Pius-bruderschaft, Lefebvre

[44europe]

Wer das Volk Gottes vorsätzlich spaltet, tut das Werk des Teufels.

Stimmt, Athanasius, der alte Schlingel (Kurzbiographie), hatte auch nur die Spaltung des Gottesvolkes im Sinn, als er gegen die Arianer zu Felde zog .......

Ich wüßte nicht, daß der Arianismus zuvor von einem Konzil zur Lehre der Kirche erhoben worden ist.

Wie könntest Du auch?

[Flo77]

Ihre Sichtweise lautet anders: Sie kämpfen für die reine katholische Lehre, wobei sie durchaus im Blick haben, daß die soziologisch-empirisch erfahrbare Kirche eine casta meretrix ist.

Was soll uns daß denn sagen?

 

Die Kirche (sprich der mystische Leib Christi) ist sündenlos (also keusch) und sie ist für jeden offen (die Hure) - was hat das mit den Piusbrüdern zu tun?

[44europe]

Was soll uns daß denn sagen?

Daß die Piusbrüder nicht dem Irrtum - um nicht zu sagen: der Häresie - des Pelagianismus verfallen sind!

[Flo77]

Kann es sein, daß Du etwas den Überblick verloren hast?

[44europe]

Kann es sein, daß Du etwas den Überblick verloren hast?

Nein!

Du?

[ThomasB.]

Sie kämpfen für die reine katholische Lehre, wobei sie durchaus im Blick haben, daß die soziologisch-empirisch erfahrbare Kirche eine casta meretrix ist.

Aha. Die reine katholische Lehre besteht darin, daß man die Einheit mit dem Heiligen Vater und mit der Kirche aufgibt.

[44europe]

Sie kämpfen für die reine katholische Lehre, wobei sie durchaus im Blick haben, daß die soziologisch-empirisch erfahrbare Kirche eine casta meretrix ist.

Aha. Die reine katholische Lehre besteht darin, daß man die Einheit mit dem Heiligen Vater und mit der Kirche aufgibt.

Typisch modernistische Fehlinterpretation meiner Worte!

Geschieht das absichtlich?

[Wattoo]

Liebe® 44europe,

 

vielleicht hast Du noch nie etwas von einem freundlichen Umgangston gehört und bist daher dankbar, dass ich Dich darauf hinweise, dass auch in einem Internetforum Stil und Form zu wahren sind.

 

Also bitte halte Dich daran.

 

Grüsse. Wattoo

[44europe]

Liebe® 44europe,

 

vielleicht hast Du noch nie etwas von einem freundlichen Umgangston gehört und bist daher dankbar, dass ich Dich darauf hinweise, dass auch in einem Internetforum Stil und Form zu wahren sind.

 

Also bitte halte Dich daran.

 

Grüsse. Wattoo

Hochverehrte Wattoo,

kannst Du mir vielleicht mit ein paar Wattebäuschen aushelfen?

Meine sind leider gerade aufgebraucht worden.

Vielen herzlichen Dank im voraus ......

[Franciscus non papa]

hm, da schreit jemand nach verwarnungen...

[Mat]

Wer das Volk Gottes vorsätzlich spaltet, tut das Werk des Teufels.

Stimmt, Athanasius, der alte Schlingel (Kurzbiographie), hatte auch nur die Spaltung des Gottesvolkes im Sinn, als er gegen die Arianer zu Felde zog .......

Ich glaube, Du verwechselst da was.

Nun, daß magst Du so glauben ...........

 

Die Piusbrüder kämpfen gegen Rom.

Ihre Sichtweise lautet anders: Sie kämpfen für die reine katholische Lehre, wobei sie durchaus im Blick haben, daß die soziologisch-empirisch erfahrbare Kirche eine casta meretrix ist.

Nun ja,

 

das Problem ist nur, dass, wenn sie die Definitionshoheit für die reine katholische Lehre für sich beanspruchen, sie in einen gewissen Interessenkonflikt mit dem Papst geraten, der dasselbe für sich auch beansprucht.

Dies stellt sie aber dann per definitionem außerhalb der Kirche, denn: "Du sollst keinen Papst neben mir haben...". Eine Legitimation a la, man sei halt die reine oder wahre Kirche, verschleiert lediglich diese Tatsache und beruhigt die schlechten Gewissen der gemeinkatholischen Sozialisation.

