Pius-bruderschaft, Lefebvre

[ThomasB.]

warum die orthodoxen sind haeretiker und schismatiker warum sollte ich mich mit dem so jemand über mein kirchenbild unteralten?

Oha!

 

Sollen wir nicht allen menschen von unserem Glauben erzählen? Oder ist das auch 'ne konziliare Erfindung?

[ThomasB.]

Deine Antwort auf diese Frage würde mich übrigens immer noch interressieren.

[Siri]

 

warum die orthodoxen sind haeretiker und schismatiker warum sollte ich mich mit dem so jemand über mein kirchenbild unteralten?

Oha!

 

Sollen wir nicht allen menschen von unserem Glauben erzählen? Oder ist das auch 'ne konziliare Erfindung?

keine sorge das mach ich schon zur zeit mit 2 serbisch orthodoxen studenten

aber ich werde nichz wie in dem posting gefordert mein kirchenbild von einem haeretiker korrigieren lassen

[Siri]

dann mußt du schon lesen was ich gleich im nächsten posting geschrieben habe

[Flo77]

die kirche christi besteht aus der lateinischen kirche und den unierten nicht mehr und nicht weniger das war immer lehre der kirche

Belege? Vorallem für die Zeit zwischen 1054 und 1254 würde mich das mal interessieren.

 

diese gewagte these das die katholusche kirche weitergefaßt ist wurde vom apostolischen Stuhl nie akzeptiert das haben erat die ketzter von die die Kirche nach dem Vatikanum I verlassen haben versucht umzusetzten

? Wer hat außer den Altkatholiken die Kirche nach VI verlassen und hat die 'gewagte These' (die völlig logisch ist, wenn man die Taufen der übrigen Kirchen anerkennt) vertreten.

 

Der apostolische Stuhl hat diese These sogar in den KKK aufgenommen, also ist hier ein "nie" entweder deplaciert oder Du bist Sedisvakantist.

 

wo siehst du mich im gegensatz zu trient

Ich sehe nicht Dich konkret im Gegensatz zu Trient (dafür kenne ich mich mit den Beschlüssen auch zu wenig aus), sondern ich glaube nicht, daß Trient in allem absolut widerspruchsfrei zu dem war, was in den 1500 Jahren davor gelehrt wurde.

 

warum meist du könnte es nicht so sein das die Krche direkt am Gesetzwerdungsprozeß in einem katholischen Staat mitwirkt

Weil die Kirche keine politische Institution ist, sondern eine Gemeinschaft im Glauben und in den Sakramenten.

 

wie kommst du zu der aufassung das die kirche sich an weltliche spielregeln halten muß

Weil die Kirche (auch wenn sie die Wahrheit sagt) den Bürgern eines Staates und erst Recht nicht den Nichtkatholiken vorschreiben kann, wie sie zu leben haben. Nicht, wenn sie den freien Willen des Menschen achtet. Die Kirche als Glaubensgemeinschaft kann schon allein weil sich die Lebenswünsche jedes einzelnen Katholiken unterscheiden, kein politisches Vollprogramm durchboxen.

 

in der momentanen praxis in unseren breiten ja aber diie mehrparteien demokratie ist eine möglichkeit unter vielen und eben momentan üblich ich würde daraus nichts ewig gültiges ableiten

Ahja. Was stellst Du dir denn als ideale Regierungsform vor?

 

Päpstliche Weltherrschaft? Die Bischöfe als Statthalter wie seinerzeit Pönzelchen in Jerusalem?

 

Oder doch lieber den gütigen, starken, christlichen Herrscher (den es nie gegeben hat)?

 

Wieder einen römischen Kaiser (der sich wie weiland Konstantin dann natürlich auch überall einmischt)?

 

Die Kirche verlangt nicht nach Blut - daraus lese ich auch einen Verzicht auf die weltliche Macht.

 

Oder war diese Forderung auch eine Verirrung der Verantwortlichen?

