Pius-bruderschaft, Lefebvre

[Siri]

Zum Thema katholischer Staat hat sich übrigens ja Jesus Christus höchstpersönlich geäussert.

 

Ich darf zitieren: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber mein Reich ist nicht von dieser Welt."

 

Werner

das ist eine uralte daher schon langweillige methode jesus zitate gegen die lehre der kirche auszuspielen

darauf muß man nicht eingehen

[Siri]

die kirche christi besteht aus der lateinischen kirche und den unierten nicht mehr und nicht weniger das war immer lehre der kirche

diese gewagte these das die katholusche kirche weitergefaßt ist wurde vom apostolischen Stuhl nie akzeptiert das haben erat die ketzter von die die Kirche nach dem Vatikanum I verlassen haben versucht umzusetzten

Du solltest gelegentlich mal mit einem orthodoxen Theologen sprechen.

Das könnte vielleicht dein Kirchenbild zurechtrücken.

 

Werner

Also die orthodoxen Theologen vertreten genau das gleiche Kirchenbild wie Siri, nur mit umgekehrten Vorzeichen.

Eben.

Das ist nämlich keine Idee, die erst nach 1870 aufgekommen ist, wie Siri anscheinend glaubt.

 

Wenn ich die Kirche als Baum darstellen müsste sähe das eher so aus:

 

Nach 1054 kann niemand mehr sagen "wir sind der Stamm und ihr nur eine Abspaltung"

1054 hat sich der Stamm gespalten....

 

Werner

 

a<uch die orthodoxen sind haeretiker und schismatiker das macht die these nicht wahrer

[Sokrates]

wenn ich mich irre irre ich mich mit allen heilligen bis zum vatikanum II das risiko nehme ich gerne in kauf vor allem wenn ich mir die folgen dieses konzils anschaue nieder gang wo hin man schaut leere ordenshäuser leere seminarien ein nicht mehr vorhandenes glaubenswissen leere kirchen usw usf

das kann nicht vom hl. geist geführt sein

Das ist leider in der Tat eine nicht leicht abzuweisende Anfrage.

Hä??? Das ist doch eine saudumme Anfrage. Siri behauptet doch tatsächlich, dass die heutige Krise der katholischen Kirche (Priester- und Gläubigenmangel, Verlust des Ansehens und schwindender Einfluss in der Gesellschaft) eine kausale Folge des Vat. II sei. Gibt es für diese steile These auch nur einen winzigen Beleg?

 

Wenn etwas plausibel ist, dann die gegenteilige These: Wenn sich die Kirche nicht im Vat. II von ihrer Erstarrung ab- und der Welt zugewandt hätte, dann wäre sie bereits heute zu einem Minderheitenverein in der Größe der Piusbrüder heruntergekommen: Ein paar Tausend Hanseln, die dann allerdings sehr fromm wären.

[Siri]

nun man sprach vom neuen pfingsten und johannes der XXIII glaube die unglückspropheten ermahnen zu müssen nun sie haben recht behalten

was ich gesagt habe stimmt die traditionalisten wachsen und die konziliare erneuerte kirche sperrt zu und kracht finanziell an allen ecken und enden

ist das das neue pfingsten?

ach ja was macht den deine these plausibler?

wahrscheinlich ist sie genauso wahr wie die meinung mgr müller sei zum papstbesuch nicht mer ortsprdinarius von regenburg

im überigen wie das mit den zahlen auschat weiß ich nixht aber tatkräftiger sind traditionalisten als die herrschaften von WsK oder dem Kiechenvolksbegehren die jammern immer nur

bearbeitet 14. September 2006 von Siri

[soames]

wenn ich mich irre irre ich mich mit allen heilligen bis zum vatikanum II das risiko nehme ich gerne in kauf vor allem wenn ich mir die folgen dieses konzils anschaue nieder gang wo hin man schaut leere ordenshäuser leere seminarien ein nicht mehr vorhandenes glaubenswissen leere kirchen usw usf

das kann nicht vom hl. geist geführt sein

Das ist leider in der Tat eine nicht leicht abzuweisende Anfrage.

