspruchte, war es korrekt, auf einem katholischen Staat zu bestehen, um überhaupt zu gewährleisten, daß der Glaube der Kirche verkündet werden konnte.

 

Heute ist das nicht mehr notwendig.

 

Deshalb hat die Kirche ihre Lehre geändert.

 

Und das bedeutet eben keinen Bruch in der Tradition des Glaubens - weil auch diese Tradition im Licht der Geschichte gesehen und fortgeführt werden muss.

bearbeitet 7. September 2006 von ThomasBloemer

[Nursianer]

 

Wie ist das denn nun, war Sublimis Deus nun ein Verstoß gegen die Tradition oder nicht?

 

Nein, denn auch zuvor hat die Kirche Sklaverei nicht gutgeheißen - schon gar nicht die, die in Sublimus Deus verurteilt wurde. Die gab es nämlich zuvor in der Weise gar nicht.

 

Denn der Status eines Sklaven in der Antike war ein ganz anderer als der, auf den sich Sublimus Deus bezieht.

 

Das ist so ähnlich wie mit der Leibeigenschaft im Mittelalter: die setzte - zumindest vom Rechtsstatus her - die Leibeigenen nämlich keinesfalls der Willkür ihrer Herren aus, sondern definierte Schutz- und Fürsorgepflichten.

 

Natürlich lehnen wir dergleichen heute zu Recht ab. Dennoch ist bei dieser Frage auch gefragt, die historisch existierenden Menatlitäten, Weltbilder und Rechtsgrundlagen in den Blick zu nehmen. Ein nach unseren Kriterien "befreiter" Fronbauer im Mittelalter hätte sich vermutlich eher als "vogelfrei" - d.h. schutzlos - empfunden als als unabhängig im positiven Sinne.

... und in ebendiesem Sinne hat die Kirche früher katholische Staaten gefordert, denn die Alternative waren eben protestantische, islamische oder sonstige religiöse Staaten.

 

Heute gibt es etwas, was es früher nicht gab, nämlich religiös neutrale Staaten.

 

Da ist es nur konsequent wenn die Kirche ihre diesbezügliche Lehre anpasst.

 

Werner

Eine gute Erklärung. Wobei ich das ganze nicht als "Lehre" bezeichnen würde, sondern vielmehr als Auffassung. Das hängt die ganze Sache etwas tiefer.

[NurFürSuchfunktion]

Das mit den katholischen Staaten ist auch eine recht späte Erfindung.

Tu es also einfach auch als temporäre Abirrung ab.

Die Apostel hätten darüber nur den Kopf geschüttelt.

 

Werner

Na als spät würde ich Augustinus nicht unbedingt bezeichnen. Entscheidend ist aber, daß die Kirche nicht vorher einen katholischen Staat als verwerflich abgelehnt hat (wie z.B. die Folter)

 

Es gibt ja noch mehr Dinge, die es in der Kirche nicht schon immer gab und die dann irgendwann geändert wurden, z.B. die Mundkommunion. Die gab es in den ersten Jahrhunderten noch nicht und wurde dann eingeführt. Genauso eucharistische Anbetung, die Fronleichnamsprozession und das Herz-Jesu-Fest. Das sind alles Dinge, die es vorher in der Kirche nicht gab und bei deren Einführung festgestellt wurde, dass vorher etwas fehlte und damit falsch gemacht wurde.

Das ist Unsinn. Wenn ich mir eine neue Pflanze aufs Fensterbrett stelle, heißt das auch nicht, daß ich vorher was falsch gemacht habe. Außerdem hat die Kirche nichts davon irgendwann mal explizit abgelehnt.

 

Natürlich hätte auch Bischof Fellay gerne einen katholischen Staat, das streite ich ja gar nicht ab, und er wohl auch nicht. Aber das ist doch unerheblich.

