Pius-bruderschaft, Lefebvre

[Siri]

wir müssen 2 dinge unterscheiden:

1. Religion im kath. Staat:

Natürlich darf man das keinen direkten zwang ausüben und es kann auch dort notwendig sein wegen des bonum comune das falsche kulte geduldet werden müssen

und deren private ausübung gestattet wird

 

2.Religionsfreiheit im laizistischen staat :

aus sicht der kirche gibt es auch dort nur das Recht auf freie Ausübung für die einzig wahre Religion dafür muß sich die Kirche einsetzten aber nicht für Religionsausübung für falsche kulte und genau das ist der Irrtum von D.H. das Papst und bischöfe jetzt plötzlich die Lehre vertreten das "Religionfreiheit " auch für den Irrigen Kult verteidigt werden muß

 

das freilich der laizistische Staat allen Kulten freie Asübung gestattet ist eine andere frage und betrifft die Kirche nicht

bearbeitet 8. September 2006 von Siri

[ThomasB.]

das problem ist das die "religionsfreiheit als gut verteidigt wird somit wird der irrtum auf eine stufe gestellt mit der einzig wahren religion

 

Das ist unwahr. Die Kirche lehrt dergleichen nicht und hat dergleichen nie gelehert.

[Werner001]

wir müssen 2 dinge unterscheiden:

1. Religion im kath. Staat:

Natürlich darf man das keinen direkten zwang ausüben und es kann auch dort notwendig sein wegen des bonum comune das falsche kulte geduldet werden müssen

und deren private ausübung gestattet wird

 

2.Religionsfreiheit im laizistischen staat :

aus sicht der kirche gibt es auch dort nur das Recht auf freie Ausübung für die einzig wahre Religion dafür muß sich die Kirche einsetzten aber nicht für Religionsausübung für falsche kulte und genau das ist der Irrtum von D.H. das Papst und bischöfe jetzt plötzlich die Lehre vertreten das "Religionfreiheit " auch für den Irrigen Kult verteidigt werden muß

 

das freilich der laizistische Staat allen Kulten freie Asübung gestattet ist eine andere frage und betrifft die Kirche nicht

erklär doch mal bitte: Wie sähe es für dich idealerweise aus: Katholiken haben ein Recht, ihre Religion auszuüben, alle anderen dürfen ihre Religion auch ausüben, haben aber kein Recht? Ist es das?

Dann muss amn die Ausübung anderer Religionen ja nach Gutdünken einschränken könne, oder? Sonst haben sie ja ein de-facto-Recht.

Wie soll das denn konkret aussehen?

 

Werner

[ThomasB.]

aus sicht der kirche gibt es auch dort nur das Recht auf freie Ausübung für die einzig wahre Religion dafür muß sich die Kirche einsetzten aber nicht für Religionsausübung für falsche kulte und genau das ist der Irrtum von D.H. das Papst und bischöfe jetzt plötzlich die Lehre vertreten das "Religionfreiheit " auch für den Irrigen Kult verteidigt werden muß

 

Hm. Warum fällt mir dazu jetzt bloß diese modernistische Aussage von Matt. 7,12 ein?

[soames]

wir müssen 2 dinge unterscheiden:

1. Religion im kath. Staat:

Natürlich darf man das keinen direkten zwang ausüben und es kann auch dort notwendig sein wegen des bonum comune das falsche kulte geduldet werden müssen

und deren private ausübung gestattet wird

 

2.Religionsfreiheit im laizistischen staat :

aus sicht der kirche gibt es auch dort nur das Recht auf freie Ausübung für die einzig wahre Religion dafür muß sich die Kirche einsetzten aber nicht für Religionsausübung für falsche kulte und genau das ist der Irrtum von D.H. das Papst und bischöfe jetzt plötzlich die Lehre vertreten das "Religionfreiheit " auch für den Irrigen Kult verteidigt werden muß

 

das freilich der laizistische Staat allen Kulten freie Asübung gestattet ist eine andere frage und betrifft die Kirche nicht

 

 

Gut. Demnach ist die Position der (traditionellen?) Lehre folgende: egal welche Staatsform vorliegt - die Kirche setzt sich nur dafür ein, daß katholischer Glaube frei von allen, die dies wollen, gelebt werden kann. Was der Staat aus welchen Gründen auch immer anderen Gemeinschaften erlaubt, ist seine Sache und der Kirche egal, aber auf Unterstützung durch die Kirche im Einsatz für die Freiheit nichtkatholischen Glaubens darf man nicht hoffen, weil dies aus Sicht der Kirche nicht das Heil der nichtkatholischen Gläubigen befördert. Ist das so richtig?