[44europe]

Nun ja,

 

das Problem ist nur, dass, wenn sie die Definitionshoheit für die reine katholische Lehre für sich beanspruchen, sie in einen gewissen Interessenkonflikt mit dem Papst geraten, der dasselbe für sich auch beansprucht.

Dies stellt sie aber dann per definitionem außerhalb der Kirche, denn: "Du sollst keinen Papst neben mir haben...". Eine Legitimation a la, man sei halt die reine oder wahre Kirche, verschleiert lediglich diese Tatsache und beruhigt die schlechten Gewissen der gemeinkatholischen Sozialisation.

Sie beanspruchen keine Definitionshoheit, die originär bei der Piusbruderschaft liegen soll bzw. würde.

Sie verweisen lediglich auf die vor dem Vaticanum II vertretene Lehre der katholischen Kirche, die in vielen Punkten unwandelbar ist. Diese Unwandelbarkeit wird mit dem Hinweis auf einen ominösen "Geist des Konzils" plötzlich verleugnet, abgestritten oder umgedeutet .....

[44europe]

hm, da schreit jemand nach verwarnungen...

Na, Du hast ja tolle Argumente auf Lager!

So sachlich und souverän .......

[Franciscus non papa]

Nun ja,

 

das Problem ist nur, dass, wenn sie die Definitionshoheit für die reine katholische Lehre für sich beanspruchen, sie in einen gewissen Interessenkonflikt mit dem Papst geraten, der dasselbe für sich auch beansprucht.

Dies stellt sie aber dann per definitionem außerhalb der Kirche, denn: "Du sollst keinen Papst neben mir haben...". Eine Legitimation a la, man sei halt die reine oder wahre Kirche, verschleiert lediglich diese Tatsache und beruhigt die schlechten Gewissen der gemeinkatholischen Sozialisation.

Sie beanspruchen keine Definitionshoheit, die originär bei der Piusbruderschaft liegen soll bzw. würde.

Sie verweisen lediglich auf die vor dem Vaticanum II vertretene Lehre der katholischen Kirche, die in vielen Punkten unwandelbar ist. Diese Unwandelbarkeit wird mit dem Hinweis auf einen ominösen "Geist des Konzils" plötzlich verleugnet, abgestritten oder umgedeutet .....

bitte belege das mal!

[Mat]

Nun ja,

 

das Problem ist nur, dass, wenn sie die Definitionshoheit für die reine katholische Lehre für sich beanspruchen, sie in einen gewissen Interessenkonflikt mit dem Papst geraten, der dasselbe für sich auch beansprucht.

Dies stellt sie aber dann per definitionem außerhalb der Kirche, denn: "Du sollst keinen Papst neben mir haben...". Eine Legitimation a la, man sei halt die reine oder wahre Kirche, verschleiert lediglich diese Tatsache und beruhigt die schlechten Gewissen der gemeinkatholischen Sozialisation.

Sie beanspruchen keine Definitionshoheit, die originär bei der Piusbruderschaft liegen soll bzw. würde.

Sie verweisen lediglich auf die vor dem Vaticanum II vertretene Lehre der katholischen Kirche, die in vielen Punkten unwandelbar ist. Diese Unwandelbarkeit wird mit dem Hinweis auf einen ominösen "Geist des Konzils" plötzlich verleugnet, abgestritten oder umgedeutet .....

Genau,

 

sie stellen sich hier über den Papst, anstatt ihm gehorsam zu folgen, denn der behauptet ja, dass das Vat. II in Übereinstimmung mit der unwandelbaren Tradition stehe.

[ThomasB.]

Typisch modernistisch

Was ist das?

 

Ist der Glaube an die Einheit der Kirche und an die Löse- und Bindegewalt des Heiligen Vaters usgesprochen modernistisch.

 

Die Piusbrüder lehnen die Einheit mit dem Papst ausdrücklich ab. Das haben sie bewiesen, indem sie selbst Bischöfe "geweiht" haben. Damit haben sie sich von der Kirche getrennt. Sie lehnen zudem die eucharistische Einheit mit dem Papst und der Kirche ab.

 

Und sie wollen - das hat siri deutlich ausgesprochen - nicht in die Kirche zurückkehren.