Von Belang ist die Frage, was er (bzw. die Piusbrüder) von der Kirche verlangt (daß sie überhaupt verlangen ist schon bedauernswert genug, aber lassen wir das mal außen vor). Verlangt er lediglich, daß seine Meinung erlaubt ist, daß also ein katholischer Staat existieren *darf*, oder verlangt er, daß die Kirche die der Meinung sein muß, daß ein katholischer Staat existieren muß?

 

Zumindest muss die Kirche nach Fellays Meinung solche Staaten fordern und ihre Errichtung unterstützen.

Seiner Meinung nach ja. Die Frage ist aber trotzdem, was er (bzw. die Piusbrüder) als Trennungsgrund sehen: Daß die Kirche dies nicht tut, oder nur, daß die Kirche die Existenz solcher Staaten auf einmal explizit ablehnt.

 

... und in ebendiesem Sinne hat die Kirche früher katholische Staaten gefordert, denn die Alternative waren eben protestantische, islamische oder sonstige religiöse Staaten.

 

Heute gibt es etwas, was es früher nicht gab, nämlich religiös neutrale Staaten.

 

Da ist es nur konsequent wenn die Kirche ihre diesbezügliche Lehre anpasst.

 

Werner

 

Das ist vollkommen richtig: in Zeiten, wo der Staat die religiöse Hoheit über seine Bürger beanspruchte, war es korrekt, auf einem katholischen Staat zu bestehen, um überhaupt zu gewährleisten, daß der Glaube der Kirche verkündet werden konnte.

 

Heute ist das nicht mehr notwendig.

 

Bis hierhin kann ich Dir theoretisch folgen (auch wenn ich praktisch befürchte, daß ein nichtreligiöser Staat früher oder später zwingendermaßen zu einem antireligiösen werden muß, aber das gehört hier wohl nicht her).

 

Deshalb hat die Kirche ihre Lehre geändert.

Und hier beginnt für mich das Problem. Es ist die eine Sache zu sagen, OK, das ist heute nicht mehr notwendig, lassen wir es bleiben, eine andere ist es, ein Konzil einzuberufen, und das zu verurteilen, was vorher notwendig war.

Eine ähnliche Sache wäre z.B. die Arkandisziplin, die zur Katakombenzeit notwendig war. Später war sie natürlich nicht mehr notwendig, deswegen hat man sie einfach unter den Tisch fallen lassen. Aber man hat nicht ein Konzil einberufen, und die Arkandisziplin als falsch und abzulehnen verurteilt.

[Alice]

... eine andere ist es, ein Konzil einzuberufen, und das zu verurteilen, was vorher notwendig war

 

WAS hat das II. Vatikanum "verurteilt"????

[OneAndOnlySon]

Es gibt ja noch mehr Dinge, die es in der Kirche nicht schon immer gab und die dann irgendwann geändert wurden, z.B. die Mundkommunion. Die gab es in den ersten Jahrhunderten noch nicht und wurde dann eingeführt. Genauso eucharistische Anbetung, die Fronleichnamsprozession und das Herz-Jesu-Fest. Das sind alles Dinge, die es vorher in der Kirche nicht gab und bei deren Einführung festgestellt wurde, dass vorher etwas fehlte und damit falsch gemacht wurde.

Das ist Unsinn. Wenn ich mir eine neue Pflanze aufs Fensterbrett stelle, heißt das auch nicht, daß ich vorher was falsch gemacht habe. Außerdem hat die Kirche nichts davon irgendwann mal explizit abgelehnt.

Also gab es keine Zeit, in der die Handkommunion, die in den ersten Jahrhunderten der Tradition normal war, abgelehnt wurde?

[Flo77]

Es gibt ja noch mehr Dinge, die es in der Kirche nicht schon immer gab und die dann irgendwann geändert wurden, z.B. die Mundkommunion. Die gab es in den ersten Jahrhunderten noch nicht und wurde dann eingeführt. Genauso eucharistische Anbetung, die Fronleichnamsprozession und das Herz-Jesu-Fest. Das sind alles Dinge, die es vorher in der Kirche nicht gab und bei deren Einführung festgestellt wurde, dass vorher etwas fehlte und damit falsch gemacht wurde.