[Siri]

wir müssen 2 dinge unterscheiden:

1. Religion im kath. Staat:

Natürlich darf man das keinen direkten zwang ausüben und es kann auch dort notwendig sein wegen des bonum comune das falsche kulte geduldet werden müssen

und deren private ausübung gestattet wird

 

2.Religionsfreiheit im laizistischen staat :

aus sicht der kirche gibt es auch dort nur das Recht auf freie Ausübung für die einzig wahre Religion dafür muß sich die Kirche einsetzten aber nicht für Religionsausübung für falsche kulte und genau das ist der Irrtum von D.H. das Papst und bischöfe jetzt plötzlich die Lehre vertreten das "Religionfreiheit " auch für den Irrigen Kult verteidigt werden muß

 

das freilich der laizistische Staat allen Kulten freie Asübung gestattet ist eine andere frage und betrifft die Kirche nicht

erklär doch mal bitte: Wie sähe es für dich idealerweise aus: Katholiken haben ein Recht, ihre Religion auszuüben, alle anderen dürfen ihre Religion auch ausüben, haben aber kein Recht? Ist es das?

Dann muss amn die Ausübung anderer Religionen ja nach Gutdünken einschränken könne, oder? Sonst haben sie ja ein de-facto-Recht.

Wie soll das denn konkret aussehen?

 

Werner

 

man müßte den öffentlichen kult beschränken keine öffentlichen kundgebungen schulen ect missionierung aber erlaubnis der privaten ausübung

[Siri]

wir müssen 2 dinge unterscheiden:

1. Religion im kath. Staat:

Natürlich darf man das keinen direkten zwang ausüben und es kann auch dort notwendig sein wegen des bonum comune das falsche kulte geduldet werden müssen

und deren private ausübung gestattet wird

 

2.Religionsfreiheit im laizistischen staat :

aus sicht der kirche gibt es auch dort nur das Recht auf freie Ausübung für die einzig wahre Religion dafür muß sich die Kirche einsetzten aber nicht für Religionsausübung für falsche kulte und genau das ist der Irrtum von D.H. das Papst und bischöfe jetzt plötzlich die Lehre vertreten das "Religionfreiheit " auch für den Irrigen Kult verteidigt werden muß

 

das freilich der laizistische Staat allen Kulten freie Asübung gestattet ist eine andere frage und betrifft die Kirche nicht

 

 

Gut. Demnach ist die Position der (traditionellen?) Lehre folgende: egal welche Staatsform vorliegt - die Kirche setzt sich nur dafür ein, daß katholischer Glaube frei von allen, die dies wollen, gelebt werden kann. Was der Staat aus welchen Gründen auch immer anderen Gemeinschaften erlaubt, ist seine Sache und der Kirche egal, aber auf Unterstützung durch die Kirche im Einsatz für die Freiheit nichtkatholischen Glaubens darf man nicht hoffen, weil dies aus Sicht der Kirche nicht das Heil der nichtkatholischen Gläubigen befördert. Ist das so richtig?

 

genau das ist es und davon ist man abgegangen man stellt somit den wahren und den falschen kult auf eine stufe die berechtigung dazu leiten man aus D.H. ab

[Werner001]

wir müssen 2 dinge unterscheiden:

1. Religion im kath. Staat:

Natürlich darf man das keinen direkten zwang ausüben und es kann auch dort notwendig sein wegen des bonum comune das falsche kulte geduldet werden müssen

und deren private ausübung gestattet wird

 

2.Religionsfreiheit im laizistischen staat :

aus sicht der kirche gibt es auch dort nur das Recht auf freie Ausübung für die einzig wahre Religion dafür muß sich die Kirche einsetzten aber nicht für Religionsausübung für falsche kulte und genau das ist der Irrtum von D.H. das Papst und bischöfe jetzt plötzlich die Lehre vertreten das "Religionfreiheit " auch für den Irrigen Kult verteidigt werden muß

 

das freilich der laizistische Staat allen Kulten freie Asübung gestattet ist eine andere frage und betrifft die Kirche nicht

erklär doch mal bitte: Wie sähe es für dich idealerweise aus: Katholiken haben ein Recht, ihre Religion auszuüben, alle anderen dürfen ihre Religion auch ausüben, haben aber kein Recht? Ist es das?

