Das Evangelium

[beegee]

 

Ich hoffe ich verstehe Dich richtig, Lissie aber Du müsstest eigentlich wissen, wer an der Heiligen Eucharistiefeier teilnehmen darf. Menschen, die meinen sich selbst rechtfertigen zu können, zählen nicht dazu.

Sie werden aber nicht aus der Kirche ausgeschlossen, was wohl so sein müßte, wenn man ihnen das Christsein absprechen wollte.

 

 

Es kommt selten vor, daß ich die katholische Lehre verteidigen muß, aber so hart und rigoros wie Deine Vorstellung, ist sie nicht: Christsein wird in der katholischen Kirche sicher nicht darüber definiert, ob sich jemand vollumfänglich an die Gebote Gottes hält und auch nicht darüber, ob er meint, eines dieser Gebote guten Gewissens brechen zu können. Ein wiederverheiratet Geschiedener z.B. , der seinen sog. "Ehebruch" bereut und beichtet, wird zur Eucharistie zugelassen, wer es nicht bereut (was bei der Mehrheit hoffentlich der Fall ist), wird zwar ausgeschlossen vond en Sakramenten, zählt aber immer noch zum "Volk Gottes", solange er sich selber dazu bekennt und glaubt.

Hallo Lissie,

 

"ex-communio" bedeutet Ausschluss der Gemeinschaft.

 

Welcher Zugang wird denn darin verwehrt in der heiligen Eucharistie?

 

Doch der Zugang zu Christus selbst.

 

Das bedeutet: wenn jemand bewusst und absichtlich ein Gebot Gottes missachtet führt das unweigerlich zum Ausschluss der Gemeinschaft

 

Und das kann auch gar nicht anders sein, weil eben Christus selbst das Haupt einer "heiligen" Gemeinschaft ist und heilig bedeutet ohne Sünde.

 

So kann auch eben nur der teilhaben an dieser Gemeinschaft, der seine Sünde bekennt und bereut und die Erlösungskraft Jesu Christi in Anspruch nimmt.

 

Der Ausschluss der Christi-Gemeinschaft der "communio" ist das deutliche Zeichen, wofür? Doch wohl dafür kein Christ zu sein.

 

Warum kein Ausschluss der Gesamtkirche? Doch wohl nur, weil die Kirche aus dem Glauben heraus lebt, das Gott auch das vollenden wird, was er begonnen hat, sprich: das das Erbarmen was Gott uns zuteil werden lässt auch die Kirche denen zuteil werden lassen muss, die abgeirrt sind vom Worte Gottes und Seinen Geboten.

 

Das Gleichnis vom verlorenen Schaf macht deutlich, dass die Kirche grade darin all ihre Anstrengung, Kräfte und Mühen finden darf, das Verirrte wiederzufinden und heim zu bringen ins Vaterhaus, sprich heim in die "communio".

 

gby

 

Bernd

bearbeitet 22. August 2005 von beegee

[beegee]

Warum wird die eine, völlig klare Stelle, bis ins Gegenteil uminterpretiert, während die andere, nur im Zusammenhang verständliche Stelle, wörtlich genommen werden muss?

Werner, wenn wir beim Beispiel aus Mt 23,9 bleiben, so wird doch eines deutlich:

 

Christus tut immer eines: sein ganzes Leben zeigt die Verbindung zu seinem Vater im Himmel

 

Sehr deutlich wird das in der Stelle aus Mt 19,16+17:

 

16 Es kam ein Mann zu Jesus und fragte: Meister, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu gewinnen?

17 Er antwortete: Was fragst du mich nach dem Guten? Nur einer ist «der Gute». Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote!

 

Schlachter übersetzt Vers 17 wie folgt: Er aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein! Willst du aber in das Leben eingehen, so halte die Gebote!

 

Hierin wird deutlich welche Richtung Christus zeigt. Die Richtung zu seinem Vater im Himmel.

 

Zu welchem Vater beten katholische Christen? Doch wohl zu ihrem heiligen Vater im Himmel.

 

Würde die Anbetung auf Menschen fallen - sprich würden sie den Papst anbeten so wäre das Gebot der Stunde, was Jesus vorgibt: Nennt auch niemand auf Erden euren Vater; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. Mt 23,9

 

Man könnte auch anders fragen: was würde wohl Papst Benedikt antworten wenn man ihn als Vater anbeten würde....