Das ist Unsinn. Wenn ich mir eine neue Pflanze aufs Fensterbrett stelle, heißt das auch nicht, daß ich vorher was falsch gemacht habe. Außerdem hat die Kirche nichts davon irgendwann mal explizit abgelehnt.

Also gab es keine Zeit, in der die Handkommunion, die in den ersten Jahrhunderten der Tradition normal war, abgelehnt wurde?

Das Problem ist ja nicht, eine neue Pflanze auf's Fensterbrett zu stellen, sondern das Theater, wenn man sie wieder wegtun möchte oder auch nur mit dem Kaktus daneben die Plätze tauschen will.

 

Oder wenn man statt der kleinen, grünen Gießkanne eine große Gelbe benutzt ...

bearbeitet 7. September 2006 von Flo77

[NurFürSuchfunktion]

Es gibt ja noch mehr Dinge, die es in der Kirche nicht schon immer gab und die dann irgendwann geändert wurden, z.B. die Mundkommunion. Die gab es in den ersten Jahrhunderten noch nicht und wurde dann eingeführt. Genauso eucharistische Anbetung, die Fronleichnamsprozession und das Herz-Jesu-Fest. Das sind alles Dinge, die es vorher in der Kirche nicht gab und bei deren Einführung festgestellt wurde, dass vorher etwas fehlte und damit falsch gemacht wurde.

Das ist Unsinn. Wenn ich mir eine neue Pflanze aufs Fensterbrett stelle, heißt das auch nicht, daß ich vorher was falsch gemacht habe. Außerdem hat die Kirche nichts davon irgendwann mal explizit abgelehnt.

Also gab es keine Zeit, in der die Handkommunion, die in den ersten Jahrhunderten der Tradition normal war, abgelehnt wurde?

Sorry, wenn Du einem so das Wort im Mund rumdrehst, kann man nicht vernünftig diskutieren.

 

Um auf die Frage einzugehen: Wenn es so wäre, daß die Handkommunion in den ersten Jahrhunderten nicht nur normal, sondern vorgeschrieben war, und wenn dann die Kirche die Handkommunion explizit *per Konzilsbeschluß* als verboten abgelehnt hätte, würde ich das gleiche Problem sehen, wie mit dem katholischen Staat. Allerdings wären damit auch alle Probleme gelöst, denn das würde bedeuten (wie man an der Wiedereinführung der Handkommunion erkennen kann), daß man auf diese Konzilsbeschlüsse nichts geben braucht, und daß man in Zukunft durchaus auch wieder einen katholischen Staat anstreben dürfe (so wie es ja auch Leute gab, die die Handkommunion angestrebt haben). Dann aber dürfte man die Piusbrüder für ihre Ansicht nicht aus der Kirche ausschließen.

[OneAndOnlySon]

Um auf die Frage einzugehen: Wenn es so wäre, daß die Handkommunion in den ersten Jahrhunderten nicht nur normal, sondern vorgeschrieben war, und wenn dann die Kirche die Handkommunion explizit *per Konzilsbeschluß* als verboten abgelehnt hätte, würde ich das gleiche Problem sehen, wie mit dem katholischen Staat. Allerdings wären damit auch alle Probleme gelöst, denn das würde bedeuten (wie man an der Wiedereinführung der Handkommunion erkennen kann), daß man auf diese Konzilsbeschlüsse nichts geben braucht, und daß man in Zukunft durchaus auch wieder einen katholischen Staat anstreben dürfe (so wie es ja auch Leute gab, die die Handkommunion angestrebt haben). Dann aber dürfte man die Piusbrüder für ihre Ansicht nicht aus der Kirche ausschließen.

Denkfehler: Der katholische Staat wurde auf keinem Konzil faktisch oder ausdrücklich verboten. Worum geht es dir also wirklich?