Dann muss amn die Ausübung anderer Religionen ja nach Gutdünken einschränken könne, oder? Sonst haben sie ja ein de-facto-Recht.

Wie soll das denn konkret aussehen?

 

Werner

 

man müßte den öffentlichen kult beschränken keine öffentlichen kundgebungen schulen ect missionierung aber erlaubnis der privaten ausübung

Und wie stehst du dazu, dass dann überall dort, wo die Katholiken nicht in der Mehrheit sind (also zum Beispiel auch in Deutschland) das die Katholiken ebenfalls beträfe?

Also keine Fronleichnamsprozessionen mehr, kein Religionsunterricht, keine Fernsehgottesdienste, kein Papstbesuch...

Denn die Nichtkatholiken würden es natürlich umgekehrt genauso machen...

 

Werner

[ThomasB.]

man stellt somit den wahren und den falschen kult auf eine stufe die berechtigung

 

Das ist unwahr. Mit derselben Logik könnte man behaupten, man stelle "falsche kulte" mit der "richtigen Religion" auf eine Stufe, wenn man Christen und Nicht-Christen gleichermaßen das Wahlrecht oder das Recht auf leben und körperliche Unversehrtheit zu billigt.

 

Kann man aus dem Obengesagten eigentlich schließen, daß die "Piusbruderschaft" dafür eintritt, die öffentliche Feier sakrilegischer Messen, z.B. der Messe nach dem gültigen katholischen Ritus, verbieten würde?

 

Ist es im Sinne dieser Organisation, die evangelischen Kirchen in einem "katholischen Staat" zu schließen und diesen Gemeinschaften den öffe- rechtlichen Status abzuerkennen?

[Siri]

wir müssen 2 dinge unterscheiden:

1. Religion im kath. Staat:

Natürlich darf man das keinen direkten zwang ausüben und es kann auch dort notwendig sein wegen des bonum comune das falsche kulte geduldet werden müssen

und deren private ausübung gestattet wird

 

2.Religionsfreiheit im laizistischen staat :

aus sicht der kirche gibt es auch dort nur das Recht auf freie Ausübung für die einzig wahre Religion dafür muß sich die Kirche einsetzten aber nicht für Religionsausübung für falsche kulte und genau das ist der Irrtum von D.H. das Papst und bischöfe jetzt plötzlich die Lehre vertreten das "Religionfreiheit " auch für den Irrigen Kult verteidigt werden muß

 

das freilich der laizistische Staat allen Kulten freie Asübung gestattet ist eine andere frage und betrifft die Kirche nicht

erklär doch mal bitte: Wie sähe es für dich idealerweise aus: Katholiken haben ein Recht, ihre Religion auszuüben, alle anderen dürfen ihre Religion auch ausüben, haben aber kein Recht? Ist es das?

Dann muss amn die Ausübung anderer Religionen ja nach Gutdünken einschränken könne, oder? Sonst haben sie ja ein de-facto-Recht.

Wie soll das denn konkret aussehen?

 

Werner

 

man müßte den öffentlichen kult beschränken keine öffentlichen kundgebungen schulen ect missionierung aber erlaubnis der privaten ausübung

Und wie stehst du dazu, dass dann überall dort, wo die Katholiken nicht in der Mehrheit sind (also zum Beispiel auch in Deutschland) das die Katholiken ebenfalls beträfe?

Also keine Fronleichnamsprozessionen mehr, kein Religionsunterricht, keine Fernsehgottesdienste, kein Papstbesuch...

Denn die Nichtkatholiken würden es natürlich umgekehrt genauso machen...

 

Werner

 

das kommt darauf an ob der staat laizistisch ist oder nicht es is die frage wie der staat sich definiert

[Siri]

man stellt somit den wahren und den falschen kult auf eine stufe die berechtigung

 

Das ist unwahr. Mit derselben Logik könnte man behaupten, man stelle "falsche kulte" mit der "richtigen Religion" auf eine Stufe, wenn man Christen und Nicht-Christen gleichermaßen das Wahlrecht oder das Recht auf leben und körperliche Unversehrtheit zu billigt.

