Wann wird aus Zweifel Häresie

[Flo77]

Hallo zusammen,

 

„Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer mit göttlichem und katholischem Glauben zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit;

 

Freiwilliger Glaubenszweifel besteht in der Vernachlässigung oder Weigerung, für wahr zu halten, was Gott geoffenbart hat und die Kirche zu glauben vorlegt. Unfreiwilliger Zweifel besteht im Zögern, zu glauben, in der Mühe, über Einwände gegen den Glauben hinwegzukommen, oder auch in der Angst, die durch das Dunkel des Glaubens hervorgerufen wird. Wird der Zweifel mit Absicht gepflegt, kann er zu geistiger Verblendung führen.

 

Wie geht Ihr mit Zweifeln um, bei Dingen, die für Euch einfach nicht glaubbar sind?

 

Grüße

 

Flo

[Mecky]

Zweitere Definition halte ich für völlig unsinnig.

Zweifel ist keine Angelegenheit des Willens. Wenn ich an etwas zweifle, dann ist dieser Zweifel ungefragt und ungewollt vorhanden.

 

Das Einzige, was überhaupt in den Bereich des Willentlichen gehört, ist, ob man sich mit dem Zweifel auseinandersetzt, ob man die Argumente der Kirche wohlwollend hört, oder ob man von vornherein sagt "das ist sowieso nur Unfug!"

 

Aber selbst diesem sind schon wieder Grenzen gesetzt, weil zu dem offenen Hören ein Mindestmaß an Vertrauen gehört, welches wieder im nichtmachbaren Bereich liegt.

[Flo77]

Zweitere Definition halte ich für völlig unsinnig.

Zweifel ist keine Angelegenheit des Willens. Wenn ich an etwas zweifle, dann ist dieser Zweifel ungefragt und ungewollt vorhanden.

 

Das Einzige, was überhaupt in den Bereich des Willentlichen gehört, ist, ob man sich mit dem Zweifel auseinandersetzt, ob man die Argumente der Kirche wohlwollend hört, oder ob man von vornherein sagt "das ist sowieso nur Unfug!"

 

Aber selbst diesem sind schon wieder Grenzen gesetzt, weil zu dem offenen Hören ein Mindestmaß an Vertrauen gehört, welches wieder im nichtmachbaren Bereich liegt.

Und wenn man nach "wohlwollender Prüfung" der Argumente der Kirche immer noch nicht "das glaube ich" sagen kann?

 

Ist das dann kein "beharrlicher Zweifel"?

[Explorer]

Eher eine beharrliche Leugnung.

 

"Zweifel" hat auch für mich nichts intentionales. Man steht nciht morgens auf und beschließt, fortan zu zweifeln. Insofern halte ich die Definition "Unfreiwilliger Zweifel besteht im Zögern, zu glauben, in der Mühe, über Einwände gegen den Glauben hinwegzukommen, oder auch in der Angst, die durch das Dunkel des Glaubens hervorgerufen wird." angemessen, den ersten Teil ("Freiwilliger Zweifel" jedoch nciht.

[Mecky]

Und wenn man nach "wohlwollender Prüfung" der Argumente der Kirche immer noch nicht "das glaube ich" sagen kann?

 

Ist das dann kein "beharrlicher Zweifel"?

Der Zweifel scheint dann etwas beharrlicher zu sein.

 

Man muss dann mit Mehrerem rechnen:

1. Der Zweifel ist berechtigt.

2. Man hat das Argument, das den Zweifel beseitigen könnte noch nicht bei der Kirche gefunden.

3. Das Argument ist vorhanden, aber noch nie von der Kirche ausgesprochen worden. Womöglich bedarf es eines Neuansatzes, einer neuen Perspektive.

[Mecky]

Lieber Explorer!

 

Zweifel ist nichts Intentionales. Da hast Du etwas Wesentliches ausgesprochen. So ist es.

 

Ich finde die ganze Wortwahl der Artikel daneben.