[NurFürSuchfunktion]

Denkfehler: Der katholische Staat wurde auf keinem Konzil faktisch oder ausdrücklich verboten. Worum geht es dir also wirklich?

Ich denke, daß hängt davon ab, wie man einen katholischen Staat definiert. Das was man bis Ende des 19. Jahrhunderts unter einem katholischen Staat verstand wird mMn durchaus durch Dignitatis Humanae explizit abgelehnt, und man hat auch Kolumbien oder den Wallis(?) unter Verweis auf DH genötigt, die Verfassung zu ändern.

 

Worum es mir geht, ist, daß das Fragen sind, die mMn geklärt gehören. Was ist ein katholischer Staat, was ist verboten, was ist erlaubt, ist jetzt das verboten, was vorher gefordert war, bedeutet das, daß morgen auch das verboten sein kann, wofür sich einzusetzen die katholische Kirche heute auffordert, usw. Es bringt einfach nichts, Konzilsdokumente zu haben, in die jeder reinliest was er will, und was ihm gerade paßt.

[Flo77]

Könnte man bitte mal trennen zwischen dem eigentlichen Lehrgut der Kirche und ihren weltlichen Belangen?

 

Die Debatte um den 'katholischen Staat' gehört eindeutig zu den weltlichen Belangen.

 

Imho ist damit weder eine spirituelle Komponente verbunden (wie bei der Form des Kommunionempfangs) noch handelt es sich überhaupt um einen Glaubensinhalt, der überhaupt auf einem Konzil aus dogmatischer Sicht diskutiert werden könnte.

Wenn sich ein Konzil oder der Papst oder wer auch immer äußert handelt es sich "nur" um eine politische Empfehlung, nicht um einen Glaubenssatz.

 

Das einzige, was man daran als Glaubensgut definieren könnte, wäre die Anerkennung der freien Entscheidung des Menschen für oder gegen den Glauben. Diese Erkenntnis könnte allerdings nicht einmal ein großes ökumenisches Konzil kippen.

[NurFürSuchfunktion]

Könnte man bitte mal trennen zwischen dem eigentlichen Lehrgut der Kirche und ihren weltlichen Belangen?

 

Die Debatte um den 'katholischen Staat' gehört eindeutig zu den weltlichen Belangen.

 

Imho ist damit weder eine spirituelle Komponente verbunden (wie bei der Form des Kommunionempfangs) noch handelt es sich überhaupt um einen Glaubensinhalt, der überhaupt auf einem Konzil aus dogmatischer Sicht diskutiert werden könnte.

Wenn sich ein Konzil oder der Papst oder wer auch immer äußert handelt es sich "nur" um eine politische Empfehlung, nicht um einen Glaubenssatz.

Genau darum geht es doch.

Entweder die Aussagen der Kirche zum Thema katholischer Staat sind von jedem Katholiken anzunehmen. Dann haben wir aber daß Problem, daß das Konzil was anderes aussagt, als 1500 Jahre davor.

Oder aber man kann da anderer Meinung sein. Dann müssen aber auch die Piusbrüder das Recht haben, die Aussage des Konzils in dieser Frage abzulehnen.

Man kann nicht sagen, das was die Kirche 1500 Jahre lang in dieser Frage gelehrt hat, kann man einfach ändern, aber die Piusbrüder sind Häretiker, weil sie die Aussagen des Konzils in dieser Frage ablehnen und es gerne wieder zurückändern würden.

 

Ich bin kein Theologe, kein Experte in Kirchenrecht, kein garnix. Ich finde nur, daß das geklärt gehört. Im Moment wird mMn in dieser Frage von vielen Leuten mit zweierlei Maß gemessen.

 

Das einzige, was man daran als Glaubensgut definieren könnte, wäre die Anerkennung der freien Entscheidung des Menschen für oder gegen den Glauben. Diese Erkenntnis könnte allerdings nicht einmal ein großes ökumenisches Konzil kippen.