 

Kann man aus dem Obengesagten eigentlich schließen, daß die "Piusbruderschaft" dafür eintritt, die öffentliche Feier sakrilegischer Messen, z.B. der Messe nach dem gültigen katholischen Ritus, verbieten würde?

 

Ist es im Sinne dieser Organisation, die evangelischen Kirchen in einem "katholischen Staat" zu schließen und diesen Gemeinschaften den öffe- rechtlichen Status abzuerkennen?

bitte genau lesen was ich geschrieben habe dier die Priesterbruderschaft hält sich an die gesetzte die in dem staat gelten in dem sie wirkt daher ist die frage nach staatlichen verbot des NOM unsinn

in einem katholischen staat würde der protestantischen religionsgemeinschaft die möglichkeit gegeben ihren glauben zu praktizieren in der für das gemeinwohl erforderlichen art und weise

wie das im einzelnen ausschaut kann allgemein nicht gesagt werden

 

das recht auf körperliche unversehrtheit und auf das leben kann man dami tnicht vergleichen

den das ist eine ganz andere frage es geht darum ovb die kirche wie unter den nachkonziliaren päpsten mehrfach geschehen die freiheit für haresie und heidentum von den öffentlichen autoritäten fordern kann und genau das geht nicht

bearbeitet 8. September 2006 von Siri

[Werner001]

wir müssen 2 dinge unterscheiden:

1. Religion im kath. Staat:

Natürlich darf man das keinen direkten zwang ausüben und es kann auch dort notwendig sein wegen des bonum comune das falsche kulte geduldet werden müssen

und deren private ausübung gestattet wird

 

2.Religionsfreiheit im laizistischen staat :

aus sicht der kirche gibt es auch dort nur das Recht auf freie Ausübung für die einzig wahre Religion dafür muß sich die Kirche einsetzten aber nicht für Religionsausübung für falsche kulte und genau das ist der Irrtum von D.H. das Papst und bischöfe jetzt plötzlich die Lehre vertreten das "Religionfreiheit " auch für den Irrigen Kult verteidigt werden muß

 

das freilich der laizistische Staat allen Kulten freie Asübung gestattet ist eine andere frage und betrifft die Kirche nicht

erklär doch mal bitte: Wie sähe es für dich idealerweise aus: Katholiken haben ein Recht, ihre Religion auszuüben, alle anderen dürfen ihre Religion auch ausüben, haben aber kein Recht? Ist es das?

Dann muss amn die Ausübung anderer Religionen ja nach Gutdünken einschränken könne, oder? Sonst haben sie ja ein de-facto-Recht.

Wie soll das denn konkret aussehen?

 

Werner

 

man müßte den öffentlichen kult beschränken keine öffentlichen kundgebungen schulen ect missionierung aber erlaubnis der privaten ausübung

Und wie stehst du dazu, dass dann überall dort, wo die Katholiken nicht in der Mehrheit sind (also zum Beispiel auch in Deutschland) das die Katholiken ebenfalls beträfe?

Also keine Fronleichnamsprozessionen mehr, kein Religionsunterricht, keine Fernsehgottesdienste, kein Papstbesuch...

Denn die Nichtkatholiken würden es natürlich umgekehrt genauso machen...

 

Werner

 

das kommt darauf an ob der staat laizistisch ist oder nicht es is die frage wie der staat sich definiert

Diese Definition kann der Staat ja ändern.

Ausserdem könnte auch ein laizistischer Staat auf die Idee kommen, dann eben allen Religionen die öffentliche Ausübung zu verbieten, und zwar genau deshalb, weil das die Religionen in den von ihne beherrschten Staaten ja auch tun.

 

Man ächtet ja zum Beispiel auch politische Richtungen, die in den Staaten, in denen sie an der Macht sind, anderen politischen Richtungen keine Freiheiten gewähren.

 

Werner

[Flo77]

Ist diese Aussage Dogma oder "nur" ordentliches Lehramt? Überhaupt - soviel Lehramtsergebenheit kennt man doch sonst gar nicht ...

Sie ist ordentliches Lehramt.

 

Nur: von jemandem, der die Autorität der Päpste vor Joh XXIII so vollumfänglich anerkennt erwarte ich diesen Gehorsam auch gegenüber den Päpsten nach VII.