Hä??? Das ist doch eine saudumme Anfrage. Siri behauptet doch tatsächlich, dass die heutige Krise der katholischen Kirche (Priester- und Gläubigenmangel, Verlust des Ansehens und schwindender Einfluss in der Gesellschaft) eine kausale Folge des Vat. II sei. Gibt es für diese steile These auch nur einen winzigen Beleg?

 

Wenn etwas plausibel ist, dann die gegenteilige These: Wenn sich die Kirche nicht im Vat. II von ihrer Erstarrung ab- und der Welt zugewandt hätte, dann wäre sie bereits heute zu einem Minderheitenverein in der Größe der Piusbrüder heruntergekommen: Ein paar Tausend Hanseln, die dann allerdings sehr fromm wären.

Tatsache ist erst einmal, daß die Kirche nach dem 2. Vatikanum ziemlich durchgeschüttelt und gefleddert wurde. Witzigerweise von ihren eigenen Leuten.

 

Was an Deiner These plausibel sein soll, ist nicht einsichtig, vor allen Dingen weil sie mit rein hypothetischer Geschichte spielt. Der Niedergang der Kirche nach dem VII ist dagegen real, ob er auch kausal ist ist die nächste Frage. Jedenfalls hat das hübsche Konzil keinen einzigen der Niedergänge aufhalten können, im Gegenteil ist so mancher gerade auf die Freigabe vieler Dinge, mit deren Mißbrauch die Bischöfe fahrlässigerweise nicht gerechnet haben, zurückzuführen.

[Sokrates]

Tatsache ist erst einmal, daß die Kirche nach dem 2. Vatikanum ziemlich durchgeschüttelt und gefleddert wurde. Witzigerweise von ihren eigenen Leuten.

Tatsache ist, dass Du oft durch eine ziemlich eigenartige Sicht der Dinge auffällst. Kennst Du einen Einzigen, der sich vom Glauben abgewandt hat, weil das Vat. II stattfand? Ich kenne nur Leute, die wären schon lange weg, wenn die Spitzenröckchenträger den Tün in der Kirche angäben.

 

Jedenfalls hat das hübsche Konzil keinen einzigen der Niedergänge aufhalten können, im Gegenteil ist so mancher gerade auf die Freigabe vieler Dinge, mit deren Mißbrauch die Bischöfe fahrlässigerweise nicht gerechnet haben, zurückzuführen.

Dann informier Dich mal über die Geschichte der jüngeren Kirche. Dann wirst Du feststellen, dass der Niedergang der Kirche längst begonnen hatte. Das Vat. II war die Antwort auf diesen spürbaren Niedergang.

[Werner001]

Zum Thema katholischer Staat hat sich übrigens ja Jesus Christus höchstpersönlich geäussert.

 

Ich darf zitieren: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber mein Reich ist nicht von dieser Welt."

 

Werner

das ist eine uralte daher schon langweillige methode jesus zitate gegen die lehre der kirche auszuspielen

darauf muß man nicht eingehen

[ironiemode]Ja wirklich langweilig. Überhaupt, wer ist dieser Jesus überhaupt, daß er sich erdreistet, Zitate loszulassen, die gegen das verwendet werden können, was Siri für die "Lehre der Kirche" hält? Früher hätte man solche Störenfriede einfach rausgeschmissen, aber heute herrscht ja überall nur noch Zeitgeist! [/ironiemode]

 

Werner

[Nursianer]

Hieraus spricht eine klare Ablehnung des Jurisdiktionsprimats.

 

natürlich tut die Priesterbruderschaft das nicht

die Priesterbruderschaft folgt den nachkonziliaren päpsten dort nicht wo sie dinge lwhren und anordnen die ihre vorgänger mit der selben autorität verworfen oder untersagt haben

die lehre des ökumenismus der religionsfreiheit ect

Also haben die nachkonziliaren Päpste weniger Autorität?