[Siri]

der KKK ist ein nachkonziliares dokument klar das diese merkwürdikeiten da eingefloßen sind

vorm konzil wurde die taufe von konvertieten immer subconditiones gespendet wenn ein pastor gültig taufen sollte tut er es nicht wegen sondern trotz seines amtes

was nach dem konzil dann in ökumenischer verbledung anerkannt wurde gehört eben zu den dingen, nach dem konzil,

die man ablehnen muß

bis zum jahr was sich in der zeit zwischen 1054-1254 abgespielt hat war durch die damaligen geschichtlichen turbulenzen gegeben da hat sich eben ein sehr großer ast vom baum gelöst

und das gab unruhe der baum blieb baum

 

ich bin mit der momentanen regierungsform ganz zufrieden

aber vor 100 jahren hätte dich jeder für verrückt angeschaut wenn du gesagt hättest in 15 jahren haben wir republik

ich sehe keinen grund warum die kirche nicht auf die politik einfluß nehmen sollte hat es ja alles gegeben in österreich z.b. war zwischen den welkriegen ein Prälat demokratisch gewählter bundeskanzler

von 1934-38 hatten wir einen christlichen ständestaat (ich höre wolfgang schon aufheulen Austrofaschismus )

also ich denke nicht das wir jetzt ein ewig gültiges system haben

[Clown]

der KKK ist ein nachkonziliares dokument klar das diese merkwürdikeiten da eingefloßen sind

vorm konzil wurde die taufe von konvertieten immer subconditiones gespendet wenn ein pastor gültig taufen sollte tut er es nicht wegen sondern trotz seines amtes

was nach dem konzil dann in ökumenischer verbledung anerkannt wurde gehört eben zu den dingen, nach dem konzil,

die man ablehnen muß

bis zum jahr was sich in der zeit zwischen 1054-1254 abgespielt hat war durch die damaligen geschichtlichen turbulenzen gegeben da hat sich eben ein sehr großer ast vom baum gelöst

und das gab unruhe der baum blieb baum

 

ich bin mit der momentanen regierungsform ganz zufrieden

aber vor 100 jahren hätte dich jeder für verrückt angeschaut wenn du gesagt hättest in 15 jahren haben wir republik

ich sehe keinen grund warum die kirche nicht auf die politik einfluß nehmen sollte hat es ja alles gegeben in österreich z.b. war zwischen den welkriegen ein Prälat demokratisch gewählter bundeskanzler

von 1934-38 hatten wir einen christlichen ständestaat (ich höre wolfgang schon aufheulen Austrofaschismus )

also ich denke nicht das wir jetzt ein ewig gültiges system haben

 

Naja, aber zu dem von dir favorisierten Klerikalfastnacht wirds denk ich mal nicht noch einmal reichen.

[Siri]

bitte nicht von mir bevorzugt was ich damit zeigen wollte was alles so in kurzer zeit möglich ist was als mnächstes kommt oder wiederkommt weiß ich nicht sewit 1989 trau ich mir keinerlei prognose zu

[soames]

Ausserdem wird nirgendwo auf der Welt ein Priester durch die kirchliche Autorität belangt, der den römischen Ritus feiert (nur steht es jedem Bischof frei, auszuwählen welches der approbierten Messbücher er in seiner Diözese verwendet sehen möchte.)

Diese Aussage interessiert mich. Was geschieht mit einem Priester, der, ohne daß sein Bischof eine Einwilligung gegeben hat, das MR 1962 verwendet? Und weiterhin bist Du, wenn ich richtig sehe, der Ansicht, daß sowohl das MR 1962 als auch das jeweils aktuelle NOM-MR* gültige und von der Kirche approbierte Meßbücher sind? Und da ein Bischof frei entscheiden kann, dürfte er für seine gesamte Diözese das MR 1962 vorschreiben, woran sich alle in der Diözese Messe lesenden Priester mit derselben Verbindlichkeit zu halten hätten, wie sie sich heute an das aktuelle NOM-MR halten müssen?

 

* = Leider habe ich keine Ahnung, in welchem Jahr eine approbierte Fassung zuletzt erschienen ist.

[soames]

bitte jetzt hier nicht kraut und rüben verwechseln

es geht dabei nicht darum das jemand zu etwas gezwungen werden soll nur das die kirche sich nicht für das recht des irrtums einsetzten darf den der irrtum hat kein recht

Die Kirche setzt sich doch keineswegs uneigennützig für Religionsfreiheit ein, denn nur mit Religionsfreiheit hat auch die Kirche überall die Möglichkeit, unbehelligt das Evangelium zu verkünden.

 

Die Haltung der Piusbrüder erinnert mich irgendwie an die falsche Mutter bei Salomons Urteil: "Lieber soll das Kind zerhackt werden wenn ich es nicht bekommen kann."

