Pius-bruderschaft, Lefebvre

[ThomasB.]

Welches Dogma lehnt denn die Piusbruderschaft ab?

 

Muss man noch explizit ein Dogma ablehnen, wenn man die Kirche insgesamt ablehnt?

 

Ist der Teufel erst böse, wenn er ein Dogma verneint?

[Petrus]

kirchenfeindliche Organisation

für mich ist das einfach ein "liturgischer Trachtenverein" mit maßloser Selbstüberschätzung.

 

 

 

sollen sie doch mit ihren Manipelchen rumwedeln und sich an ihren Spitzenröckchen freuen ...

 

 

 

:-)

bearbeitet 11. September 2006 von Petrus

[Siri]

nein die Priesterbruderschafr errichtet keinen "paralelkiche" sonder hat nur die ihrer meinung nach notwendigen mitteln ergriffen um der kirche des lateinischen Ritus das überleben zu sichern

Die gleiche Argumentation verwendet die Altkatholische Kirche.

Nein, kann man so nicht sagen.

Die Altkatholiken wurden exkommuniziert, weil sie die Anerkennung der Dogmen von 1870 ablehnten, und bauten dann eine eigene Hierarchie auf, um die geistliche Betreuung zu gewährleisten.

 

Die Piusbrüder bauten erste eine eigene Hierarchie auf und wurden infolgedessen exkommuniziert.

 

Darum sind bei den Piusbrüdern auch nur die an dieser Hierarchie beteiligten explizit exkommuniziert.

 

Da aber jemand, der an den (völlig gültigen) Sakramenten der Alt-Katholiken teilnimmt, sich nach römischer Auffassung die Tatstrafe der Exkommunikation zuzieht, müsste das logischerweise auch für denjenigen gelten, der an den Sakramenten der Piusbrüder teilnimmt.

 

Ich persönlich denke, das sollte jeder mit seinem Gewissen ausmachen.

 

Werner

Welches Dogma lehnt denn die Piusbruderschaft ab? Du scheinst zu übersehen, daß der Anknüpfungspunkt bei den Alten nicht die Parallelhierarchie, sondern eine Dogmenleugnung ist.

Hältst Du Ablehnung der hl. Messe nach dem NOM als giftig für soviel "harmloser" als eine Dogmenleugnung?

Selbst wenn ein Priester die Neue Messe mit Frömmigkeit und unter Respektierung der liturgischen Vorschriften liest, fällt sie unter dieselben Bestimmungen, weil sie von protestantischem Geist erfüllt ist. Sie enthält ein für den Glauben schädliches Gift... Quelle

 

der vatikan und das kirchenrecht tun dies und nur diese sind in dem fall von bedeutung

[Siri]

Welches Dogma lehnt denn die Piusbruderschaft ab?

 

Muss man noch explizit ein Dogma ablehnen, wenn man die Kirche insgesamt ablehnt?

 

Ist der Teufel erst böse, wenn er ein Dogma verneint?

der hl. vater und mgr fellay sprachen in ihrem gespräch august 2005 in der presseerklärung

ausdrücklich von der "gemeinsamen sorge und die liebe zur kirche "also das die FSSPX. die Kirche ablenkt dürfte der sehr üppigen fantasie von herrn bloemer entspringen

[Siri]

Welches Dogma lehnt denn die Piusbruderschaft ab?

 

Muss man noch explizit ein Dogma ablehnen, wenn man die Kirche insgesamt ablehnt?

 

Ist der Teufel erst böse, wenn er ein Dogma verneint?

tja wieder mal eine so unbedeutende orivatmeinung wie meine

[ThomasB.]

also das die FSSPX. die Kirche ablenkt dürfte der sehr üppigen fantasie von herrn bloemer entspringen

Bedaure- ich habe nicht auf die Webseite der sogenannten Piusbruderschaft geschrieben, daß die Feier der Heiligen Messe nach katholischem Ritus eine Blasphemie und diese Messe "Gift für den Glauben" ist.