 

 

wenn ein ritus verboten wird von dem ein anderer papst sagt niemals darf ein priester belangt werden wenn er diesen ritus feiert

da mißbrauchen die päpste ihr amt daher wird und darf man ihnen nicht folgen

Ich bin gespannt, wann der erste Anhänger die Piusbruderschaft begreift, dass

a) Quo Primum keineswegs ein Dokument ist, das alle Nachfolger bindet

b ) Quo Primum immer vom Römischen Ritus sprach, der jedem Priester erlaubt sei

c) Quo Primum keine liturgischen Reformen verbietet, sie aber dem Papst vorbehält

d) der Ritus nach dem Missale Romanum von 2002 rechtlich(!) mit dem Ritus nach dem Missale von 1570 identisch ist, nämlcih ein und derselbe Römische Ritus, somit nach Quo Primum keinem Priester verboten werden darf, nach diesem Ritus zu zelebrieren. Da die Zeiten protestantischer Übernahme aber längst vorbei sind, und die liturgische Vielfalt durch die nach-tridentinischen Reformen auf ein paar ambrosianische Täler reduziert worden ist, spielt Quo Primum heutzutage gar keine Rolle mehr. Höchstens insofern, dass der Generalobere der FSSPX seinen Priestern nicht verbieten kann, dass Missale von 2002 zu verwenden. Auch das ist höchst theoretisch...

bearbeitet 14. September 2006 von Nursianer

[Flo77]

Ich bin gespannt, wann der erste Anhänger die Piusbruderschaft begreift, dass

a) Quo Primum keineswegs ein Dokument ist, das alle Nachfolger bindet

b ) Quo Primum immer vom Römischen Ritus sprach, der jedem Priester erlaubt sei

c) Quo Primum keine liturgischen Reformen verbietet, sie aber dem Papst vorbehält

d) der Ritus nach dem Missale Romanum von 2002 rechtlich(!) mit dem Ritus nach dem Missale von 1570 identisch ist, nämlcih ein und derselbe Römische Ritus, somit nach Quo Primum keinem Priester verboten werden darf, nach diesem Ritus zu zelebrieren. Da die Zeiten protestantischer Übernahme aber längst vorbei sind, und die liturgische Vielfalt durch die nach-tridentinischen Reformen auf ein paar ambrosianische Täler reduziert worden ist, spielt Quo Primum heutzutage gar keine Rolle mehr. Höchstens insofern, dass der Generalobere der FSSPX seinen Priestern nicht verbieten kann, dass Missale von 2002 zu verwenden. Auch das ist höchst theoretisch...

Gibt es "quo primum" irgendwo auf deutsch?

 

Btw: wie will man eigentlich verhindern, daß die Protestanten ihre Liturgien an den Römischen Ritus angleichen, so daß sie sich doch wieder ähneln?

[Werner001]

Ich bin gespannt, wann der erste Anhänger die Piusbruderschaft begreift, dass

a) Quo Primum keineswegs ein Dokument ist, das alle Nachfolger bindet

b ) Quo Primum immer vom Römischen Ritus sprach, der jedem Priester erlaubt sei

c) Quo Primum keine liturgischen Reformen verbietet, sie aber dem Papst vorbehält

d) der Ritus nach dem Missale Romanum von 2002 rechtlich(!) mit dem Ritus nach dem Missale von 1570 identisch ist, nämlcih ein und derselbe Römische Ritus, somit nach Quo Primum keinem Priester verboten werden darf, nach diesem Ritus zu zelebrieren. Da die Zeiten protestantischer Übernahme aber längst vorbei sind, und die liturgische Vielfalt durch die nach-tridentinischen Reformen auf ein paar ambrosianische Täler reduziert worden ist, spielt Quo Primum heutzutage gar keine Rolle mehr. Höchstens insofern, dass der Generalobere der FSSPX seinen Priestern nicht verbieten kann, dass Missale von 2002 zu verwenden. Auch das ist höchst theoretisch...

Gibt es "quo primum" irgendwo auf deutsch?

 

Btw: wie will man eigentlich verhindern, daß die Protestanten ihre Liturgien an den Römischen Ritus angleichen, so daß sie sich doch wieder ähneln?

Warum sollte man das verbieten wollen?