Ich denke damit gibt es nirgends ein Problem.

[Nursianer]

Natürlich hätte auch Bischof Fellay gerne einen katholischen Staat, das streite ich ja gar nicht ab, und er wohl auch nicht. Aber das ist doch unerheblich.

Von Belang ist die Frage, was er (bzw. die Piusbrüder) von der Kirche verlangt (daß sie überhaupt verlangen ist schon bedauernswert genug, aber lassen wir das mal außen vor). Verlangt er lediglich, daß seine Meinung erlaubt ist, daß also ein katholischer Staat existieren *darf*, oder verlangt er, daß die Kirche die der Meinung sein muß, daß ein katholischer Staat existieren muß?

 

Zumindest muss die Kirche nach Fellays Meinung solche Staaten fordern und ihre Errichtung unterstützen.

Seiner Meinung nach ja. Die Frage ist aber trotzdem, was er (bzw. die Piusbrüder) als Trennungsgrund sehen: Daß die Kirche dies nicht tut, oder nur, daß die Kirche die Existenz solcher Staaten auf einmal explizit ablehnt.

Weder das eine noch das andere berechtigt die Piusbrüder zu einer Trennung. Fragen des Staatskirchenrechts sind nicht Bestandteil des Depositum Fidei. Die FSSPX wird sich damit abfinden müssen, dass der Stellvertreter Christi auf Erden solche Dinge nach Gutdünken ändern kann.

[NurFürSuchfunktion]

Weder das eine noch das andere berechtigt die Piusbrüder zu einer Trennung. Fragen des Staatskirchenrechts sind nicht Bestandteil des Depositum Fidei. Die FSSPX wird sich damit abfinden müssen, dass der Stellvertreter Christi auf Erden solche Dinge nach Gutdünken ändern kann.

Die Piusbrüder sind gar nicht zu einer Trennung berechtigt. Ich rede davon, was man gerechterweise von ihnen verlangen kann, wenn sie zurückwollen.

[Nursianer]

Weder das eine noch das andere berechtigt die Piusbrüder zu einer Trennung. Fragen des Staatskirchenrechts sind nicht Bestandteil des Depositum Fidei. Die FSSPX wird sich damit abfinden müssen, dass der Stellvertreter Christi auf Erden solche Dinge nach Gutdünken ändern kann.

Die Piusbrüder sind gar nicht zu einer Trennung berechtigt. Ich rede davon, was man gerechterweise von ihnen verlangen kann, wenn sie zurückwollen.

Sie müssen sich der Autorität des Papstes unterwerfen. Die FSSPX weiß selbst ganz genau, was das bedeutet. Und eingeschlossen ist auch die Möglichkeit, von einem Staat religiöse Neutralität zu verlangen. Hierin sehen die Piusbrüder einen glaubensfeindlichen Akt, dabei weiß jeder, der ein Kirchengeschichtslehrbuch lesen kann, dass die Verknüpfung von Staat und Kirche der Kirche keinesfalls immer genützt hat. Nur die Freiheit vom Staat garantiert der Kirche die wirkliche Freiheit. Eine Verbindung mit dem Staat dagegen unterwirft die Kirche der Staatsräson und der Politik. Im Ernstfall sind die katholischen Fürsten immer über die Rechte der Kirche hinweggegangen. Dass die Piusbrüder das nicht sehen wollen, ist mir nicht begreiflich zu machen. Dort herrscht wohl einfach zu sehr alte Reichsromantik. Mit der Realität hat sie nichts zu tun.

[Flo77]

Entweder die Aussagen der Kirche zum Thema katholischer Staat sind von jedem Katholiken anzunehmen.

Jede Aussage der kirchlichen Hierarchie ist zunächsteinmal anzunehmen. Ob der einzelne Gläubige dem folgt ist eine andere Frage.

 

 

Dann haben wir aber daß Problem, daß das Konzil was anderes aussagt, als 1500 Jahre davor.