 

Die Frage, WER denn wohl eine Heilige Messe für Gift halten kann, soll sich jeder selber beantworten. MIR fällt da nur einer ein.

bearbeitet 11. September 2006 von ThomasBloemer

[wolfgang E.]

nein die Priesterbruderschafr errichtet keinen "paralelkiche" sonder hat nur die ihrer meinung nach notwendigen mitteln ergriffen um der kirche des lateinischen Ritus das überleben zu sichern

Die gleiche Argumentation verwendet die Altkatholische Kirche.

Nein, kann man so nicht sagen.

Die Altkatholiken wurden exkommuniziert, weil sie die Anerkennung der Dogmen von 1870 ablehnten, und bauten dann eine eigene Hierarchie auf, um die geistliche Betreuung zu gewährleisten.

 

Die Piusbrüder bauten erste eine eigene Hierarchie auf und wurden infolgedessen exkommuniziert.

 

Darum sind bei den Piusbrüdern auch nur die an dieser Hierarchie beteiligten explizit exkommuniziert.

 

Da aber jemand, der an den (völlig gültigen) Sakramenten der Alt-Katholiken teilnimmt, sich nach römischer Auffassung die Tatstrafe der Exkommunikation zuzieht, müsste das logischerweise auch für denjenigen gelten, der an den Sakramenten der Piusbrüder teilnimmt.

 

Ich persönlich denke, das sollte jeder mit seinem Gewissen ausmachen.

 

Werner

Welches Dogma lehnt denn die Piusbruderschaft ab? Du scheinst zu übersehen, daß der Anknüpfungspunkt bei den Alten nicht die Parallelhierarchie, sondern eine Dogmenleugnung ist.

Hältst Du Ablehnung der hl. Messe nach dem NOM als giftig für soviel "harmloser" als eine Dogmenleugnung?

Selbst wenn ein Priester die Neue Messe mit Frömmigkeit und unter Respektierung der liturgischen Vorschriften liest, fällt sie unter dieselben Bestimmungen, weil sie von protestantischem Geist erfüllt ist. Sie enthält ein für den Glauben schädliches Gift... A href="http://"www.fsspx.info/bruderschaft/index.php?show=hlmesse" target=_blank>Quelle

Besonders harmlos ist das nicht; ansonsten ist es aber eine gute Frage.

 

Abgesehen davon danke übrigens für den Hinweis, ich werde bei nächster Gelegenheit antworten!

 

 

 

Eine Quelle, die versiegt ist???? Link funktioniert (bei meinem PC!) nicht.

Danke für den Hinweis und sorry - ich habe ihn in meienm Beitrag repariert.

[Nursianer]

die Bischöf üben keinerlei Jurisdiktion aus und haben keine Diözesen in denen sie wirken

wenn sie das wirklich so sagen dann sind sie keine bischöfe bzw haben keine gültige weihe weil bischöfe ohne jurisdiktion und ohne diözese gibt es nicht die röm kirche macht das auch nicht da kriegt man mit der bischofsweihe mindestens noch eine titulardiözese über die man die jurisdiktion ausüben könnte wenn es sie noch geben würde weil man zumindest in der röm kirche weiß daß es einen bischof ohne diözese nicht gibt

Das war aber nicht immer so.

 

Welches Dogma lehnt denn die Piusbruderschaft ab? Du scheinst zu übersehen, daß der Anknüpfungspunkt bei den Alten nicht die Parallelhierarchie, sondern eine Dogmenleugnung ist.

Sie lehnen es zwar nicht explizit ab, aber den Vorwurf, es mit dem päpstlichen Jurisdiktionsprimat nicht allzu genau zu nehmen, wird sich die FSSPX gefallen lassen müssen. Und der ist Dogma.

 

Man kann dem zwar einwenden, dass der Papst bislang keine ultimative Anordnung an die FSSPX erlassen hat. Aber auch das könnte man als Hintertürchen betrachten.