Ich denke das Verbot in Quo Primum zielte auf die damals übliche Gepflogenheit, dass eine Stadtobrigkeit oder ein Landesherr, der zum Protestantismus tendierte oder wechselte, den Priestern in seinem Einflussbereich das feiern der Messe nach katholischem Ritus verbot und statt dessen den lutherischen Ritus vorschrieb.

 

Werner

[Nursianer]

Ich bin gespannt, wann der erste Anhänger die Piusbruderschaft begreift, dass

a) Quo Primum keineswegs ein Dokument ist, das alle Nachfolger bindet

b ) Quo Primum immer vom Römischen Ritus sprach, der jedem Priester erlaubt sei

c) Quo Primum keine liturgischen Reformen verbietet, sie aber dem Papst vorbehält

d) der Ritus nach dem Missale Romanum von 2002 rechtlich(!) mit dem Ritus nach dem Missale von 1570 identisch ist, nämlcih ein und derselbe Römische Ritus, somit nach Quo Primum keinem Priester verboten werden darf, nach diesem Ritus zu zelebrieren. Da die Zeiten protestantischer Übernahme aber längst vorbei sind, und die liturgische Vielfalt durch die nach-tridentinischen Reformen auf ein paar ambrosianische Täler reduziert worden ist, spielt Quo Primum heutzutage gar keine Rolle mehr. Höchstens insofern, dass der Generalobere der FSSPX seinen Priestern nicht verbieten kann, dass Missale von 2002 zu verwenden. Auch das ist höchst theoretisch...

Gibt es "quo primum" irgendwo auf deutsch?

 

Btw: wie will man eigentlich verhindern, daß die Protestanten ihre Liturgien an den Römischen Ritus angleichen, so daß sie sich doch wieder ähneln?

Warum sollte man das verbieten wollen?

Ich denke das Verbot in Quo Primum zielte auf die damals übliche Gepflogenheit, dass eine Stadtobrigkeit oder ein Landesherr, der zum Protestantismus tendierte oder wechselte, den Priestern in seinem Einflussbereich das feiern der Messe nach katholischem Ritus verbot und statt dessen den lutherischen Ritus vorschrieb.

 

Werner

Das ist auch meine Einschätzung. Sie ist äußerst naheliegend. Das Verbot von Liturgiereformen durch die Päpste selbst kann aus Quo Primum jedenfalls nicht abgeleitet werden.

 

/Edit: ich glaube &lt;Link unzulässig&gt; (natürlich...) hat Quo Primum mal auf Deutsch gebracht. Einfach mal dort die Suchfunktion benutzen

bearbeitet 14. September 2006 von Nursianer

[Flo77]

Btw: wie will man eigentlich verhindern, daß die Protestanten ihre Liturgien an den Römischen Ritus angleichen, so daß sie sich doch wieder ähneln?

Warum sollte man das verbieten wollen?

Na warum wohl?

 

Damit die Messe nicht protestantisiert wird und immer schön unterscheidbar bleibt ...

[Werner001]

Btw: wie will man eigentlich verhindern, daß die Protestanten ihre Liturgien an den Römischen Ritus angleichen, so daß sie sich doch wieder ähneln?

Warum sollte man das verbieten wollen?

Na warum wohl?

 

Damit die Messe nicht protestantisiert wird und immer schön unterscheidbar bleibt ...

Na da ist das ja wohl der falsche Weg....

Wenn mir das Essen zuhause nicht schmeckt und ich finde es schmeckt wie bei dem zweifelhaften Imbiss um die Ecke, dann wird es ja auch nicht besser wenn ich dem Imbiss vorschreibe er muss anders kochen.

 

Werner

[Nursianer]

Btw: wie will man eigentlich verhindern, daß die Protestanten ihre Liturgien an den Römischen Ritus angleichen, so daß sie sich doch wieder ähneln?

Warum sollte man das verbieten wollen?

Na warum wohl?

 

Damit die Messe nicht protestantisiert wird und immer schön unterscheidbar bleibt ...