 

"Leugnung" ist eigentlich etwas, was man wider besseres Wissen abstreitet. Genau darum geht es ja beim Zweifel nicht. Fast im Gegenteil: Man müsste wider persönlich überzeugende Argumente, wieder die eigene Überzeugung sagen: "Ich glaube daran". Eine völlig verdrehte Forderung.

 

Der Zweifel besteht auch nicht in der "Vernachlässigung oder Weigerung", etwas zu glauben, sondern er resultiert höchstens aus einer Vernachlässigung oder Weigerung, nach zweifelbeseitigenden Möglichkeiten zu suchen.

 

 

Beide Artikel leiden furchtbar unter der dahinterstehenden Prämisse, Glaube sei, das für wahr zu halten, was die Kirche vorlege. Auch wenn diese Aussage nicht völlig falsch ist, so nimmt sie doch eine fatale Perspektive ein. Denn Glaube ist nicht so einfach machbar. Diese Definition ist im wahrsten Sinne "gnadenlos", Glaube wird einseitig als eine menschliche Leistung gesehen, als ein Willensakt.

[Flo77]

Interessant sind ja nur die Konsequenzen.

 

Mit dem "Glaub-das-so-oder-du-stehst-außerhalb-der-Kirche" habe ich ebenso Probleme wie mit "wenn-Dein-Gewissen-anders-entscheidet-als-die-Kirche-irrt-es-grundsätzlich".

1. Der Zweifel ist berechtigt.

2. Man hat das Argument, das den Zweifel beseitigen könnte noch nicht bei der Kirche gefunden.

3. Das Argument ist vorhanden, aber noch nie von der Kirche ausgesprochen worden. Womöglich bedarf es eines Neuansatzes, einer neuen Perspektive.

Wie kann Punkt 1 greifen, wenn die Kirche nicht irren kann?

 

Punkt 2+3 klingen sehr nach krampfhafter Überredung.

[Franciscus non papa]

ich frage mich manchmal, wie gehen die autoren solcher texte mit ihrem glauben um? zweifeln die nie?

 

angesichts der versuchungsgeschichte jesu, in der ja gerade gezeigt wird, dass auch jesus glaubenskrisen hatte, dass er zweifelte, aber schliesslich diese zweifel überwinden konnte, sollte man mit diesem thema sehr viel behutsamer umgehen, als es diese texte zeigen.

[Mariamante]

@Mecky:

Denn Glaube ist nicht so einfach machbar. Diese Definition ist im wahrsten Sinne "gnadenlos", Glaube wird einseitig als eine menschliche Leistung gesehen, als ein Willensakt.

Wenn Glaube nicht mit Willensentscheidung zu tun hat, wie verstehst du das:

"Wer glaubt wird gerettet, wer nicht glaubt, wird verdammt werden?"

[Franciscus non papa]

Interessant sind ja nur die Konsequenzen.

 

Mit dem "Glaub-das-so-oder-du-stehst-außerhalb-der-Kirche" habe ich ebenso Probleme wie mit "wenn-Dein-Gewissen-anders-entscheidet-als-die-Kirche-irrt-es-grundsätzlich".

1. Der Zweifel ist berechtigt.

2. Man hat das Argument, das den Zweifel beseitigen könnte noch nicht bei der Kirche gefunden.

3. Das Argument ist vorhanden, aber noch nie von der Kirche ausgesprochen worden. Womöglich bedarf es eines Neuansatzes, einer neuen Perspektive.

Wie kann Punkt 1 greifen, wenn die Kirche nicht irren kann?

 

Punkt 2+3 klingen sehr nach krampfhafter Überredung.

doch, die erfahrung und die geschichte zeigen, dass die kirche sehr wohl irren kann, oder auf dem falschen weg ist. wobei die zusage, "und die pforten der hölle..." ja gerade heisst, dass auch wenn die offizielle kirche (päpste, führung der kirche...) mal so richtig danebenliegt, die kirche eben trotzdem auf dauer wieder auf den rechten weg gebracht werden wird.

[Franciscus non papa]

@Mecky:

Denn Glaube ist nicht so einfach machbar. Diese Definition ist im wahrsten Sinne "gnadenlos", Glaube wird einseitig als eine menschliche Leistung gesehen, als ein Willensakt.