[Siri]

Was geschehen würde wenn der Papst für einen der nachkonzilisren Lehren seine unfehlbarkeit in anspruch nehmen wollte kann man nicht sagen

[Werner001]

Was geschehen würde wenn der Papst für einen der nachkonzilisren Lehren seine unfehlbarkeit in anspruch nehmen wollte kann man nicht sagen

Der Hauptunterschied zwischen den Alt-Katholiken und den Piusbrüdern:

 

Die Alt-Katholiken gehen davon aus, dass Rom 100% katholisch ist, daß es aber darüber hinaus noch zusätzliche Dinge lehrt, die abgelehnt werden.

 

Die Piusbrüder gehen davon aus, daß nur sie selbst 100% katholisch sind und Rom nur irgendwo zwischen 40% und 70%, der Rest wird als mehr oder weniger häretisch angesehen.

 

Werner

[Nursianer]

Was geschehen würde wenn der Papst für einen der nachkonzilisren Lehren seine unfehlbarkeit in anspruch nehmen wollte kann man nicht sagen

Die Ausübung der Jurisdiktion bedeutet wesentlich mehr als die Dogmatisierung von Lehren. Es bezieht sich eben auch auf die Kirchenzucht.

[Siri]

ja genau und in dem punkt mißbrauchen die nachkonziliaren päpste ihr amt daher darf man ihnen nicht folgen so sieht es die FSSPX.

[Werner001]

ja genau und in dem punkt mißbrauchen die nachkonziliaren päpste ihr amt daher darf man ihnen nicht folgen so sieht es die FSSPX.

He, genau das haben Döllinger und andere 1870 auch gesagt!

 

Werner

[Nursianer]

ja genau und in dem punkt mißbrauchen die nachkonziliaren päpste ihr amt daher darf man ihnen nicht folgen so sieht es die FSSPX.

Das ist dann direkter Widerstand gegen ein Dogma. Sei froh, dass kein vorkonziliarer Papst regiert. Dann wäre die FSSPX längst Geschichte.

[Petrus]

die nachkonziliaren päpste

wer sind / waren die? hast Du vielleicht sogar Namen in Erinnerung?

 

 

 

... gern auch ohne Kommata. die liefere ich Dir nach. versprochen.

[urdu]

die Bischöf üben keinerlei Jurisdiktion aus und haben keine Diözesen in denen sie wirken

wenn sie das wirklich so sagen dann sind sie keine bischöfe bzw haben keine gültige weihe weil bischöfe ohne jurisdiktion und ohne diözese gibt es nicht die röm kirche macht das auch nicht da kriegt man mit der bischofsweihe mindestens noch eine titulardiözese über die man die jurisdiktion ausüben könnte wenn es sie noch geben würde weil man zumindest in der röm kirche weiß daß es einen bischof ohne diözese nicht gibt

 

 

 

... auf meiner Tastatur ist das Komma auch manchmal kaputt, aber nur sporadisch ...

 

 

 

 

Irgendwie habe ich mit der Idee der Titulardiözese schon immer meine Schwierigkeiten. Da ist mir zuviel Irrealis drin.

Ach wo.

Das ist einfach die amtliche Umgehung eines Kirchengesetzes, das besagt, dass es in einer Diözese nur einen Bischof geben kann. Will man trotzdem zwei oder mehr haben, weiht man sie eben auf ein erloschenes Bistum. Dann sind sie an ihrem eigentlichen Wirkungskreis quasi Gastarbeiter.

[Petrus]

Ach wo.

ach so.

[Elima]

die Bischöf üben keinerlei Jurisdiktion aus und haben keine Diözesen in denen sie wirken

wenn sie das wirklich so sagen dann sind sie keine bischöfe bzw haben keine gültige weihe weil bischöfe ohne jurisdiktion und ohne diözese gibt es nicht die röm kirche macht das auch nicht da kriegt man mit der bischofsweihe mindestens noch eine titulardiözese über die man die jurisdiktion ausüben könnte wenn es sie noch geben würde weil man zumindest in der röm kirche weiß daß es einen bischof ohne diözese nicht gibt

 

 

 

... auf meiner Tastatur ist das Komma auch manchmal kaputt, aber nur sporadisch ...

