Pius-bruderschaft, Lefebvre

[Siri]

es wird spekuliert daß der Hl. Vater eine Forderung der Priesterbruderschaft erfüllen könnte interessant daß die meldung Radiovatikan gebracht hat

hier bitte:

http://kath.net./detail.php?id=11489

[Einsteinchen]

Wenn das im freien Belieben der Priester stände, dann müssten der Großteil der Priester erst lernen, wie man eine tridentinische Messe feiert.

[Elima]

Wenn das im freien Belieben der Priester stände, dann müssten der Großteil der Priester erst lernen, wie man eine tridentinische Messe feiert.

Wieso müssen sie es lernen? Wenn jeder Priester selbst entscheiden kann (und nicht z.B der Pfarrer für den Kaplan), dann kann ich die bei entsprechendem Wunsch notwendige Fortbidung nicht als "müssen" bezeichnen.

[Stefan M.]

es wird spekuliert daß der Hl. Vater eine Forderung der Priesterbruderschaft erfüllen könnte interessant daß die meldung Radiovatikan gebracht hat

hier bitte:

http://kath.net./detail.php?id=11489

nu ja... in dem artikel steht nun auch wieder ein polemische formulierung!

 

die "freigabe" des ritus ist es ja nicht wirklich. die liturgie darf immer und überall gefeiert werden! aber eben nur von priestern, die die fakultas dazu haben.

 

das ist im übrigen mit ALLEN riten so. es gibt ja noch eine menge anderer riten, die ebenfalls katholisch sind, aber nur von denen gefeiert werden darf, der die fakultas besitzt (ambrosianische liturgie etc.)

auch die feier der byzantinischen liturgie (göttliche liturgie des hl. johannes chrysostomos) ist katholische liturgie.

 

die fakultas ist doch aber zum großen teil eben auch als riegel eingeschoben, damit sicher gestellt ist, daß der priester weiß, was er tut. daß er also mit der theologie und dem ablauf des ritus vertraut ist!

[Siri]

so wie ich das verstanden habe sollte es jedem priester des lateinischen ritus freistehen welchen ritus er feiern will in der praxis wird sich das wohl auf die privatmesse beziehen sollte es nicht so sein und sich nichts ändern wird das wohl die priesterbruderschaft bedauern aber für siew ändert sich ja ohnehin nix

[Stefan M.]

selbst wenn es jedem freigestellt sein sollte, so wird rom doch darauf achten, daß dieser ritus - wie auch jeder andere - würdig gefeiert wird. würdig kann er aber nicht gefeiert werden, wenn ein priester den ritus nicht kennt!

 

es mag sein, daß es eine lockerung gibt, was die vergabe der fakultas angeht, aber ich glaube nicht, daß rom jedem eine fakultas geben wird.

 

schließlich ist der alte ritus kompliziert - wie jeder ritus kompliziert ist, wenn man ihn nicht kennt!

und soll der priester etwa die ganze zeit in den rubriken nachlesen, was er nun zu tun hat?

 

so, wie es mal ein asiatischer priester bei einer beerdigung tat.... er las im rituale "der priester tritt vor den sarg"... so stellte er sich davor - fand es zwar etwas merkwürdig - trat aber dennoch kräftig gegen den sarg!

[Siri]

hier die neueste stellungnahme der Priesterbruderschaft in Sachen gespräche mit dem Vatikan:

http://www.fsspx.info/news/news.php?show=219

 

neugierig bin ich was das für ein dokument sein soll "daß man noch nie gesehen hat" mal sehen ob dem "eclessia dei laboratorium" tatsächlich ein großer wurf gelingt

was uns traditionalisten betrifft blweibt wohl alles so wie es ist

bearbeitet 18. September 2005 von Siri

[Mariamante]

 

Danke für die (wenn auch makabre) Erheiterung.

 

Was die heilige Liturgie betrifft: Menschen, welche mit der tridentinischen hl. Messe aufgewachsen sind - bewußt- und dann die heutige Feier der hl. Messe miterleben sprechen manchmal von einem "Torso" - du nennst es kompliziert.

 

Da die mit Rom verbundene Petrusbruderschaft die tridentinische hl. Messe in Verbundenheit mit Rom feiert, braucht man sich m.E. wegen dem Erhalt der Liturgie keine großen Sorgen machen.

[Siri]

Ja als eine art Reservat für ewig gestrige danke darauf lege ich keinen wert ich bin froh daß die bruderschaft sich da auf nichts einläßt

[wolfgang E.]

Ja als eine art Reservat  für ewig gestrige  danke darauf lege ich keinen wert ich bin froh daß die bruderschaft sich da auf nichts einläßt

Nein, das ist Dir zu wenig.