Nun ja, ich gehe doch mal davon aus, das solche Angleichungen daran scheitern, dass die Protestanten wohl kaum für "unseren Papst Benedikt, unseren Bischof X und für alle, die Sorge tragen für den rechten, katholischen und apostolischen Glauben" beten wollen

[Werner001]

Btw: wie will man eigentlich verhindern, daß die Protestanten ihre Liturgien an den Römischen Ritus angleichen, so daß sie sich doch wieder ähneln?

Warum sollte man das verbieten wollen?

Na warum wohl?

 

Damit die Messe nicht protestantisiert wird und immer schön unterscheidbar bleibt ...

Nun ja, ich gehe doch mal davon aus, das solche Angleichungen daran scheitern, dass die Protestanten wohl kaum für "unseren Papst Benedikt, unseren Bischof X und für alle, die Sorge tragen für den rechten, katholischen und apostolischen Glauben" beten wollen

Naja, das mit dem Papst ist ein Problem wenn man ihn unbedingt explizit erwähnt haben will.

Aber in der "Gemeinschaft der Bischöfe" ist er ja auf jeden Fall mit dabei.

Das mit dem Glauben sehe ich nicht als problematisch, wenn man vorher im Credo eh schon den Glauben an die eine heilige katholische und apostolische Kirche bekannt hat.

 

OK, die deutschen Protestanten müssten sich von ihrer Sonderversion des Credo trennen, aber ihre anderssprachlichen Glaubensbrüder und Schwestern könnten sie ja vielleicht davon überzeugen dass man "katholisch" sagen kann ohne das einen der Blitz trifft....

 

Werner

[soames]

Btw: wie will man eigentlich verhindern, daß die Protestanten ihre Liturgien an den Römischen Ritus angleichen, so daß sie sich doch wieder ähneln?

Warum sollte man das verbieten wollen?

Na warum wohl?

 

Damit die Messe nicht protestantisiert wird und immer schön unterscheidbar bleibt ...

Nun ja, ich gehe doch mal davon aus, das solche Angleichungen daran scheitern, dass die Protestanten wohl kaum für "unseren Papst Benedikt, unseren Bischof X und für alle, die Sorge tragen für den rechten, katholischen und apostolischen Glauben" beten wollen

Naja, das mit dem Papst ist ein Problem wenn man ihn unbedingt explizit erwähnt haben will.

Aber in der "Gemeinschaft der Bischöfe" ist er ja auf jeden Fall mit dabei.

Das mit dem Glauben sehe ich nicht als problematisch, wenn man vorher im Credo eh schon den Glauben an die eine heilige katholische und apostolische Kirche bekannt hat.

 

OK, die deutschen Protestanten müssten sich von ihrer Sonderversion des Credo trennen, aber ihre anderssprachlichen Glaubensbrüder und Schwestern könnten sie ja vielleicht davon überzeugen dass man "katholisch" sagen kann ohne das einen der Blitz trifft....

 

Werner

Ich habe noch in keinem einzigen protestantischen Predigtgottesdienst für die Gemeinschaft der Bischöfe beten hören. Ist auch klar, wenn man bedenkt, daß unsere Protestanten nur dem Namen nach Bischöfe haben, da sie ja das kirchliche Amt selbstverständlich nicht nur in der Form des Priesteramtes ablehnen. Die Benennung "Landesbischof" ist ein rein ästhetisches Zugeständnis gewesen, wie schon die Bezeichnung "Präsident" für dieselbe Funktion in anderen deutschen Landeskirchen zeigt. Warum sollten die also für jemanden beten, dessen (amtliche) Existenz sie explizit ablehnen?

[Flo77]

Ich habe noch in keinem einzigen protestantischen Predigtgottesdienst für die Gemeinschaft der Bischöfe beten hören. Ist auch klar, wenn man bedenkt, daß unsere Protestanten nur dem Namen nach Bischöfe haben, da sie ja das kirchliche Amt selbstverständlich nicht nur in der Form des Priesteramtes ablehnen. Die Benennung "Landesbischof" ist ein rein ästhetisches Zugeständnis gewesen, wie schon die Bezeichnung "Präsident" für dieselbe Funktion in anderen deutschen Landeskirchen zeigt. Warum sollten die also für jemanden beten, dessen (amtliche) Existenz sie explizit ablehnen?