 

 

 

 

Irgendwie habe ich mit der Idee der Titulardiözese schon immer meine Schwierigkeiten. Da ist mir zuviel Irrealis drin.

Ach wo.

Das ist einfach die amtliche Umgehung eines Kirchengesetzes, das besagt, dass es in einer Diözese nur einen Bischof geben kann. Will man trotzdem zwei oder mehr haben, weiht man sie eben auf ein erloschenes Bistum. Dann sind sie an ihrem eigentlichen Wirkungskreis quasi Gastarbeiter.

 

 

 

 

Das ist mir schon seit 50 Jahren klar, aber jemanden zum Bischof eines Bistums zu machen, das es nicht mehr gibt, fand ich schon immer sehr, sehr seltsam (um keine schlimmeren ausdrücke zu gebrauchen ).

[urdu]

die Bischöf üben keinerlei Jurisdiktion aus und haben keine Diözesen in denen sie wirken

wenn sie das wirklich so sagen dann sind sie keine bischöfe bzw haben keine gültige weihe weil bischöfe ohne jurisdiktion und ohne diözese gibt es nicht die röm kirche macht das auch nicht da kriegt man mit der bischofsweihe mindestens noch eine titulardiözese über die man die jurisdiktion ausüben könnte wenn es sie noch geben würde weil man zumindest in der röm kirche weiß daß es einen bischof ohne diözese nicht gibt

 

 

 

... auf meiner Tastatur ist das Komma auch manchmal kaputt, aber nur sporadisch ...

 

 

 

 

Irgendwie habe ich mit der Idee der Titulardiözese schon immer meine Schwierigkeiten. Da ist mir zuviel Irrealis drin.

Ach wo.

Das ist einfach die amtliche Umgehung eines Kirchengesetzes, das besagt, dass es in einer Diözese nur einen Bischof geben kann. Will man trotzdem zwei oder mehr haben, weiht man sie eben auf ein erloschenes Bistum. Dann sind sie an ihrem eigentlichen Wirkungskreis quasi Gastarbeiter.

 

 

 

 

Das ist mir schon seit 50 Jahren klar, aber jemanden zum Bischof eines Bistums zu machen, das es nicht mehr gibt, fand ich schon immer sehr, sehr seltsam (um keine schlimmeren ausdrücke zu gebrauchen ).

 

Na ja. Nun sei mal nicht so streng!

Man könnt es ja auch so sehen: Das Bistum gibt's ja immer noch. Es ist nur mittlerweile geschlossen ins Himmelreich übersiedelt. Und es steht geschlossen und anteilnehmend hinter seinem einstweilen noch im Irdischen verbliebenen Bischof.

[Flo77]

Zumal es ein Projekt wie Parthenia ohne die Titularbistümer vmtl. gar nicht gäbe.

[soames]

Was geschehen würde wenn der Papst für einen der nachkonzilisren Lehren seine unfehlbarkeit in anspruch nehmen wollte kann man nicht sagen

Der Hauptunterschied zwischen den Alt-Katholiken und den Piusbrüdern:

 

Die Alt-Katholiken gehen davon aus, dass Rom 100% katholisch ist, daß es aber darüber hinaus noch zusätzliche Dinge lehrt, die abgelehnt werden.

 

Die Piusbrüder gehen davon aus, daß nur sie selbst 100% katholisch sind und Rom nur irgendwo zwischen 40% und 70%, der Rest wird als mehr oder weniger häretisch angesehen.

 

Werner

Das ist doch altkatholischer Selbstbetrug. Du magst Dich ja gern besser fühlen mit solchen Begründungen, sie scheinen mir aber nicht Hand noch Fuß zu haben. Eine falsche Lehre, die "zusätzlich zu 100% katholischem Glauben" gelehrt würde, müßte eben dazu führen, daß die Träger dieses Glaubens nicht mehr katholisch glauben, weil man nicht beliebige Teilmengen bilden und für aussagekräftig erklären kann, sondern stets das Ganze sehen muß. Letztlich ist dieses Gerede derselbe Trick, wie er den Piusbrüdern vorgeworfen wird: Rettung in die Katholizität durch einen angeblich gesehenen und geglaubten Formelkompromiß bei gleichzeitiger Ignorierung und gegenläufigen Praxis zu dem angeblich so "katholischen Glauben mit abgelehnten Zusätzen".