 

Und auch wenn Du dich darüber wunderst, daß hier von ungewohnter Seite Lehramtstreue gefordert, wird so ist der Kernunterschied doch wohl nicht zu übersehen:

 

Ich, und ich denke viele andere hier auch, würde jemals in Zweifel ziehen, daß der Papst für die ganze Kirche spricht und das seine Anordnungen für die Liturgie, seine Entscheide in Glaubensdingen, seine Forderungen für die Kirche ggü. der Welt zunächsteinmal der Maßstab sind.

Daß man nach der Prüfung des eigenen Gewissens nicht allem folgt ist gute kirchliche Tradition - aber niemals kämen wir auf die Idee, eine "Parallelkirche" errichten zu wollen, weil der Papst nicht mehr katholisch ist, wie es die FSSPX als Eindruck vermittelt.

[Franciscus non papa]

in einem katholischen staat würde der protestantischen religionsgemeinschaft die möglichkeit gegeben ihren glauben zu praktizieren in der für das gemeinwohl erforderlichen art und weise

wie das im einzelnen ausschaut kann allgemein nicht gesagt werden

 

das recht auf körperliche unversehrtheit und auf das leben kann man dami tnicht vergleichen

den das ist eine ganz andere frage es geht darum ovb die kirche wie unter den nachkonziliaren päpsten mehrfach geschehen die freiheit für haresie und heidentum von den öffentlichen autoritäten fordern kann und genau das geht nicht

 

 

oha, in einem "katholischen staat" deiner prägung möchte ich nicht leben-

[Siri]

nein die Priesterbruderschafr errichtet keinen "paralelkiche" sonder hat nur die ihrer meinung nach notwendigen mitteln ergriffen um der kirche des lateinischen Ritus das überleben zu sichern

und wie wir seit dem letzten jahr wissen ist die Priesterbruderschaft teil der röm. kath. kirche

ich erwähne das hier zum xten mal nur der vollständigkeit halber

[Franciscus non papa]

auch dein ständiges "cetero censeo" ändert nichts daran, dass diese gruppe die kirche zu spalten versucht. wie man das dann nennt, darüber mag man streiten können. aber ihr werk ist das werk dessen, dessen pforten die kirche NICHT überwältigen werden.

[wolfgang E.]

nein die Priesterbruderschafr errichtet keinen "paralelkiche" sonder hat nur die ihrer meinung nach notwendigen mitteln ergriffen um der kirche des lateinischen Ritus das überleben zu sichern

und wie wir seit dem letzten jahr wissen ist die Priesterbruderschaft teil der röm. kath. kirche

ich erwähne das hier zum xten mal nur der vollständigkeit halber

Ein teil jener römisch katholischen Kirche deren gültige und vom Papst approbierte Liturgie sie als Gift bezeichnet?

[ThomasB.]

aber ihr werk ist das werk dessen, dessen pforten die kirche NICHT überwältigen werden.

 

Ja.

[Siri]

nein die Priesterbruderschafr errichtet keinen "paralelkiche" sonder hat nur die ihrer meinung nach notwendigen mitteln ergriffen um der kirche des lateinischen Ritus das überleben zu sichern

und wie wir seit dem letzten jahr wissen ist die Priesterbruderschaft teil der röm. kath. kirche

ich erwähne das hier zum xten mal nur der vollständigkeit halber

Ein teil jener römisch katholischen Kirche deren gültige und vom Papst approbierte Liturgie sie als Gift bezeichnet?

ja so sagt es die kirchliche leitung

[Franciscus non papa]

nein die Priesterbruderschafr errichtet keinen "paralelkiche" sonder hat nur die ihrer meinung nach notwendigen mitteln ergriffen um der kirche des lateinischen Ritus das überleben zu sichern

und wie wir seit dem letzten jahr wissen ist die Priesterbruderschaft teil der röm. kath. kirche

ich erwähne das hier zum xten mal nur der vollständigkeit halber

Ein teil jener römisch katholischen Kirche deren gültige und vom Papst approbierte Liturgie sie als Gift bezeichnet?

ja so sagt es die kirchliche leitung

 

 

richtigstellung: so sagen es die ursurpatoren kirchlicher leitungsfunktionen, die ihr ergaunertes amt und ihre ergaunerte weihevollmacht sündhaft missbrauchen.