 

Sie spalten das Volk Gottes - und sie tun es vorsätzlich und sehenden Auges (ich mag ihnen nämlich nicht unterstellen, daß sie blauäugige Dummköpfe sind. Das sind sie gewiss nicht.)

 

Und wer das Volk Gottes spaltet, verrät den Herrn. Da macht es für mich keinen Unterschied, ob jemand "Priesterinnen weiht" oder Bischöfe.

bearbeitet 20. September 2005 von ThomasBloemer

[44europe]

bitte belege das mal!

Damit ich mir eine Verwarnung von Dir einfange?

[Stefan]

hm, da schreit jemand nach verwarnungen...

Mich erinnert der an einen «virtuellen Freund» aus alten Tagen.

[Franciscus non papa]

bitte belege das mal!

Damit ich mir eine Verwarnung von Dir einfange?

nein!

 

aber ich erwarte, dass du da mal beispiele anführst. es ist immerhin ein schwerwiegender vorworf, dass das konzil die lehre der kirche in wesentlichen punkten verändert habe.

[Einsteinchen]

Ist nicht doch was grundlegendes geändert worden, indem der Syllabus von Pius IX aufgegeben wurde und ein Gegensyllabus, nämlich das 2. Vatikanum ausgerufen wurde?

 

Das Wort vom Gegensyllabus stammt übrigens von Ratzinger.

[44europe]

Typisch modernistisch

Was ist das?

Warum gibst Du vor, nicht zu wissen, was damit gemeint ist?

 

Ist der Glaube an die Einheit der Kirche und an die Löse- und Bindegewalt des Heiligen Vaters usgesprochen modernistisch.

Könntest Du freundlicherweise einen Beleg dafür bringen, wann oder wo die Piusbrüder sich gegen die Löse- und Bindegewalt des Heiligen Vaters ausgesprochen haben?

 

Die Piusbrüder lehnen die Einheit mit dem Papst ausdrücklich ab. Das haben sie bewiesen, indem sie selbst Bischöfe "geweiht" haben. Damit haben sie sich von der Kirche getrennt.

Ein disziplinarisches Problem, kein theologisches!

 

Sie lehnen zudem die eucharistische Einheit mit dem Papst und der Kirche ab.

Wieso zerstört die Feier der tridentinischen Messe die eucharistische Einheit der Kirche?

Eine derartig überzogene Position vertritt kein mir bekannter Bischof!

 

Und sie wollen - das hat siri deutlich ausgesprochen - nicht in die Kirche zurückkehren.

siri vertritt seine Postion, ich vertrete meine Position.

Die Piusbruderschaft hat ihre Strukturen und Personen, mit denen sie ihre Position vertritt.

 

Sie spalten das Volk Gottes - und sie tun es vorsätzlich und sehenden Auges (ich mag ihnen nämlich nicht unterstellen, daß sie blauäugige Dummköpfe sind. Das sind sie gewiss nicht.)

Man darf auch einen Papst auf seinen Irrtum hinweisen; siehe bspw. die Hl. Katharina von Siena!

 

Und wer das Volk Gottes spaltet, verrät den Herrn. Da macht es für mich keinen Unterschied, ob jemand "Priesterinnen weiht" oder Bischöfe.

Die benediktinische Gabe der discretio ist eine besondere Gabe!

[ThomasB.]

Könntest Du freundlicherweise einen Beleg dafür bringen, wann oder wo die Piusbrüder sich gegen die Löse- und Bindegewalt des Heiligen Vaters ausgesprochen haben?

Indem sie die in Einheit mit dem Heiligen Vater und von allen Päpsten seither für verbindlich erklärten Beschlüsse des 2. Vatikanischen Konzils nicht nur ablehnen, sondern sich deshalb - z.B. durch die unerlaubte Weihe von Bischöfen - von der Kirche abgespalten haben.

 

Sie lehnen zudem die eucharistische Einheit mit dem Papst und der Kirche ab.

Wieso zerstört die Feier der tridentinischen Messe die eucharistische Einheit der Kirche?

Eine derartig überzogene Position vertritt kein mir bekannter Bischof!

 

Diese Position vertrete ich auch nicht. Ich habe überhaupt nix dagegen, wenn in Einheit mit dem Papst, dem zuständigen Bischof und der Kirche tridentinische Messen gefeiert werden, wann und wo es frommt. Ich würde sogar gerne mal eine mitfeiern.