[Werner001]

Was geschehen würde wenn der Papst für einen der nachkonzilisren Lehren seine unfehlbarkeit in anspruch nehmen wollte kann man nicht sagen

Der Hauptunterschied zwischen den Alt-Katholiken und den Piusbrüdern:

 

Die Alt-Katholiken gehen davon aus, dass Rom 100% katholisch ist, daß es aber darüber hinaus noch zusätzliche Dinge lehrt, die abgelehnt werden.

 

Die Piusbrüder gehen davon aus, daß nur sie selbst 100% katholisch sind und Rom nur irgendwo zwischen 40% und 70%, der Rest wird als mehr oder weniger häretisch angesehen.

 

Werner

Das ist doch altkatholischer Selbstbetrug. Du magst Dich ja gern besser fühlen mit solchen Begründungen, sie scheinen mir aber nicht Hand noch Fuß zu haben. Eine falsche Lehre, die "zusätzlich zu 100% katholischem Glauben" gelehrt würde, müßte eben dazu führen, daß die Träger dieses Glaubens nicht mehr katholisch glauben, weil man nicht beliebige Teilmengen bilden und für aussagekräftig erklären kann, sondern stets das Ganze sehen muß. Letztlich ist dieses Gerede derselbe Trick, wie er den Piusbrüdern vorgeworfen wird: Rettung in die Katholizität durch einen angeblich gesehenen und geglaubten Formelkompromiß bei gleichzeitiger Ignorierung und gegenläufigen Praxis zu dem angeblich so "katholischen Glauben mit abgelehnten Zusätzen".

Nein, der Unterschied ist völlig klar.

Für Rom gehört zum Beispiel die Unterwerfung unter den Papst zum katholischen Glaubensgut.

Für die anderen katholischen Kirchen (Orthodoxe, AK, Anglikaner...) gehört das nicht dazu.

Trotzdem halten die anderen katholischen Kirchen Rom für 100% katholisch.

 

Die Piusbrüder dagegen halten Rom nicht für 100% katholisch, denn sie werfen ja Rom vor, Dinge nicht zu glauben, die nach Meinung der Brüder geglaubt werden müssen, um 100% katholisch zu sein.

 

Umgekehrt hält natürlich Rom die Orthodoxie und die anderen für nicht 100% katholisch weil sie das Papstsupremat ablehnen.

 

Ist doch ganz einfach, oder nicht?

 

Werner

[Siri]

ja genau und in dem punkt mißbrauchen die nachkonziliaren päpste ihr amt daher darf man ihnen nicht folgen so sieht es die FSSPX.

He, genau das haben Döllinger und andere 1870 auch gesagt!

 

Werner

nur das völlig klar ist das 1870 es sich um ein Dogmatisches Konzil handelte das seine unfehlbarkeit in anspruch genommen hat

niemalswürde die Bruderschaft gegen eine unfehlbare entscheidung aufbegehren

[Siri]

ja genau und in dem punkt mißbrauchen die nachkonziliaren päpste ihr amt daher darf man ihnen nicht folgen so sieht es die FSSPX.

Das ist dann direkter Widerstand gegen ein Dogma. Sei froh, dass kein vorkonziliarer Papst regiert. Dann wäre die FSSPX längst Geschichte.

unter einem vorkonziliaren papst währe eine haltung wie die der FSSPX nicht notwendig

[Siri]

die nachkonziliaren päpste

wer sind / waren die? hast Du vielleicht sogar Namen in Erinnerung?

 

 

 

... gern auch ohne Kommata. die liefere ich Dir nach. versprochen.

Paul VI Johannes Paul II