Wenn Glaube nicht mit Willensentscheidung zu tun hat, wie verstehst du das:

"Wer glaubt wird gerettet, wer nicht glaubt, wird verdammt werden?"

glaube ist immer auch die gnade, glauben zu können!

[Flo77]

doch, die erfahrung und die geschichte zeigen, dass die kirche sehr wohl irren kann, oder auf dem falschen weg ist. wobei die zusage, "und die pforten der hölle..." ja gerade heisst, dass auch wenn die offizielle kirche (päpste, führung der kirche...) mal so richtig danebenliegt, die kirche eben trotzdem auf dauer wieder auf den rechten weg gebracht werden wird.

Es gibt mMn aber einen Unterschied zwischen Irren in einer Glaubensaussage und Politik.

 

Letzteres halte ich für völlig normal, ersteres sollte der hl. Geist aber doch eigentlich verhindern.

[Franciscus non papa]

manchmal macht aber die kirche aussagen über dinge, die sie für den glauben für wesentlich hält, und langt dabei voll in den mülleimer...

[Mariamante]

@Mecky:

Denn Glaube ist nicht so einfach machbar. Diese Definition ist im wahrsten Sinne "gnadenlos", Glaube wird einseitig als eine menschliche Leistung gesehen, als ein Willensakt.

Wenn Glaube nicht mit Willensentscheidung zu tun hat, wie verstehst du das:

"Wer glaubt wird gerettet, wer nicht glaubt, wird verdammt werden?"

glaube ist immer auch die gnade, glauben zu können!

Kann man der Gnade widerstehen?

 

Bewirkt nicht die Sünde, dass man die zureichenden Gnaden ablehnt oder von sich stösst?

[Franciscus non papa]

@Mecky:

Denn Glaube ist nicht so einfach machbar. Diese Definition ist im wahrsten Sinne "gnadenlos", Glaube wird einseitig als eine menschliche Leistung gesehen, als ein Willensakt.

Wenn Glaube nicht mit Willensentscheidung zu tun hat, wie verstehst du das:

"Wer glaubt wird gerettet, wer nicht glaubt, wird verdammt werden?"

glaube ist immer auch die gnade, glauben zu können!

Kann man der Gnade widerstehen?

 

Bewirkt nicht die Sünde, dass man die zureichenden Gnaden ablehnt oder von sich stösst?

mag sein. fest steht: viele menschen ringen und kämpfen sehr hart um ihren glauben. und ich halte es für ziemlich vermessen, ihnen wenn sie scheitern den guten willen abzusprechen. das urteil darüber steht einzig gott zu.

[Mariamante]

mag sein. fest steht: viele menschen ringen und kämpfen sehr hart um ihren glauben. und ich halte es für ziemlich vermessen, ihnen wenn sie scheitern den guten willen abzusprechen. das urteil darüber steht einzig gott zu.

Stimmt, dass die letzte Scheidung / Entscheidung bei Gott liegt.

 

In einer Kirche die Gemeinschaft ist und in der es Schwache gibt muss es aber m Mn. auch den Schutz von Schwachen geben.

Exkommunikationen, Suspendierungen von "Häretikern" oder "Ketzern" erfolgen m.E. nicht nur nur als "Erziehungsmittel", um die so Genannten zu ermahnen, sondern auch zum Schutz für die Gemeinschaft.

bearbeitet 8. August 2005 von Mariamante

[Uliwin]

"Leugnung" ist eigentlich etwas, was man wider besseres Wissen abstreitet.

Es kann also keine Häresie geben. Denn das, was die Häretiker "leugnen", ist ja kein Wissen, sondern der von der Kirche verbreitete Glaubenskodex. Häresie würde also bedingen, dass die Glaubenslehre Wissen ist. Ein Widerspruch in sich.