[soames]

 

in einem katholischen staat würde der protestantischen religionsgemeinschaft die möglichkeit gegeben ihren glauben zu praktizieren in der für das gemeinwohl erforderlichen art und weise

wie das im einzelnen ausschaut kann allgemein nicht gesagt werden

 

das recht auf körperliche unversehrtheit und auf das leben kann man dami tnicht vergleichen

den das ist eine ganz andere frage es geht darum ovb die kirche wie unter den nachkonziliaren päpsten mehrfach geschehen die freiheit für haresie und heidentum von den öffentlichen autoritäten fordern kann und genau das geht nicht

 

 

oha, in einem "katholischen staat" deiner prägung möchte ich nicht leben-

Ohne jetzt auf diese Feststellung eingehen zu wollen - wo leitet eigentlich die Kirche ein Recht auf Irrtum und dessen Verbreitung her? Von der Absage an alttestamentarische Ausrottungsphantasien bis zur Absage an die ihnen zugrundeliegenden Versuche der Abschaffung der - damals natürlich nichtjüdischen - nichtkatholischen (und deshalb zumindest in Teilen irrigen) Religionen ist es ja doch ein großer Schritt.

[soames]

aber ihr werk ist das werk dessen, dessen pforten die kirche NICHT überwältigen werden.

 

Ja.

Da kenne ich noch genug andere. Von denen spricht natürlich niemand, bzw. sie werden ja natürlich von bösen Fundis nur nicht verstanden oder aus Machtgründen bekämpft oder ... (bitte selbst einige politisch korrekte Verteidigungsversuche einzusetzen, mir geht da immer zu schnell die Phantasie aus).

[Siri]

nein die Priesterbruderschafr errichtet keinen "paralelkiche" sonder hat nur die ihrer meinung nach notwendigen mitteln ergriffen um der kirche des lateinischen Ritus das überleben zu sichern

und wie wir seit dem letzten jahr wissen ist die Priesterbruderschaft teil der röm. kath. kirche

ich erwähne das hier zum xten mal nur der vollständigkeit halber

Ein teil jener römisch katholischen Kirche deren gültige und vom Papst approbierte Liturgie sie als Gift bezeichnet?

ja so sagt es die kirchliche leitung

 

 

richtigstellung: so sagen es die ursurpatoren kirchlicher leitungsfunktionen, die ihr ergaunertes amt und ihre ergaunerte weihevollmacht sündhaft missbrauchen.

falsch den die autoritäten haben legitim ihr Amt erhalten aber sie mißbrauchen sie teilweise

[ThomasB.]

aber ihr werk ist das werk dessen, dessen pforten die kirche NICHT überwältigen werden.

 

Ja.

Da kenne ich noch genug andere. Von denen spricht natürlich niemand, bzw. sie werden ja natürlich von bösen Fundis nur nicht verstanden oder aus Machtgründen bekämpft oder ...

 

Ich bitte um einen Beleg, welche andere Organisation, die sich als Teil der katholischen Kirche bezeichnet, die Feier der Heiligen Messe nach gültigem katholischen Ritus als Sakrileg und Gift bezeichnet und die von mir anders gewertet wird als die sogenannte "Piusbruderschaft".

bearbeitet 8. September 2006 von ThomasBloemer

[soames]

aber ihr werk ist das werk dessen, dessen pforten die kirche NICHT überwältigen werden.

 

Ja.

Da kenne ich noch genug andere. Von denen spricht natürlich niemand, bzw. sie werden ja natürlich von bösen Fundis nur nicht verstanden oder aus Machtgründen bekämpft oder ...

 

Ich bitte um einen Beleg, welche andere Organisation, die sich als Teil der katholischen Kirche bezeichnet, die Feier der Heiligen Messe nach gültigem katholischen Ritus als Sakrileg und Gift bezeichnet und die von mir anders gewertet wird als die sogenannte "Piusbruderschaft".

Das Posting ist eher eine Reaktion auf Östemer. Außerdem ist es nicht notwendig, die regulär gefeierte Messe als Sakrileg o. ä. zu bezeichnen. Man braucht sich nur einfach nicht an die Regularien halten, das zeigt eine ähnliche Hochachtung vor der Kirche.