 

gby

 

Bernd

bearbeitet 22. August 2005 von beegee

[rembetiko]

Öh, Bernd, es tut mir leid, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwelche Leute die Rabbiner beim "Vater" nennen mit dem Vater im Himmel irgendwie verwechselt haben oder deren Blickrichtung nicht gestimmt habe. Gerade bei den Pharisäern war doch die Angst vor Blasphemie sehr groß, und dass sie einem Menschen irgendeine kultische Verehrung gezollt hätten - wie soll das gehen?

 

Aber das beiseite, es ist wirklich nicht einsehbar, dass man an dem einen Gebot (z. B. Ehescheidung) nichts interpretieren darf, am anderen nun aber schon. Der Maßstab fehlt!

 

Wirklich, Werner hat recht, als Kriege kamen und die weltlichen Herrscher Soldaten brauchten, war selbstverständlich das Verbot zu töten einfach hinfällig. Nicht nur das. Töten war auf einmal etwas, was Gott von den Soldaten angeblich fordere ("Gott mit uns").

[beegee]

Das geht schneller als man denkt, Martha - sonst hätte Christus dieses Gebot ja nicht genannt.

 

Denn die Gefahr liegt darin, dass die Gesetzeslehrer, die Rabbiner ihre Rolle, ihre Aufgabe, ja auch ihren Titel als "weltliche Macht" missbrauchen. Sie eine Herrscherrolle übernehmen und damit aus ihrer eigentliche Rolle "des Dienens" herausfallen.

 

Mich wundert, dass Du dir dies nicht vorstellen kannst. Die Geschichte ist voll von solchen Exemplaren. Mitunter haben sich auch Päpste darin verstrickt.

 

Christus macht das ja zuvor in dem Matthäus-Evangelium sehr deutlich, was eigentlich gemeint ist.

 

Mt 23,1-12 (HfA): 1 Dann sprach Jesus zu der Volksmenge und zu seinen Jüngern: 2 «Eure Schriftgelehrten und Pharisäer lehren euch das Gesetz des Mose. 3 Richtet euch nach ihren Vorschriften! Folgt aber nicht ihrem Beispiel! Denn sie selber tun nicht, was sie von den anderen verlangen. 4 Sie bürden den Menschen unerträgliche Lasten auf, denken aber selbst nicht daran, diese Lasten auch nur mit einem Finger anzurühren. 5 Alles, was sie tun, ist nur Schau. Am Arm tragen sie breite Gebetsriemen, und die Fransen an ihren Talaren werden immer länger. Alle sollen sehen können, wie fromm sie sind. 6 Bei euren Festen wollen sie auf Ehrenplätzen sitzen, und beim Gottesdienst haben sie ihren Platz in der vordersten Reihe. 7 Sie haben es gern, wenn man sie auf der Straße ehrfurchtsvoll grüßt und 'Meister' nennt. 8 Laßt ihr euch nicht so anreden! Nur Gott ist euer Meister, ihr seid untereinander alle Brüder. 9 Niemanden auf der Erde sollt ihr 'Vater' nennen, denn nur Gott im Himmel hat Anspruch auf diesen Namen. 10 Ihr sollt euch auch nicht Lehrer nennen lassen, weil ihr nur einen Lehrer habt: Christus. 11 Wer allen anderen dient, wird der Größte unter euch sein. 12 Aber alle, die sich für wichtig halten, werden gedemütigt werden. Wer sich aber selbst erniedrigt, den wird Gott erhöhen.»

 

 

Wird hier nicht deutlich, welche Richtung Christus vorgibt und welche Gefahr darin liegen kann sich mit solchen Titel und Rängen zu schmücken?

 

 

Aber das beiseite, es ist wirklich nicht einsehbar, dass man an dem einen Gebot (z. B. Ehescheidung) nichts interpretieren darf, am anderen nun aber schon. Der Maßstab fehlt!

 

Was würdest Du denn an dem Gebot der "Ehescheidung" interpretieren wollen?

 

Der Masstab bleibt doch am Ende der selbe: es ist das Wort Gottes dass sich in Jesus Christus offenbart hat.

 

Sprich: wenn sich einer Vater nennt und dieses Gebot "weltlich" missbraucht so wird er die Folgen, die Konsequenzen daraus tragen...