 

Die eucharistische Einheit der Kirche wird dadurch abgelehnt, daß die Pius-Brüder im Ungehorsam gegen den Papst den NOM als ungültig ansehen, die Feier dieses Ritus verweigern und damit den Papst, die Bischöfe und die Gläubigen, die das tun, aus der eucharistischen Einheit der Kirche ausschließen. Das ist - ich sage es nochmal - vom Teufel.

 

Und sie wollen - das hat siri deutlich ausgesprochen - nicht in die Kirche zurückkehren.

siri vertritt seine Postion, ich vertrete meine Position.

Die Piusbruderschaft hat ihre Strukturen und Personen, mit denen sie ihre Position vertritt.

 

So ist es - gegen die Kirche.

 

Sie spalten das Volk Gottes - und sie tun es vorsätzlich und sehenden Auges (ich mag ihnen nämlich nicht unterstellen, daß sie blauäugige Dummköpfe sind. Das sind sie gewiss nicht.)

Man darf auch einen Papst auf seinen Irrtum hinweisen; siehe bspw. die Hl. Katharina von Siena!

 

Mir wäre völlig neu, daß die heilige Katharina Bischöfe geweiht oder die Gläubigen aufgerufen hätte, dem Papst ungehorsam zu sein. Vielmehr haben der heilige Franziskus und die heilige Katharina großen Wert darauf gelegt, in Einheit mit dem Papst und der Kirche zu stehen.

 

Im übrigen weiß ich wirklich nicht, was Du mit "typisch modernistisch" meinst - insbesondere auf meine Person bezogen. Ich bin nicht modernistisch, sondern katholisch. Und ich lasse mir meinen Glauben an den Heiligen Geist und sein Wirken in der Kirche von keinem Piusbruder der Welt absprechen. Noch weniger lasse ich mir attestieren, durch die Feier der Heiligen Messe nach dem neuen Ritus streng genommen Götzendienst zu betreiben, weil ich nach Ansicht dieser Brüder im Sakrament nicht den Herrn empfange und anbete, sondern eine Oblate. Wenn einer gegen die Eucharistie als Grundlage der Kirche und der Begegnung mit Jesus Christus agitiert, werde ich fuchsteufelswild.

[44europe]

Könntest Du freundlicherweise einen Beleg dafür bringen, wann oder wo  die Piusbrüder sich gegen die Löse- und Bindegewalt des Heiligen Vaters ausgesprochen haben?

Indem sie die in Einheit mit dem Heiligen Vater und von allen Päpsten seither für verbindlich erklärten Beschlüsse des 2. Vatikanischen Konzils nicht nur ablehnen, sondern sich deshalb - z.B. durch die unerlaubte Weihe von Bischöfen - von der Kirche abgespalten haben.

Das von Dir Gesagte spricht nicht für eine Position der Piusbrüder, die die Löse- und Bindegewalt des Papstes verwirft!

Die Rezeption des II. Vaticanums ist unterschiedlich, nicht mehr aber auch nicht weniger!

Die Löse- und Bindegewalt des Papstes war jedoch AFAIR gar nicht Gegenstand des II. Vaticanums.

 

Sie lehnen zudem die eucharistische Einheit mit dem Papst und der Kirche ab.

Wieso zerstört die Feier der tridentinischen Messe die eucharistische Einheit der Kirche?

Eine derartig überzogene Position vertritt kein mir bekannter Bischof!

 

Diese Position vertrete ich auch nicht. Ich habe überhaupt nix dagegen, wenn in Einheit mit dem Papst, dem zuständigen Bischof und der Kirche tridentinische Messen gefeiert werden, wann und wo es frommt. Ich würde sogar gerne mal eine mitfeiern.

 

Die eucharistische Einheit der Kirche wird dadurch abgelehnt, daß die Pius-Brüder im Ungehorsam gegen den Papst den NOM als ungültig ansehen, die Feier dieses Ritus verweigern und damit den Papst, die Bischöfe und die Gläubigen, die das tun, aus der eucharistischen Einheit der Kirche ausschließen. Das ist - ich sage es nochmal - vom Teufel.