Du willst bei den ewig Vorgestrigen sein, im Reservat der Schismatiker und Exkommunizierten.

[Siri]

jedenfalls wird sich die Priesterbruderschaft sicher nicht als untermieter in einer kirche wiederfinden wo vor der tridentinischen messe und dannach der NOM gefeiert wird

[wolfgang E.]

jedenfalls wird sich die Priesterbruderschaft  sicher nicht als untermieter in einer kirche wiederfinden wo vor der tridentinischen messe und dannach der  NOM  gefeiert wird

Wieso? Ist nach Deiner Meínung durch den NOM die Kirche entweiht. Solcher Unsinn würde ja zu Schismatikern passen, die sich ihre eigen Welt zusammenbasteln.

[Siri]

nein entweiht würde ich nicht sagen was mich stört ist das geduldet werden was die eclessia dei gruppen bisher geboten haben ist die rolle des geduldeten untermieters besonders hab ich da die indultmesse in der diözese limburg vor augen eine altenheim kapelle wo ein sichtlich unwiller diözesanpriester die messe liest und zu jüngeren gottesdienstbesuchern sagt was wollen sie den hier das ist für alte leute die messe darf nirgends angekündigt werden ect darauf kann ich und auch die Priesterbruderschaft gerne verzichten

bearbeitet 19. September 2005 von Siri

[Mat]

Es geht doch nur vordergründig um den alten Ritus.

Die katholische Kirche wird, sosehr sich das auch siri wünscht, nicht die Beschlüsse des Vat. II revidieren. Dafür gibt es ja gar keinen Anlass, zumal es sich bei den Gegnern dieses Konzils um eine kleine Minderheit handelt (selbst das Opus Dei ist m.E. kein Gegner der Beschlüsse dieses Konzils). Und dafür hat man auch dden Bruch mit der katholischen Kirche hingenommen durch die widerrechtliche Weihe von Bischöfen (anders wäre die Bewegung ja auch untergegangen).

Zum zweiten müssten nachträglich die widerrechtlichen Bischofsweihen sanktioniert werden. Auch das erscheint mir vollkommen unwahrscheinlich, da diese nicht in Abstimmung mit Rom vorgenommen wurden. Und das ist der Mindeststandard bei Bischofsweihen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Siri]

im prinzip hast du recht es geht nicht in erster linie um den ritus wenn das kardinal hoyos auch gerne so sieht jedenfalls denke ich wird sich zunächst nichts ändern rom hat mit der bischofsweihe jedes druckmittel gegen die bruderschaft verloren der abgang von priestern nach den weihen war minimal

sdie gläubigen sind mehr gewachsen

[ThomasB.]

rom hat mit der bischofsweihe jedes druckmittel gegen die bruderschaft verloren

natürlich. Wenn sich eine Gemeinschaft von der Kirche trennt (und auf diese Weise den Auftrag des Herrn verrät), dann kann die Kirche sie nicht mehr beeinflussen.

 

der abgang von priestern nach den weihen war minimal

 

Schlimm genug.

 

die gläubigen sind mehr gewachsen

 

...und auf diese Weise verführt worden, sich von der Kirche zu trennen.

[wolfgang E.]

rom hat mit der bischofsweihe jedes druckmittel gegen die bruderschaft verloren 

natürlich. Wenn sich eine Gemeinschaft von der Kirche trennt (und auf diese Weise den Auftrag des Herrn verrät), dann kann die Kirche sie nicht mehr beeinflussen.

 

der abgang von priestern nach den weihen war minimal

 

Schlimm genug.

 

die gläubigen sind mehr gewachsen

 

...und auf diese Weise verführt worden, sich von der Kirche zu trennen.

Wenn man aufs Neue bestätigt haben will, wes Geistes Kind diese herren sinf dann muss man hier nachlesen:

Traditionalistenbischof spricht über seine Audienz beim Papst. Quelle:http://www.<Link unzulässig>/article.1889.html

 

Von besonderer Delikatesse ist, wie die Schismatiker versuchen den Spieß umzudrehen:

Der Gerechtigkeit halber möchte ich hier gerne eine Präzisierung anbringen. Man muß auch die Situation des Papstes bedenken. Er befindet sich sozusagen zwischen zwei Fronten: den Progressisten und uns.

 

Wenn er die Messe nur auf unser Bitten hin freigibt, werden die Modernisten sich erheben und sagen: „Der Papst hat den Traditionalisten nachgegeben“

 

Wir wissen von Mgr. Ricard – dem Präsidenten der Französischen Bischofskonferenz –, daß er im Jahr 2000 mit Kardinal Lustiger und dem Erzbischof von Lyon nach Rom eilte, um einen Fortschritt in der Frage der Bruderschaft zu blockieren. Man habe sogar mit einer Rebellion gedroht.