Das 'Problem' ist keines, da es sich nicht um eine Glaubensaussage handelt.

Aussagen in Glaubensdingen können idT nicht einfach der Tradition widersprechen (wobei Papst Soterus bspw. die Sakramentalität der Ehe im priesterlichen Segen festlegte - davon ist die lateinische Kirche ja mittlerweile ab, aber gut).

Aussagen über die weltlichen Belange MÜSSEN sich eigentlich zwangsläufig ändern - die politischen Umstände unter denen die Verkündigung der Kirche stattfindet sind heute definitiv nicht mehr die gleichen wie vor 100, 500 oder 1000 Jahren.

 

Oder aber mankann da anderer Meinung sein. Dann müssen aber auch die Piusbrüder das Recht haben, die Aussage des Konzils in dieser Frage abzulehnen

Sicherlich kann man eine Konzilsaussage ablehnen. Allerdings halte ich für einen solchen Fall eine sehr gute Begründung für notwendig - ein Widerspruch gegen eine Aussage über einen politischen Anspruch würde nur Sinn machen, wenn man in einer Umgebung das Evanglium verkünden will, die sich nicht weiterentwickelt hat (aber wo haben wir das noch?).

 

Man kann nicht sagen, das was die Kirche 1500 Jahre lang in dieser Frage gelehrt hat, kann man einfach ändern, aber die Piusbrüder sind Häretiker, weil sie die Aussagen des Konzils in dieser Frage ablehnen und es gerne wieder zurückändern würden.

Ob die FSSPX häretisch ist bliebe genauer zu untersuchen (die Nichtanerkennung des MR1969ff spricht allerdings dafür).

 

Primär geht es darum, ob sie schismatisch ist, weil sie die Autorität des Papstes recht eigenwillig auslegt.

 

btw: da es sich bei der Forderung nach dem 'katholischen Staat' NICHT um eine Glaubensaussage handelt KANN eine Ablehnung auch NICHT häretisch sein.

bearbeitet 7. September 2006 von Flo77

[soames]

Ich glaube, die größten Unterstützer der Piusbrüder sind diejenigen Bischöfe, die die Petrusbrüder nicht zulassen und die keine Indulte erteilen.

Wieviele sollen das denn noch sein?

Mir scheinen die liberalen Bischöfe besonders offen für die Indultmessen zu sein und eher die konservativen Hirten restriktiv vorzugehen.

Das dürfte als Faustregel passen.

 

Werner

Die Frage ist allerdings, ob es einen Konflikt löst oder unter den Teppich kehrt. Es kommt also darauf an, ob die Besucher einer Indultmesse ansonsten mit ihrem Bischof halbwegs mitkönnen oder ob sie, da sie die Indultmesse haben, nur keinen aktuellen Anlaß sehen, zur Piusbruderschaft zu wechseln. Die Frage also: inwieweit steht ein solcher liberaler Bischof tatsächlich für eine grundsätzliche Einheit seiner Ortskirche mit ihm? (Daß die Haltung von Bischöfen, die die Indultmesse nicht zulassen, mindestens genauso wenig zu einer Lösung beiträgt, sei dabei gar nicht bestritten.)

Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst die niemand kann

Die Zeiten, in denen die christliche Herde sich einen Bischof wählt, sind ja lange vorbei, aber selbst wenn Bischöfe noch durch die Schäfchen gewählt würden, ist es ja illusorisch, zu gleuben, daß jedes einzelne Schaf immer ganz mit dem Hirten übereinstimmen würde.

 

Nun gibt es prinzipiell zwei Modelle:

Das eine ist das, wo der Hirte sagt "Die Kirche bin ich" und alle Schäfchen haben sich gefälligst auf die Linie des Hirten einzuordnen, sonst gibts was hinter die Löffel.

 

Das andere Modell ist das, wo der Hirte versucht, auch Schafen mit unterschiedlichen Interessen gerecht zu werden, und eben dem einen seine Indultmesse und dem anderen seine Rockmesse zuzulassen.