 

Werner

Das sagt Siri doch gar nicht. Er hat selbst geschrieben, daß die staatliche Rechtsordnung und was sie auf diesem Gebiet vorschreibt Sache des Staates ist. Die Kirche aber darf nach dieser Auffassung nur für sich selbst, nicht aber für die Rechte der anderen kämpfen. Das ist wiederum deren Sache allein. Und zum Beispiel China: nach diesem Denken behält sich die Kirche alle Freiheit, auch gegen einen sie unterdrückenden Staat zu kämpfen, wenn sie das kann. Aber auch hier eben: für sich, nicht für die ebenfalls unterdrückten protestantischen Hauskirchen, die wiederum selbst für sich sorgen müssen. Zumindest hat Siri auf meine Nachfrage einige Seiten zuvor dieser meiner Interpretation dieser Lehre zugestimmt.

[Clown]

bitte jetzt hier nicht kraut und rüben verwechseln

es geht dabei nicht darum das jemand zu etwas gezwungen werden soll nur das die kirche sich nicht für das recht des irrtums einsetzten darf den der irrtum hat kein recht

Die Kirche setzt sich doch keineswegs uneigennützig für Religionsfreiheit ein, denn nur mit Religionsfreiheit hat auch die Kirche überall die Möglichkeit, unbehelligt das Evangelium zu verkünden.

 

Die Haltung der Piusbrüder erinnert mich irgendwie an die falsche Mutter bei Salomons Urteil: "Lieber soll das Kind zerhackt werden wenn ich es nicht bekommen kann."

 

Werner

Das sagt Siri doch gar nicht. Er hat selbst geschrieben, daß die staatliche Rechtsordnung und was sie auf diesem Gebiet vorschreibt Sache des Staates ist. Die Kirche aber darf nach dieser Auffassung nur für sich selbst, nicht aber für die Rechte der anderen kämpfen. Das ist wiederum deren Sache allein. Und zum Beispiel China: nach diesem Denken behält sich die Kirche alle Freiheit, auch gegen einen sie unterdrückenden Staat zu kämpfen, wenn sie das kann. Aber auch hier eben: für sich, nicht für die ebenfalls unterdrückten protestantischen Hauskirchen, die wiederum selbst für sich sorgen müssen. Zumindest hat Siri auf meine Nachfrage einige Seiten zuvor dieser meiner Interpretation dieser Lehre zugestimmt.

 

Ja, das würde auch zu meiner Wahrnehmung der vorkonziliaren Kirche passen...

[soames]

nein dieses recht hat der mensch nach kirchlicher lehre nicht

die kirche lehrt zwar er muß seinem gewissen folgen aber daraus ergibt sich kein positives recht auf die todsünde und die kirche darf sie nicht auf die selbe stufe stellen wie hhaeretiker oder heiden

Hat er nicht?

 

Der Mensch hat nicht die freie Wahl sich für oder gegen Gott zu entscheiden?

 

Der Mensch hat nicht die freie Wahl das Gute oder das Böse zu tun oder zu lassen?

 

Inwiefern stellt die Kirche Todsünder eigentlich auf dieselbe Stufe wie Häretiker oder Heiden?

 

Haben die Kirchenlehrer nicht gesagt, man muss immer seinem Gewissen folgen, auch wenn man sich dadurch aus der sichtbaren Kirche ausschließt?

Ergibt sich aus der faktischen Freiheit, ein (weltl.) Verbrechen zu begehen das Recht des Menschen, Verbrechen zu begehen?

[soames]

wenn ich mich irre irre ich mich mit allen heilligen bis zum vatikanum II das risiko nehme ich gerne in kauf vor allem wenn ich mir die folgen dieses konzils anschaue nieder gang wo hin man schaut leere ordenshäuser leere seminarien ein nicht mehr vorhandenes glaubenswissen leere kirchen usw usf

das kann nicht vom hl. geist geführt sein

 

Das ist leider in der Tat eine nicht leicht abzuweisende Anfrage.

[soames]

ja vom staat einzuforden dem irrtum der immer vom teufel kommt rechte zu geben ist eine förderung was den sonst ?

Reiner Selbstschutz? Es gibt nun mal keine einzige weltlich haltbare Begründung für den Wahrheitsanspruch. Nur den Glauben - und den kann der Staat als solchen allein aufgrund seiner Struktur nicht anerkennen.

 

Im Gegenteil: wenn der Staat die Hoheit darüber hätte, was die Leute zu glauben haben, wäre immer das Risiko der Einmischung der Politik (an der nicht nur Katholiken beteiligt wären!) ins Lehrgut gegeben - und das gilt es mMn mit allen Mitteln zu verhindern.