 

Und wenn jemand die Ehe bricht, so trägt das ähnliche Konsequenzen mit sich.

 

Noch einmal: wie wir aus unserem eigenen Empfinden die Gebote Gottes interpretieren ist letzlich nebensächlich - sie müssen uns letzlich von Gott her selbst von Seinem Geist geöffnet werden, sonst verstehen wir sie nicht.

 

Aus dieser Sichtweise heraus würde ich auch sagen: Ohne Christus keine Sündenerkenntnis

 

gby

 

Bernd

bearbeitet 23. August 2005 von beegee

[rembetiko]

Das geht schneller als man denkt, Martha - sonst hätte Christus dieses Gebot ja nicht genannt

Interessant :-) Dann wäre es aber angebrachter denn je, Titel wie "Papa", "Padre", "Pater", "Father" abzuschaffen. Erst mal, weil Christus es so wollte und dann, weil, wie du aufgezeigt hast, es ja reale Gefahren gibt, die davon ausgehen.

 

Was würdest Du denn an dem Gebot der "Ehescheidung" interpretieren wollen?

Oh, da hätte ich einige Vorschläge... Z. B. wenn Absprachen vor der Eheschließung nachher nicht mehr eingehalten werden, würde ich eine Scheidung schon für gerechtfertigt halten. Beispiel: Mann verspricht, er würde auch Erzeihungsurlaub nehmen und sich um Kinder kümmern, aber findet dann, dass jetzt grad sich die Karriere so schön anlässt. Wäre ich wirklich froh, wenn ich so ein vertragsbrüchiges Exemplar feuern könnte, wie es im AT die Männer taten, wenn ein Haar in der Suppe wäre ... Haare in der Suppe sind wirklich Kleinkram gegen Vertragsbrüche.

 

Ich würde Christus wirklich danken für sein Verständnis.

bearbeitet 23. August 2005 von rembetiko

[MartinO]

Oh, da hätte ich einige Vorschläge... Z. B. wenn Absprachen vor der Eheschließung nachher nicht mehr eingehalten werden, würde ich eine Scheidung schon für gerechtfertigt halten. Beispiel: Mann verspricht, er würde auch Erzeihungsurlaub nehmen und sich um Kinder kümmern, aber findet dann, dass jetzt grad sich die Karriere so schön anlässt. Wäre ich wirklich froh, wenn ich so ein vertragsbrüchiges Exemplar feuern könnte, wie es im AT die Männer taten, wenn ein Haar in der Suppe wäre ... Haare in der Suppe sind wirklich Kleinkram gegen Vertragsbrüche.

 

Ich würde Christus wirklich danken für sein Verständnis.

Es gibt tatsächlich eine Möglichkeit, die Ehe annullieren zu lassen, wenn sich Ehemängel ergeben und du deutlich machen kannst, dass du die Ehe, wenn du von diesem Mangel gewusst hättest, nicht eingegangen wärst. Ein Beispiel, das im Kirchenrecht ausdrücklich genannt ist: Wenn dein Mann ein Kind von einer anderen Frau hätte, es dir aber verschwiegen hätte und du es erst nach der Hochzeit erfahren hättest.

 

Ob dein Beispiel dazu taugt, weiß ich nicht - dürfte ziemlich schwer sein, nachzuweisen, dass ein solches Versprechen bestanden hat.

[rembetiko]

Es gibt tatsächlich eine Möglichkeit, die Ehe annullieren zu lassen

Das ist bekannt, aber das geht nur, so weit mir bekannt ist, wenn gegen wesentliche Merkmale der Ehe innere Vorbehalte bestanden haben (Treue, Kinderwunsch und Irrtümer über den Inhalt).

Das ist in meinem Beispiel ja nicht der Fall, es handelt sich einfach um die Negierung einer Absprache. Selbst wenn sie vor Zeugen gemacht wurde, wäre sie jetzt meines Wissens nicht relevant, weil diese Absprache nicht das Wesen einer Ehe betrifft.

 

Relevant ist sie aber für die betreffende Frau, ganz klar, weil der Typ wirklich in sehr wichtigen Angelegenheiten sein Interesse aufgrund eines gebrochenen Versprechens durchsetzt.