 

 

EDIT: Sorry, Christen, ich habe wider die Grundsätze des Forum geschrieben (nicht gelesen, erst drauf aufmerksam gemacht worden). Und dann auch gleich um meine Entlassung daraus gebeten. Eine Diskussion um den Glauben wird ja nicht gewünscht. Schade, aber verständlich.

bearbeitet 8. August 2005 von Uliwin

[Mecky]

Doch, Häresie kann es schon geben. Nur die Gründe für sie liegen anders.

[Flo77]

Doch, Häresie kann es schon geben. Nur die Gründe für sie liegen anders.

? Und wie?

 

Vermutest Du nur politische Gründe?

[Uliwin]

Doch, Häresie kann es schon geben. Nur die Gründe für sie liegen anders.

Für die Leugnung gegen besseres Wissen kann es natürlich Gründe geben, aber das ist eben im Sinne der Glaubenslehre keine Häresie. Oder meinst du die Gründe für eine Anklage wegen Häresie?

[Explorer]

"Leugnung" ist eigentlich etwas, was man wider besseres Wissen abstreitet. Genau darum geht es ja beim Zweifel nicht.

Aber das sagt der KKK ja auch nicht. Er "verlinkt" Häresie mit "beharrlicher Leugnung" oder "beharrlichem Zweifel", aber nicht Zweifel und Leugnung miteinander.

 

Ich denke auch, dass du "Leugnung" hier etwas zu eng fasst: Der Duden gibt drei Bedeutungen: a) etwas, was einem zur Last gelegt oder in bezug auf seine Person behauptet wird für nicht zutreffend oder bestehend erklären, etwas Offenkundiges wider besseres Wissen für unwahr oder nicht vorhanden erklären oder nicht gelten lassen und c) etwas, was allgemein als Lehre, Weltanschauung o.ä. anerkannt ist und vertreten wird, für nicht bestehend erklären.

Man kann also schon in diesem Zusammenhang mit dem Wort "Leugnen" arbeiten.

[Fabianus]

Zu diesem Thema gibt es einen interessanten Aufsatz des Kölner Theologen Dr. Klaus von Stosch:

 

Religiöser Glaube und Zweifel

 

P.S.: Ich hab' ihn bisher nur kurz "angelesen".

[Kulti]

Wie geht Ihr mit Zweifeln um, bei Dingen, die für Euch einfach nicht glaubbar sind?

 

Irgendwie habe ich mit der Formulierung der Frage so meine Probleme.

 

"Zweifel" läßt m. E. Möglichkeiten offen - "nicht glaubbar" ist schon eher Ablehnung (einer Aussage).

 

Liesse sich die Frage so formulieren, dass ich die auch verstehe?

 

Gesetzt den Fall es handelt sich um Ablehnung einer Glaubensaussage, dann würde ich persönlich ich mich erstmal fragen, in wie weit ich mich damit auseinandersetzen muß.

 

Z.B. verstehe ich persönlich nicht die Diskussion ob Jesus jetzt Gottes Geist in menschlichem Körper ist, oder ob er in Maria hineinteleportiert wurde oder sonstiges. Wichtig ist - er ist Gottes Sohn.

 

Lehne ich die Gottessohnschaft Jesu ab, dann kippt das Glaubensgebäude, weil es eine Grundvoraussetzung ist. (zumindestens gerät es in eine Schieflage, die den Turm von Pisa glatt vergessen lässt)

 

Es gibt aber Glaubensaussagen, die das Glaubensgebäude nicht gleich zum Einsturz bringen, wenn sie abgelehnt werden - da lohnt es manchmal zu warten, manchmal genügt es die Begründung für die Glaubensaussage zu erfahren und sich dann eine eigene Meinung zu bilden.

(Ein Beispiel hierzu ist die Ablasslehre - m.E. ist es keine Häresie damit nichts anfangen zu können - was nun keine Wertung sein soll)

 

Edit: Inkonsistenz in der Ausdrucksweise beseitigt

bearbeitet 10. August 2005 von Kulti

[Explorer]

Mecky?

[Mecky]

Lieber Explorer!