 

Es liegt nun mal auf der Hand, daß sich ersteres Modell schlecht mit liberalen Ideen verträgt und zweiteres schlechter mit eine konservativen Kirchenbild.

 

Um auf deinen Einwand zurückzukommen: Inwiefern ist es wichtig, daß alle Schäfchen genau auf der Linie des Hirten liegen? Jedesmal wenn ich Schafherden sehe, ist es eher so, daß die Schäfchen friedlich grasen, das eine vor dem Hirten, das andere dahinter, der Hirte passt eigentlich nur auch, daß die ganze Herde im Großen gesehen nicht in die falsche Richtung geht.

 

Eine Herde, bei der die Schäfchen im gleichschritt hinter dem Hirten hermarschieren ist mir noch nie untergekommen.

 

Werner

Eine geschickte Erwiderung. Doch Du hättest mein Posting nicht zitieren dürfen, da Deine Akzentverschiebung, durch die Du nicht mehr auf meine Frage antwortest, so zu offensichtlich wird. Ich habe nirgends geschrieben, daß "alle Schäfchen genau auf der Linie des Hirten liegen". Es ging um ein noch grundsätzliches Einvernehmen auch zwischen Indultmessenbesuchern und liberalem Bischof, es ging darum, ob sie "halbwegs" noch mit ihrem Bischof mitkönnen. Wie ich schon schrieb eben darum, ob überhaupt noch ein Band zwischen Bischof und diesem Teil der Gläubigen besteht oder ob, weil es nicht besteht und der Bischof zusätzlich durch seine Indultgenehmigung praktisch nicht stört, einfach ohne Bezug zueinander nebenhergelebt wird.

[soames]

die Priesterbruderschaft wird auf keinen fall ihre kritik an der ökumenischen praxis der neue Lehre zur Religionsfreiheit den interreligiösden Dialog ect einstellen

Wird die Religionsfreiheit pauschal als Irrlehre verworfen?

nur wie es nach dem konzil gesehen wird das die religionsfreiheit al sich einen wert darstellt von PiusIX im Syllabus verworfen

da dignitatis humanae das lehrt wird diese erklärung abgelehnt

D.h. also, daß eine offizielle lehramtliche Aussage der höchsten apostolischen Autorität nicht anerkannt wird.

 

Nun ja - ich nehme an, daß ist nicht die einzige ...

 

Welche Form der Religionsfreiheit kann man sich von Seiten der Bruderschaft denn bitte schön vorstellen?

Ist diese Aussage Dogma oder "nur" ordentliches Lehramt? Überhaupt - soviel Lehramtsergebenheit kennt man doch sonst gar nicht ...

[soames]

die Priesterbruderschaft wird auf keinen fall ihre kritik an der ökumenischen praxis der neue Lehre zur Religionsfreiheit den interreligiösden Dialog ect einstellen

Wird die Religionsfreiheit pauschal als Irrlehre verworfen?

nur wie es nach dem konzil gesehen wird das die religionsfreiheit al sich einen wert darstellt von PiusIX im Syllabus verworfen

da dignitatis humanae das lehrt wird diese erklärung abgelehnt

D.h. also, daß eine offizielle lehramtliche Aussage der höchsten apostolischen Autorität nicht anerkannt wird.

 

Nun ja - ich nehme an, daß ist nicht die einzige ...

 

Welche Form der Religionsfreiheit kann man sich von Seiten der Bruderschaft denn bitte schön vorstellen?

daß die falsche religion toleriert wird

Aber wenn ich Nursianer richtig verstanden habe, dann sagt die Konzilserklärung DH nichts anderes. Wo setzt also die Kritik der Piusbruderschaft an?