 

die kirche muß immer bestrebt sein das soziale königtum jesu christi auch im staat zu verwirklichen (sie entzyklika Quas Primas von PiusXI) der idealfall ist natürlich der staat als helfer nicht diener der kirche klar

Unterscheidet sich das, was Pius XI geschrieben hat in irgendeiner Weise von dem, was Paul VI, JP II, BXVI oder die katholische Soziallehre wie sie vor einigen Monaten als Sonderheft veröffentlicht wurde?

 

Wenn nicht wo ist das Problem. Die Kirche hat das Recht und die Pflicht diese Lehre auszuarbeiten, zu verbreiten und den politischen Kräften an die Hand zu geben - nur kann die Kirche nicht diejenige sein, die von sich aus die Politik bestimmt. Staatliche Politik kann nur von einer Bürgervertretung gemacht werden - nicht aber von einer eigentlich außerhalb der Gesellschaft stehenden Instanz.

 

egal ob sich das heute verwirklichen läßt oder nicht die Kirche darf den Anspruch die ewige wahrheit zu verkünden auch in dem punkt nicht aufgeben

Langsam: hat die Kirche den Alleinvertretungsanspruch aufgegeben? Das wäre mir neu.

 

Nur in der Lehre der katholischen Kirche ist die ganze Wahrheit in ihrer Fülle enthalten (auch wenn in anderen Religionen durchaus die Gnade Gottes partiell sichtbar werden kann).

 

Aber genau darum geht es ja: den Rahmen zu fordern, in dem die Kirche ungehindert ihrem Verkündigungsdienst nachkommen kann. Und den sehe ich bei einer zu engen Verknüpfung von Staat und Kirche einfach nicht gegeben.

 

Btw: meine letzte Frage hast Du geflissentlich unbeantwortet gelassen.

 

die Kirche muß bestrebt sein das der staat seine politik nach christlichen Maßstäben ausrichtet also sozusagen in praktische gesetzte umsetzt die die christliche lehre wiederspiegeln daher die Idee vom kath. staat

mit der neuen lehre über eine trennung von staat und kirche und der zu verurteilenden these das auch haeretischen oder heidnischen kulten ein recht zukommt verwirft die kirche die lehre vom kath staat

undsieht den weltanschaulich neutralen staat als etwas positives

nach traditioneller lehre ist der weltanschaulich neutrale staat ein übel das man um des heiles der seelen willen in kauf nehmen muß unter gewissen umständen

 

Natürlich hat die Kirche die Aufgabe, dafür einzutreten, daß ihre Moral in den Gesetzen des Staates zum Ausdruck kommt. Aber die Idee des katholischen Staates, da hat Flo völlig recht, war zu jeder Zeit zweischneidig und meist auch schädlich, teilweise tödlich für die Kirche. Denn sie kann letztlich nicht verhindern, daß die Menschen ihre Freiheit bewußt (durch Glaubensabfall) oder unbewußt (durch menschliche Schwäche im Zeichen einer verlotternden Kirche) mißbrauchen und sich als Träger des Staates auf einmal gegen die Kirche wenden. Und in einem solchen Fall (wie auch in allen anderen) ist die Freiheit der Kirche, ggf. wenigstens mit kleinen Resten Treuer, ihre Mission fortzusetzen, nur in einem Staat gewahrt, der nicht aufgrund Mehrheitsbeschluß gegen die Kirche vorgehen kann. Es ist dies eine Konzeption, die der kirchlichen Moral die Möglichkeit, die staatlichen Gesetzt weitestgehend (nämlich bei tatsächlich gläubiger Bevölkerungsmehrheit) zu bestimmen, nicht von sich aus nimmt (wobei unter heutigen Bedingungen fraglich ist, wo solche Zustände tatsächlich noch bestehen), die aber immer verhindert, daß die Kirche ihrerseits unter die Räder kommt. Die Idee des katholischen Staates als praktische Idee scheint mir eine typische Geburt der Zeit der Stärke zu sein (und auch nur für eine solche Zeit denkbar).