Es gibt mittlerweile innerhalb der RKK mehrere Vereinigungen, die sich der Bewahrung der tridentinischen Meßfeier verschrieben haben. Tlw. feiern sie sogar ausschließlich nach dem alten Ritus. Warum sollte es diese Möglichkeit für die Piusbrüder nicht geben, wenn die übrigen Rahmenbedingungen (disziplinarische Fragen, Rechtsstatus etc.) geklärt sind?

 

Und sie wollen - das hat siri deutlich ausgesprochen - nicht in die Kirche zurückkehren.

siri vertritt seine Postion, ich vertrete meine Position.

Die Piusbruderschaft hat ihre Strukturen und Personen, mit denen sie ihre Position vertritt.

So ist es - gegen die Kirche.

siri hat seine Aussage - so verstehe ich ihn zumindest - auf die derzeit gegebene Situation abgestellt. Das "Tischtuch" ist noch nicht kaputt, auch wenn es zu reißen droht!

 

Sie spalten das Volk Gottes - und sie tun es vorsätzlich und sehenden Auges (ich mag ihnen nämlich nicht unterstellen, daß sie blauäugige Dummköpfe sind. Das sind sie gewiss nicht.)

Man darf auch einen Papst auf seinen Irrtum hinweisen; siehe bspw. die Hl. Katharina von Siena!

Mir wäre völlig neu, daß die heilige Katharina Bischöfe geweiht oder die Gläubigen aufgerufen hätte, dem Papst ungehorsam zu sein. Vielmehr haben der heilige Franziskus und die heilige Katharina großen Wert darauf gelegt, in Einheit mit dem Papst und der Kirche zu stehen.

Es ging darum, daß man nicht immer und nur mit dem Papst einer Meinung sein muß. Manche Dinge erschließen sich erst nach einer Diskussion .......

 

Im übrigen weiß ich wirklich nicht, was Du mit "typisch modernistisch" meinst - insbesondere auf meine Person bezogen. Ich bin nicht modernistisch, sondern katholisch. Und ich lasse mir meinen Glauben an den Heiligen Geist und sein Wirken in der Kirche von keinem Piusbruder der Welt absprechen. Noch weniger lasse ich mir attestieren, durch die Feier der Heiligen Messe nach dem neuen Ritus streng genommen Götzendienst zu betreiben, weil ich nach Ansicht dieser Brüder im Sakrament nicht den Herrn empfange und anbete, sondern eine Oblate. Wenn einer gegen die Eucharistie als Grundlage der Kirche und der Begegnung mit Jesus Christus agitiert, werde ich fuchsteufelswild.

Deine Emotionen in allen Ehren; aber die Kirche hat in der Vergangenheit am Erfolgreichsten agiert, wenn sie solche Probleme sine ira et studio löst!

[MartinO]

Es ging darum, daß man nicht immer und nur mit dem Papst einer Meinung sein muß. Manche Dinge erschließen sich erst nach einer Diskussion .......

Soweit absolute Zustimmung - ich denke, dass auch Thomas das nicht anders sieht.

 

Nur hat Siri eine "Rückkehr in die Konzilskirche" explizit ausgeschlossen. Wenn das nicht schismatisch ist, weiß ich nicht, was man so nennen soll.

[ThomasB.]

Warum sollte es diese Möglichkeit für die Piusbrüder nicht geben, wenn die übrigen Rahmenbedingungen (disziplinarische Fragen, Rechtsstatus etc.) geklärt sind?

Ich hätte nicht das Geringste dagegen, daß die Piusbrüder tridentinische Messen feiern, sofern sie in die Kirche zurückkehren. Im Gegenteil: das würde mich freuen.

 

Allerdings würde das voraussetzen, daß auch die Piusbruderschaft den NOM als gültige Messfeier anerkennt.

 

Es ging darum, daß man nicht immer und nur mit dem Papst einer Meinung sein muß. Manche Dinge erschließen sich erst nach einer Diskussion .......

 

Einer Meinung sein muss man nicht. Aber auch eine gegenteilige Meinung entbindet nicht von der Treuepflicht zum Papst und berechtigt schon gar nicht zur unerlaubten Weihe von Bischöfen.

 

Deine Emotionen in allen Ehren; aber die Kirche hat in der Vergangenheit am Erfolgreichsten agiert, wenn sie solche Probleme sine ira et studio löst!

 

Dennoch gehört dazu, die Tatsachen klar auszusprechen.