[Siri]

das problem ist das die "religionsfreiheit als gut verteidigt wird somit wird der irrtum auf eine stufe gestellt mit der einzig wahren religion aslso das die Kirche wie man bei Paost JPII gut sehen konnte mit berufung auf D.H. Religonsfreiheit auf für haeretische gemeinschaften und heidnische kulte verlangt hat

[Werner001]

das problem ist das die "religionsfreiheit als gut verteidigt wird somit wird der irrtum auf eine stufe gestellt mit der einzig wahren religion aslso das die Kirche wie man bei Paost JPII gut sehen konnte mit berufung auf D.H. Religonsfreiheit auf für haeretische gemeinschaften und heidnische kulte verlangt hat

Punkt ist, Religionsfreiheit ist Religionsfreiheit für jede Religion, oder es ist eben keine Religionsfreiheit.

 

Was sich die Piusbrüder vorstellen ist offenbar etwas wie es in vielen islamischen Staaten üblich ist: Jeder hat die Freiheit, islamisch zu werden jeder der nicht-islamisch ist, ist Bürger zweiter Klasse, und wer sich die Freiheit herausnehmen möchte, den Islam zu verlassen, der wird sanktioniert.

 

Die Muslime können damit klasse leben, weil die Nicht-Muslime allesamt das Konzept der Religionsfreiheit vertreten (mal von ein paar radikalen Hindus abgesehen)

 

Und nun stellen sich die Piusbrüder offenbar vor, das würde beim Katholizismus auch funktionieren: Wo es möglich ist, wird ein katholischer Gottestaat errichtet, wo es nicht möglich ist, haben die Nicht-Katholiken gefälligst den Katholiken alle Freiheiten zu gewähren.

 

Nur funktioniert das auf Dauer nicht (wird auch beim Islam auf Dauer nicht funktionieren)

 

Wer für eine Religion das Recht auf die Theokratie fordert, wird damit leben müssen, daß sich auch andere Religionen dieses recht herausnehmen werden.

 

Ausserdem wird er damit leben müssen, daß alle diejenigen, die keine Theokratie wollen, über kurz oder lang nicht mehr neutral, sondern generell ablehnend gegenüber Religion an sich werden (das hat jemand in einem anderen Thread behauptet, hier ist der Grund dafür)

 

Fazit: Religionsfreiheit führt dazu (wenn sie überall gewährleistet ist) daß Katholiken überall auf der Welt ihren Glauben ungestört leben können

 

Der "katholische Staat" führt mittelfristig dazu, daß es ein paar wenige "Katholikenreservate" gibt, wo Katholiken ihren Glauben ungestört leben können, und daß sie überall sonst auf der Welt angefeindet/unterdrückt werden.

 

Was ist also vorzuziehen?

 

Werner

[soames]

das problem ist das die "religionsfreiheit als gut verteidigt wird somit wird der irrtum auf eine stufe gestellt mit der einzig wahren religion aslso das die Kirche wie man bei Paost JPII gut sehen konnte mit berufung auf D.H. Religonsfreiheit auf für haeretische gemeinschaften und heidnische kulte verlangt hat

Gut, in der Wertungsfrage der Religionsfreiheit ist das nachvollziehbar. Aber sagt nicht die Priesterbruderschaft dasselbe, wenn sie mit der (traditionellen?) Ansicht sagt, daß Religionsfreiheit in dem Sinne o.k. sei, daß der Staat nicht mit Zwangsmitteln gegen die vorgehen darf, die sich der wahren Religion verschließen? Sie sagt damit vielleicht nicht, daß die nicht wahren Religionen genauso gut sind wie das Christentum (zugegebenermaßen ist das eine Ansicht, die man heute so manches Mal zwischen den Zeilen heraushören kann und die auch ich etwas zweifelhaft finde), aber sie sagt, daß es schlecht sei, die unwilligen Menschen an der Praktizierung ihres eigenen Glaubens und Unglaubens zu hindern, noch dazu mit Zwang. Das ist, wie gesagt, vielleicht nicht ganz dasselbe, geht aber in die gleiche Richtung.