Daraus ergibt sich dann natürlich, daß man nicht fordern kann, andere Kulte zu verbieten. Wieder etwas anderes ist dann die Frage, ob die Kirche sich für andere einsetzen soll. Wenn wir unsere Religion ernst nehmen, dann will Gott, daß sich der Mensch überzeugt zu ihm wendet und dem Herrn nachfolgt. Das geht aber nur, wenn seine Freiheit nicht nur theoretisch besteht. Solange nicht die Überzeugung der einzigen vollständigen Richtigkeit der katholischen Religion aufgegeben wird und das Ziel tatsächlich bleibt, allen Menschen das Heil zu bringen, halte ich die oben skizzierte Idee des neutralen Staates und der tatsächlichen Kultausübungsfreiheit für diejenige, die auch dem Plane Gottes für den Menschen näher kommt als die Idee des katholischen Staates. Aber wie gesagt: Selbstbewußtsein und Zielbewußtsein auf katholischer Seite müssen bewahrt bleiben; man darf nicht im Indifferentismus ersaufen, wie es manche Theologen wohl tun.

[Flo77]

Ausserdem wird nirgendwo auf der Welt ein Priester durch die kirchliche Autorität belangt, der den römischen Ritus feiert (nur steht es jedem Bischof frei, auszuwählen welches der approbierten Messbücher er in seiner Diözese verwendet sehen möchte.)

Diese Aussage interessiert mich. Was geschieht mit einem Priester, der, ohne daß sein Bischof eine Einwilligung gegeben hat, das MR 1962 verwendet? Und weiterhin bist Du, wenn ich richtig sehe, der Ansicht, daß sowohl das MR 1962 als auch das jeweils aktuelle NOM-MR* gültige und von der Kirche approbierte Meßbücher sind? Und da ein Bischof frei entscheiden kann, dürfte er für seine gesamte Diözese das MR 1962 vorschreiben, woran sich alle in der Diözese Messe lesenden Priester mit derselben Verbindlichkeit zu halten hätten, wie sie sich heute an das aktuelle NOM-MR halten müssen?

 

* = Leider habe ich keine Ahnung, in welchem Jahr eine approbierte Fassung zuletzt erschienen ist.

Ich muss mich korrigieren.

 

Die Regelung der Liturgie ist allein das Recht des apostolischen Stuhls, der dem Bischof ggf. Freiräume zur Gestaltung gewähren kann.

 

D.h. welche Bücher unter welchen Bedingungen verwendet werden dürfen wird vom hl. Vater festgelegt (insofern ist mein Ortskirchenideal mit mir durchgegangen).

 

Aktuell heißt das der Papst hat das MR2002 als die reguläre Form der Liturgie festgelegt, aber gestattet, daß die Ortsordinarii die Verwendung des MR1962 erlauben können. Welche Bedingungen es für diese Erlaubnis gibt (genaue Kenntnis des Ritus, Einverständnis der Gemeinde, etc.) entzieht sich meiner Kenntnis (wobei das mal eine Frage für kathpedia.de wäre).

 

Stellt sich die Frage, ob es Wiederspruch gäbe, wenn ein Bischof eine Pauschal-Indult aussprechen würde.

Rom würde vmtl. einschreiten, wenn die Gefahr bestünde, daß das MR2002 gar nicht mehr oder nur noch selten verwendet werden würde. Damit wäre wohl die Einheit der Kirche nicht mehr sichtbar.

 

Selbstverständlich bin ich der Meinung (und das ist auch Lehre der Kirche, daß sowohl das MR1962 wie auch die MR1969ff. (ich glaube das jüngste ist von 2002) gültige Meßbücher sind.

 

Die Gültigkeit hängt mit der Approbation zusammen und nicht mit dem Erscheinungsjahr (mir wäre auch nicht bekannt, daß man die Approbation seines Vorgängers zurücknehmen könnte).

[Flo77]

Ergibt sich aus der faktischen Freiheit, ein (weltl.) Verbrechen zu begehen das Recht des Menschen, Verbrechen zu begehen?

Jeder Mensch hat das Recht die Beziehungen einzugehen, die er möchte.

 

Ich würde eine-Beziehung-nicht-eingehen-wollen (in diesem Falle die zu Gott) nicht als Verbrechen bezeichnen, zumal man damit nur sich selbst schadet nicht aber seinem Nächsten und auch nicht Gott.

[soames]

Ergibt sich aus der faktischen Freiheit, ein (weltl.) Verbrechen zu begehen das Recht des Menschen, Verbrechen zu begehen?

Jeder Mensch hat das Recht die Beziehungen einzugehen, die er möchte.

 

Ich würde eine-Beziehung-nicht-eingehen-wollen (in diesem Falle die zu Gott) nicht als Verbrechen bezeichnen, zumal man damit nur sich selbst schadet nicht aber seinem Nächsten und auch nicht Gott.