 

Ähnlich haben die deutschen Bischöfe beim Kölner Weltjugendtag reagiert. „Entweder sie oder wir!“ „Wenn sie anerkannt werden, dann verlassen wir die Kirche und machen ein Schisma“.(hervorhebungen durch mich)

 

Man dichtet anderen die böese Absicht an, die man selber längst verwirklicht hat .

[ThomasB.]

Ich hätte wirklich nicht gedacht, daß die so verlogen sind.

 

Offener Ungehorsam gegen den Papst, Kirchenspaltung durch unerlaubte Bischofsweihen, und am Ende kommt heraus, daß die anderen die Schismatiker sind.

 

Da ist wirklich der "Rauch Satans" in die Kirche eingedrungen.

[Einsteinchen]

Das ist zu hart formuliert.

Ich konzediere der Piusbruderschaft ein ernsthaftes Bemühen um den rechten Glauben.

 

Man kann es ja auch so betrachten: Wir sagen immer ganz weich: evangelische Mitbrüder, orthodoxe Mitbrüder

 

Diese Freundlichkeit verdient auch die Priesterbruderschaft

[wolfgang E.]

Das ist zu hart formuliert.

Ich konzediere der Piusbruderschaft ein ernsthaftes Bemühen um den rechten Glauben.

 

Man kann es ja auch so betrachten: Wir sagen immer ganz weich: evangelische Mitbrüder, orthodoxe Mitbrüder

 

Diese Freundlichkeit verdient auch die Priesterbruderschaft

Das sshe ic insoferen ein wenig anders, als die Diktion der Piusbrüder gegenüber den rechtmäßig glaubenden Katholiken alles andere als geschwisterlich ist. Im Gegenteil sie sind doch von einer bemerkenswerten Präpotenz

Warum die Priesterbruderschaft St. Pius X. angesichts ihrer Skepsis dennoch das Gespräch suche?

 

Man habe Sorge um die römisch katholische Kirche, erklärte der Distriktsobere:

 

„Niemand soll sagen können, die Priesterbruderschaft hätte nicht alles in ihrer Macht stehende versucht, um den überlieferten Glauben an alle weiterzugeben, auch an diejenigen, die ihn einst über Bord geworfen haben.“

 

Man könnte die Bruderschaft mit einem Rettungsboot vergleichen, das noch viele Rettungsringe hat, während im Hintergrund die Titanic versinkt:

 

„Wir werfen diese Rettungsringe denjenigen zu, die sie wollen.“

Quelle: http://www.<Link unzulässig>/article.1772.html

 

Sind das geschwisterliche Worte auf dem Weg der Suche zur Einheit?

[paul85]

Nun gut, aber von protestantischer und orthodoxer Seite höre ich auch nie ein pro-katholisches Wort, was die "wahre" Ökumene vorantreiben würde. Alles, was das katholische ausmacht, wird ständig von den Protestanten verurteilt, oft auch als "unchristlich", wider den Willen Christi bezeichnet, und von orthodoxer Seite wird die katholische Kirche (gerade in Rußland) aufs heftigste bekämpft. Da sollte man sich nichts vormachen.

 

Nur ein Beispiel: ständig wird von den Protestanten gefordert, die katholische Kirche solle ihre Lehrverurteilung gegen Luther aufheben. Wie soll denn das gehen, wo doch der Papst für Luther der personifizierte Antichrist war, und die Messe nur Götzendienerei? Die evangelische Kirche hat sich bisher auch nicht deutlich davon distanziert, wie sollen solche Thesen nun von den katholischen Kirche akzeptiert werden??

[OneAndOnlySon]

Ich sehe den Unterschied zwischen den Lefebvre-Anhängern und den anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften von dieser Seite:

 

Die Kirche lehrt "extra ecclesia nulla salus", "Außerhalb der Kirche kein Heil". Das neue Kompendium zum Katechismus übersetzt das so, dass "jene Menschen nicht gerettet werden, die wissen, dass die Kirche von Christus gegründet wurde und zum Heil notwendig ist, in sie aber nicht eintreten oder in ihr ausharren wollen." (Nr. 171).

 

Der Schlüssel liegt also auf der einen Seite im Wissen um die Heilsnotwendigkeit der vollen Gemeinschaft mit der Kirche und auf der anderen im Ausharren in der Kirche.

 

Bei den Mitgliedern anderer Konfessionen, die sich meist schon vor Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden von der Kirche abgespalten haben, kann man aber nicht davon ausgehen, dass sie sich der Notwendigkeit dieser Gemeinschaft bewusst sind.