 

Ich bn ein wenig ins Nachdenken gekommen. Auf den Duden kann man hier nicht allzu viel geben, weil er rein statistisch arbeitet. So hat er womöglich den wortunsachgemäßen Gebrauch des Wortes "leugnen" einfach mit aufgenommen.

 

 

Aber mir ist was anderes in den Sinn gekommen: Womöglich setzt das "Leugnen" tatsächlich ein Wissen, ein inneres Wissen voraus. Der Häretiker würde nach dieser Definition dann gegen etwas sprechen, was er (verborgen in seinem Innersten) weiß oder zumindest ahnt. Er unterdrückt sozusagen einen Teil dessen, was ihm seine innere Stimme sagen will.

 

Das habe ich allerdings schon recht bald nach Deiner Anfrage im Kopf gehabt. Es hat einen anderen Grund, warum ich nicht sofort geantwortet habe: Unlust. Nicht wegen Dir. Auch nicht direkt wegen des Themas. Sondern weil dieses Thema so mit Vorwürfen, Ausschlussbestrebungen und Allophobie beladen ist: Es ist moralisiert. Und das ist etwas, was ich überhaupt nicht ausstehen kann und was auch enorm viel zerstört.

 

Rekurs auf Forumsmitglied wunschgemäß entferntAus lauter Angst, man läge mit seinem Zweifel falsch, aus lauter Angst, man werde, sobald man ihn ausspricht blöd und unverschämt angemacht, lässt man das lieber. Wer will denn schon gerne ein aussätziger Häretiker sein?

 

In meinen Gemeinden ist dieses Gefühl (obwohl ich ganz gewiss mit aller Kraft dagegenwirke) einer der Haupt-Motivationsvernichter. Man traut sich nicht, über den Glauben zu sprechen (dem Pfarrer gegenüber schon mal gar nicht), der Kindergottesdienstkreis frägt ängstlich nach, ob er das so machen darf, Wortgottesdienstteams stecken ihre lebendigsten Zugänge zum Wort Gottes unter den Scheffel: Alles aus Angst, man könne etwas Falsches sagen. Man könne als minderwertiger Christ, als Irrlehrer, als Häretiker dastehen.

 

Das ist doch eine Katastrophe. Und sie ist hausgemacht. Hier entstehen auf die Dauer nicht nur Sprechhindernisse, sondern (vom Einzelnen gemachte) Denkverbote. Hier entsteht Rebellion. Und dann, nach langer Zeit fragt man sich, warum vieles so katholisch-leblos, langweilig, lebensfern wirkt. Na klar: Wo die lebendigsten und vitalsten Gedanken einer (oft unbewussten, manchmal aber auch bewussten) Selbst- oder Fremdzensur unterliegen, wo man über Zweifel und "ketzerische Gedanken" nicht mehr sprechen zu dürfen glaubt, da wandert die Energie eben wo anders hin.

 

Das Geniale daran ist, dass viele Glaubensvorstellungen in den Köpfen der Leute tatsächlich Irrmeinungen, Irrlehren oder schlicht urban legends sind. Und das wird sich nicht ändern. Für jeden Zipfel, den man aufklärt, kommen in höchster Geschwindigkeit zehn neue Missverständnisse, Irrmeinungen. Und das kann man gar nicht kontrollieren. Durch die allgemeine Glaubenssprachlosigkeit der Gemeinde (mitunter durch Denk- und Sprechverbote) wird nicht darüber gesprochen. Und so haben wir einen ziemlich hohen Irrlehrenstand in der Gemeinde. Viele haben dann irgendwie ein schlechtes Gewissen. Sie wollen ja gar keine Irrdenker sein. Aber man weiß ja nicht ... man redet schon mal gar nicht ... ach, der Herr Pfarrer wird's schon wissen.

 

Je moralischer Irrdenken und Häresie verstanden wird, je öfter man aus der Presse exemplarisch liest, wie die Kirche Irrlehrer straft und ausgrenzt, desto höher werden dann die Sprachlosigkeit, die Leblosigkeit und interessanterweise auch das Maß an Irrdenken.

bearbeitet 10. August 2005 von ThomasBloemer