Meine Frage bezog sich eher auf Dein Verständnis des Begriffes "Recht" im Zusammenhang mit faktischer Freiheit.

[Flo77]

Ergibt sich aus der faktischen Freiheit, ein (weltl.) Verbrechen zu begehen das Recht des Menschen, Verbrechen zu begehen?

Jeder Mensch hat das Recht die Beziehungen einzugehen, die er möchte.

 

Ich würde eine-Beziehung-nicht-eingehen-wollen (in diesem Falle die zu Gott) nicht als Verbrechen bezeichnen, zumal man damit nur sich selbst schadet nicht aber seinem Nächsten und auch nicht Gott.

Meine Frage bezog sich eher auf Dein Verständnis des Begriffes "Recht" im Zusammenhang mit faktischer Freiheit.

Ich würde es mit unter die pers. Entscheidungsfreiheit durch den freien Willen packen.

 

Unter die Entscheidungen, für deren Sanktionierung es keine Begründung gibt, weil der real fassbare Schaden nicht ermittelbar ist.

 

Damit meine ich NICHT, daß die Kirche auf die Exkommunikation als letztes Mittel verzichten soll - nur beschränkt sich dieses Verfahren auf den geistlichen/religiösen Bereich.

 

Was ich ablehne ist eine weltliche Sanktionierung der Verletzung religiöser Pflichten (z.B. 20 Tagessätze á 10 Euro für eine Currywurst am Freitag).

[Werner001]

bitte jetzt hier nicht kraut und rüben verwechseln

es geht dabei nicht darum das jemand zu etwas gezwungen werden soll nur das die kirche sich nicht für das recht des irrtums einsetzten darf den der irrtum hat kein recht

Die Kirche setzt sich doch keineswegs uneigennützig für Religionsfreiheit ein, denn nur mit Religionsfreiheit hat auch die Kirche überall die Möglichkeit, unbehelligt das Evangelium zu verkünden.

 

Die Haltung der Piusbrüder erinnert mich irgendwie an die falsche Mutter bei Salomons Urteil: "Lieber soll das Kind zerhackt werden wenn ich es nicht bekommen kann."

 

Werner

Das sagt Siri doch gar nicht. Er hat selbst geschrieben, daß die staatliche Rechtsordnung und was sie auf diesem Gebiet vorschreibt Sache des Staates ist. Die Kirche aber darf nach dieser Auffassung nur für sich selbst, nicht aber für die Rechte der anderen kämpfen. Das ist wiederum deren Sache allein. Und zum Beispiel China: nach diesem Denken behält sich die Kirche alle Freiheit, auch gegen einen sie unterdrückenden Staat zu kämpfen, wenn sie das kann. Aber auch hier eben: für sich, nicht für die ebenfalls unterdrückten protestantischen Hauskirchen, die wiederum selbst für sich sorgen müssen. Zumindest hat Siri auf meine Nachfrage einige Seiten zuvor dieser meiner Interpretation dieser Lehre zugestimmt.

Aha, dann sollte sich die Kirche als nach Meinung der Piusbrüder hinstellen und sagen: "Wir fordern Religionsfreiheit für römisch-katholische Christen"

 

Und damit nicht der Irrglaube aufkommt, "der Irrtum habe auch ein Recht wie die Wahrheit" sollte sie am besten hinzufügen "unseretwegen unterdrückt Nichtkatholiken, das ist uns wurscht, aber wir fordern gefälligst alle Rechte für uns, denn wir haben die Wahrheit gepachtet!"

 

Und was tut die Kirche stattdessen heute schreckliches? Sie sagt "Wir fordern Religionsfreiheit!"

 

Ogott wie schrecklich! Ich kann den Rauch Satans förmlich riechen!

 

Werner

[Werner001]

Zum Thema katholischer Staat hat sich übrigens ja Jesus Christus höchstpersönlich geäussert.

 

Ich darf zitieren: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber mein Reich ist nicht von dieser Welt."

 

Werner

bearbeitet 14. September 2006 von Werner001

[soames]

bitte jetzt hier nicht kraut und rüben verwechseln

es geht dabei nicht darum das jemand zu etwas gezwungen werden soll nur das die kirche sich nicht für das recht des irrtums einsetzten darf den der irrtum hat kein recht

Die Kirche setzt sich doch keineswegs uneigennützig für Religionsfreiheit ein, denn nur mit Religionsfreiheit hat auch die Kirche überall die Möglichkeit, unbehelligt das Evangelium zu verkünden.