 

Bei der Pius-Bruderschaft, die sogar noch eine stärkere Auslegung dieser Regel kennt (die ja beim Vat.II. neu interpretiert wurde), muss man aber annehmen, dass sie sich bewusst sind, dass sie außerhalb des Heils stehen könnten. Sie sind ja durch den schismatischen Akt der unerlaubten Bischofsweihen (denen Priesterweihen folgten) im Schisma - also außerhalb der Kirche. Die einzelnen Gläubigen bekräftigen dies durch ihre Bindung an die (faktisch exkommunizierten) Bischöfe.

 

Ein Papst kann meiner Meinung nach also garnicht ignorieren, dass die Mitglieder der Bruderschaft in einer fatalen Opposition zur Kirche stehen. Er muss versuchen, sie zurück ins Boot zu holen. Bei ihnen ist einfach die Notwendigkeit eher gegeben als bei den durch die Ökumene verbundenen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften.

 

Die Frage ist für mich nur, wie man dies schaffen kann, ohne ein weiteres Schisma zu riskieren und das Konzil faktisch zu streichen.

[Sokrates]

Ein Papst kann meiner Meinung nach also garnicht ignorieren, dass die Mitglieder der Bruderschaft in einer fatalen Opposition zur Kirche stehen. Er muss versuchen, sie zurück ins Boot zu holen. Bei ihnen ist einfach die Notwendigkeit eher gegeben als bei den durch die Ökumene verbundenen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften.

Selbstverständlich kann er das und muss er das. Das Vat. II ist ganz offensichtlich das letzte Konzil und damit "Die Wahrheit" der Kirche.

 

Wenn Gott den freien Willen von Luzifer respektiert hat, die Spielregeln zu brechen, dann muss das der papst genauso machen. Es kann doch nicht angehen (rein prinzipiell) dass man die Lehre der Kirche verbiegt, bloß weil das ein paar nicht einsehen wollen. (das ist sogar die Standardargumentation bei Fragen die bisher von keinem Konzil dogmatisiert wurde, wie z.B. Frauenordination).

[OneAndOnlySon]

Selbstverständlich kann er das und muss er das. Das Vat. II ist ganz offensichtlich das letzte Konzil und damit "Die Wahrheit" der Kirche.

 

Wenn Gott den freien Willen von Luzifer respektiert hat, die Spielregeln zu brechen, dann muss das der papst genauso machen. Es kann doch nicht angehen (rein prinzipiell) dass man die Lehre der Kirche verbiegt, bloß weil das ein paar nicht einsehen wollen. (das ist sogar die Standardargumentation bei Fragen die bisher von keinem Konzil dogmatisiert wurde, wie z.B. Frauenordination).

Das meinte ich auch garnicht. Es scheint aber einen Weg zu geben - und diesen versucht der Papst derzeit wohl zu gehen - auf dem die Lefebvre-Brüder wieder zurück zur Kirche nach dem Konzil finden können. Vielleicht ist die Liturgie nach Trient hier ein wichtiger Schlüssel. Es ist klar, dass der aktuelle Ritus zwingend notwendig ist um das Band der Einheit (die Liturgie) zu bewahren.

 

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es innerhalb der Kirche eine Art Prälatur geben wird, die (wie jetzt schon die Petrus-Brüder) den alten Ritus pflegt. Wichtig ist, dass sich die Befürworter des tridentinischen Ritus nicht von uns anderen (wegen der Liturgie) ausgestoßen fühlen, sondern es ein gutes Wechselspiel zwischen Neuem und Altem gibt.

 

Auf der Grundlage dieser Möglichkeit kann sich dann die Piusbruderschaft der katholischen Kirche wieder inhaltlich annähern. Heute trennen uns ja zwei Ebenen - der Inhalt (das Konzil) und die Form (der Ritus). Wenn das zweite entfällt, dann verschwindet damit auch das äußere Zeichen der Trennung. Dann "schmeckt" das neue des Vaticanums nicht mehr so fremd und dann kann eine Rückkehr leichter werden.

 

Diese Gewöhnung an die Kirche von Heute kann natürlich lange dauern aber ich bin mir sicher, dass der Glaube an die Einheit der katholischen Kirche durch den Papst bei den Lefebvre-Anhängern stark genug ist, um den Wunsch zur Rückkehr voranzutreiben. Das Bitten um eine Audienz beim Papst ist mir mehr ein Zeichen dafür, dass sie zurückkehren wollen, auch wenn es sich hinter dem Argument der Bekehrung der Kirche verbirgt.

[Siri]

ûnd solange solche absichten bestehen wird die Priesterbrderschaft nicht darauf eingehen den sie und ihre gläubigen wollen an nichts "gewöhnt" werden

auch hat die Bruderschaft das negative beispiel der Petrusbruderschaft vor Augen sie ist mundtod ein reservat für die alte liturgie genau darauf wird die Priesterbruderschaft sich niemals einlassen

Gottsei dank