Wenn dann wäre es ein Fall für einen Abendmahlsgodi.

 

(mir pers. sind ev. Gottesdienste einfach zu textlastig, aber das kann an mir liegen)

[Werner001]

Ich habe noch in keinem einzigen protestantischen Predigtgottesdienst für die Gemeinschaft der Bischöfe beten hören. Ist auch klar, wenn man bedenkt, daß unsere Protestanten nur dem Namen nach Bischöfe haben, da sie ja das kirchliche Amt selbstverständlich nicht nur in der Form des Priesteramtes ablehnen. Die Benennung "Landesbischof" ist ein rein ästhetisches Zugeständnis gewesen, wie schon die Bezeichnung "Präsident" für dieselbe Funktion in anderen deutschen Landeskirchen zeigt. Warum sollten die also für jemanden beten, dessen (amtliche) Existenz sie explizit ablehnen?

Wenn dann wäre es ein Fall für einen Abendmahlsgodi.

 

(mir pers. sind ev. Gottesdienste einfach zu textlastig, aber das kann an mir liegen)

Wobei Soames schon Recht hat, das Amtsverständnis steht dem natürlich im Wege.

 

Werner

[soames]

Ich habe noch in keinem einzigen protestantischen Predigtgottesdienst für die Gemeinschaft der Bischöfe beten hören. Ist auch klar, wenn man bedenkt, daß unsere Protestanten nur dem Namen nach Bischöfe haben, da sie ja das kirchliche Amt selbstverständlich nicht nur in der Form des Priesteramtes ablehnen. Die Benennung "Landesbischof" ist ein rein ästhetisches Zugeständnis gewesen, wie schon die Bezeichnung "Präsident" für dieselbe Funktion in anderen deutschen Landeskirchen zeigt. Warum sollten die also für jemanden beten, dessen (amtliche) Existenz sie explizit ablehnen?

Wenn dann wäre es ein Fall für einen Abendmahlsgodi.

 

(mir pers. sind ev. Gottesdienste einfach zu textlastig, aber das kann an mir liegen)

Dort gibt es das sinnvoller Weise auch nicht.

[Katta]

Weil ich langsam an meine Grenzen der Toleranz stoße, hier ein weiterer Erguß aus dem Hause Lefebvre.

Ich dachte, die Zeiten seien vorbei, als man mir von Seiten meiner Sektenleitung vorschrieb, was ich zu tun und zu lassen habe. Und nun lese ich das hier...

 

Schön ist besonders der Abschnitt 2 "Was lehrt uns Gott hinsichtlich der Bekleidung"...

 

[kam]

Weil ich langsam an meine Grenzen der Toleranz stoße, hier ein weiterer Erguß aus dem Hause Lefebvre.

Ich dachte, die Zeiten seien vorbei, als man mir von Seiten meiner Sektenleitung vorschrieb, was ich zu tun und zu lassen habe. Und nun lese ich das hier...

 

Schön ist besonders der Abschnitt 2 "Was lehrt uns Gott hinsichtlich der Bekleidung"...

 

 

Sektiererisch eben. Gibts halt für die, die das brauchen. Grüße, KAM

[Siri]

du mußt dich ja nicht daranhalten ich setzte auch nicht alle empfehlungen in meinem leben um die die FSSPx gibt

[Franciscus non papa]

Weil ich langsam an meine Grenzen der Toleranz stoße, hier ein weiterer Erguß aus dem Hause Lefebvre.

Ich dachte, die Zeiten seien vorbei, als man mir von Seiten meiner Sektenleitung vorschrieb, was ich zu tun und zu lassen habe. Und nun lese ich das hier...

 

Schön ist besonders der Abschnitt 2 "Was lehrt uns Gott hinsichtlich der Bekleidung"...

 

 

 

kicher, also werd ich wohl demnächst besser meinen schottenrock nicht mehr tragen?

 

sowas gab es eigentlich vor etwa hundert jahren - und schon damals war es belustigend.

[Siri]

du mußt ein biblisches alter haben.....

[Franciscus non papa]

nicht gerade, aber ich kann lesen.