 

Die Haltung der Piusbrüder erinnert mich irgendwie an die falsche Mutter bei Salomons Urteil: "Lieber soll das Kind zerhackt werden wenn ich es nicht bekommen kann."

 

Werner

Das sagt Siri doch gar nicht. Er hat selbst geschrieben, daß die staatliche Rechtsordnung und was sie auf diesem Gebiet vorschreibt Sache des Staates ist. Die Kirche aber darf nach dieser Auffassung nur für sich selbst, nicht aber für die Rechte der anderen kämpfen. Das ist wiederum deren Sache allein. Und zum Beispiel China: nach diesem Denken behält sich die Kirche alle Freiheit, auch gegen einen sie unterdrückenden Staat zu kämpfen, wenn sie das kann. Aber auch hier eben: für sich, nicht für die ebenfalls unterdrückten protestantischen Hauskirchen, die wiederum selbst für sich sorgen müssen. Zumindest hat Siri auf meine Nachfrage einige Seiten zuvor dieser meiner Interpretation dieser Lehre zugestimmt.

Aha, dann sollte sich die Kirche als nach Meinung der Piusbrüder hinstellen und sagen: "Wir fordern Religionsfreiheit für römisch-katholische Christen"

 

Und damit nicht der Irrglaube aufkommt, "der Irrtum habe auch ein Recht wie die Wahrheit" sollte sie am besten hinzufügen "unseretwegen unterdrückt Nichtkatholiken, das ist uns wurscht, aber wir fordern gefälligst alle Rechte für uns, denn wir haben die Wahrheit gepachtet!"

 

Und was tut die Kirche stattdessen heute schreckliches? Sie sagt "Wir fordern Religionsfreiheit!"

 

Ogott wie schrecklich! Ich kann den Rauch Satans förmlich riechen!

 

Werner

So habe ich Siris Aussage bezüglich dieser Lehre verstanden.

[helmut]

bitte jetzt hier nicht kraut und rüben verwechseln

es geht dabei nicht darum das jemand zu etwas gezwungen werden soll nur das die kirche sich nicht für das recht des irrtums einsetzten darf den der irrtum hat kein recht

Die Kirche setzt sich doch keineswegs uneigennützig für Religionsfreiheit ein, denn nur mit Religionsfreiheit hat auch die Kirche überall die Möglichkeit, unbehelligt das Evangelium zu verkünden.

 

Die Haltung der Piusbrüder erinnert mich irgendwie an die falsche Mutter bei Salomons Urteil: "Lieber soll das Kind zerhackt werden wenn ich es nicht bekommen kann."

 

Werner

Das sagt Siri doch gar nicht. Er hat selbst geschrieben, daß die staatliche Rechtsordnung und was sie auf diesem Gebiet vorschreibt Sache des Staates ist. Die Kirche aber darf nach dieser Auffassung nur für sich selbst, nicht aber für die Rechte der anderen kämpfen. Das ist wiederum deren Sache allein. Und zum Beispiel China: nach diesem Denken behält sich die Kirche alle Freiheit, auch gegen einen sie unterdrückenden Staat zu kämpfen, wenn sie das kann. Aber auch hier eben: für sich, nicht für die ebenfalls unterdrückten protestantischen Hauskirchen, die wiederum selbst für sich sorgen müssen. Zumindest hat Siri auf meine Nachfrage einige Seiten zuvor dieser meiner Interpretation dieser Lehre zugestimmt.

Aha, dann sollte sich die Kirche als nach Meinung der Piusbrüder hinstellen und sagen: "Wir fordern Religionsfreiheit für römisch-katholische Christen"

 

Und damit nicht der Irrglaube aufkommt, "der Irrtum habe auch ein Recht wie die Wahrheit" sollte sie am besten hinzufügen "unseretwegen unterdrückt Nichtkatholiken, das ist uns wurscht, aber wir fordern gefälligst alle Rechte für uns, denn wir haben die Wahrheit gepachtet!"

 

Und was tut die Kirche stattdessen heute schreckliches? Sie sagt "Wir fordern Religionsfreiheit!"

 

Ogott wie schrecklich! Ich kann den Rauch Satans förmlich riechen!

 

Werner

So habe ich Siris Aussage bezüglich dieser Lehre verstanden.

aber wenn sie konvertieren genießen sie doch die erkämpften freiheiten. es ist eben eine brüderliche lehre. wo ist das problem?

[NurFürSuchfunktion]

die kirche christi besteht aus der lateinischen kirche und den unierten nicht mehr und nicht weniger das war immer lehre der kirche

diese gewagte these das die katholusche kirche weitergefaßt ist wurde vom apostolischen Stuhl nie akzeptiert das haben erat die ketzter von die die Kirche nach dem Vatikanum I verlassen haben versucht umzusetzten

Du solltest gelegentlich mal mit einem orthodoxen Theologen sprechen.

Das könnte vielleicht dein Kirchenbild zurechtrücken.

 

Werner

Also die orthodoxen Theologen vertreten genau das gleiche Kirchenbild wie Siri, nur mit umgekehrten Vorzeichen.

[Werner001]

die kirche christi besteht aus der lateinischen kirche und den unierten nicht mehr und nicht weniger das war immer lehre der kirche

diese gewagte these das die katholusche kirche weitergefaßt ist wurde vom apostolischen Stuhl nie akzeptiert das haben erat die ketzter von die die Kirche nach dem Vatikanum I verlassen haben versucht umzusetzten

Du solltest gelegentlich mal mit einem orthodoxen Theologen sprechen.

Das könnte vielleicht dein Kirchenbild zurechtrücken.

 

Werner

Also die orthodoxen Theologen vertreten genau das gleiche Kirchenbild wie Siri, nur mit umgekehrten Vorzeichen.

Eben.

Das ist nämlich keine Idee, die erst nach 1870 aufgekommen ist, wie Siri anscheinend glaubt.

 

Wenn ich die Kirche als Baum darstellen müsste sähe das eher so aus:

 

Nach 1054 kann niemand mehr sagen "wir sind der Stamm und ihr nur eine Abspaltung"

1054 hat sich der Stamm gespalten....

 

Werner

[Siri]

bitte jetzt hier nicht kraut und rüben verwechseln

es geht dabei nicht darum das jemand zu etwas gezwungen werden soll nur das die kirche sich nicht für das recht des irrtums einsetzten darf den der irrtum hat kein recht

Die Kirche setzt sich doch keineswegs uneigennützig für Religionsfreiheit ein, denn nur mit Religionsfreiheit hat auch die Kirche überall die Möglichkeit, unbehelligt das Evangelium zu verkünden.

 

Die Haltung der Piusbrüder erinnert mich irgendwie an die falsche Mutter bei Salomons Urteil: "Lieber soll das Kind zerhackt werden wenn ich es nicht bekommen kann."

 

Werner

Das sagt Siri doch gar nicht. Er hat selbst geschrieben, daß die staatliche Rechtsordnung und was sie auf diesem Gebiet vorschreibt Sache des Staates ist. Die Kirche aber darf nach dieser Auffassung nur für sich selbst, nicht aber für die Rechte der anderen kämpfen. Das ist wiederum deren Sache allein. Und zum Beispiel China: nach diesem Denken behält sich die Kirche alle Freiheit, auch gegen einen sie unterdrückenden Staat zu kämpfen, wenn sie das kann. Aber auch hier eben: für sich, nicht für die ebenfalls unterdrückten protestantischen Hauskirchen, die wiederum selbst für sich sorgen müssen. Zumindest hat Siri auf meine Nachfrage einige Seiten zuvor dieser meiner Interpretation dieser Lehre zugestimmt.

Aha, dann sollte sich die Kirche als nach Meinung der Piusbrüder hinstellen und sagen: "Wir fordern Religionsfreiheit für römisch-katholische Christen"

 

Und damit nicht der Irrglaube aufkommt, "der Irrtum habe auch ein Recht wie die Wahrheit" sollte sie am besten hinzufügen "unseretwegen unterdrückt Nichtkatholiken, das ist uns wurscht, aber wir fordern gefälligst alle Rechte für uns, denn wir haben die Wahrheit gepachtet!"

 

Und was tut die Kirche stattdessen heute schreckliches? Sie sagt "Wir fordern Religionsfreiheit!"

 

Ogott wie schrecklich! Ich kann den Rauch Satans förmlich riechen!

 

Werner

 

ja deie kirche tut damit etwas schreckliches sie ist der meinung das der verabscheuungswürde irrtum der haeresie und der das heidentum das swelbe recht haben sollen wie die einzig wahre religion das ist absolut unakzeptabel