 

Davon abgesehen hat aber diese Annullierungslösung auch ihre Tücken... Einen Lebensabschnitt einfach für nicht vorhanden zu erklären, selbst wenn es nur eine Rechtsfiktion sein sollte, ist gewagt in meinen Augen. Schlecht für die Psychohygiene.

[MartinO]

Es gibt tatsächlich eine Möglichkeit, die Ehe annullieren zu lassen

Das ist bekannt, aber das geht nur, so weit mir bekannt ist, wenn gegen wesentliche Merkmale der Ehe innere Vorbehalte bestanden haben (Treue, Kinderwunsch und Irrtümer über den Inhalt).

Das ist in meinem Beispiel ja nicht der Fall, es handelt sich einfach um die Negierung einer Absprache. Selbst wenn sie vor Zeugen gemacht wurde, wäre sie jetzt meines Wissens nicht relevant, weil diese Absprache nicht das Wesen einer Ehe betrifft.

 

Relevant ist sie aber für die betreffende Frau, ganz klar, weil der Typ wirklich in sehr wichtigen Angelegenheiten sein Interesse aufgrund eines gebrochenen Versprechens durchsetzt.

 

Davon abgesehen hat aber diese Annullierungslösung auch ihre Tücken... Einen Lebensabschnitt einfach für nicht vorhanden zu erklären, selbst wenn es nur eine Rechtsfiktion sein sollte, ist gewagt in meinen Augen. Schlecht für die Psychohygiene.

Das ist nicht ganz richtig, da das Kirchenrecht das arglistige Verschweigen eines Ehemangels kennt. Neben den ausdrücklich aufgezählten, gibt es interpretierbare - z.B. gab es vor einigen Jahren den Fall, dass eine Frau schon vor der Ehe mit einer Sekte liebäugelte, ihrem Bräutigam aber nichts sagte. Die Ehe wurde annulliert.

 

Es geht dabei nicht darum, ob ein Lebensabschnitt als nicht vorhanden bezeichnet wird, sondern darum, ob der eine Partner, hätte er die Absichten seines/-r Partner/in gekannt, auch die Ehe geschlossen hätte - ähnlich wie man auch im weltlichen Recht einen Vertrag rückgängig machen kann.

[beegee]

Oh, da hätte ich einige Vorschläge... Z. B. wenn Absprachen vor der Eheschließung nachher nicht mehr eingehalten werden, würde ich eine Scheidung schon für gerechtfertigt halten. Beispiel: Mann verspricht, er würde auch Erzeihungsurlaub nehmen und sich um Kinder kümmern, aber findet dann, dass jetzt grad sich die Karriere so schön anlässt. Wäre ich wirklich froh, wenn ich so ein vertragsbrüchiges Exemplar feuern könnte, wie es im AT die Männer taten, wenn ein Haar in der Suppe wäre ... Haare in der Suppe sind wirklich Kleinkram gegen Vertragsbrüche.

 

Ich würde Christus wirklich danken für sein Verständnis.

Hmm Martha,

 

ich kann mir kaum vorstellen, dass Christus dafür Verständnis hätte.

 

Denn dann müsste ER uns ja auch bei jedem Vertragsbruch sofort kündigen. Und das tut ER nicht.

 

Das Wort Jesu: aufgrund Eurer Herzenshärte hat Mose Euch erlaubt Euch scheiden zu lassen (Mt 19,8) muss die Pharisäer doch sehr erschreckt haben.

 

Wenn unsere Herzen hart werden, können wir nicht mehr vergeben nicht mehr verzeihen - sehen nur noch in der Trennung in der Scheidung einen Befreiungsschlag.

 

Doch befreit uns dieser wirklich? Sind die Konsequenzen die häufig daraus folgen nicht noch schlimmer?

 

Manche Karrierebesessenheit findet häufig ihr abruptes Ende. Gilt es dann das "vertragsbrüchige Exemplar" wieder aufzunehmen?

 

Womit begrenzen wir unsere eigene Liebe und die Liebe zum Nächsten?

 

gby

 

Bernd

[rembetiko]

Hm. Klingt vielleicht hart, aber ich würde ihn nicht mehr haben wollen :-)

Das ist der Unterschied zwischen Gott und mir.

 

Ein Schlussstrich unter einer Beziehung, die mich kaputt macht, kann etwas sehr Befreiendes sein. Ich kann bestimmt auch verzeihen, aber noch einmal mit dem durchstarten? Oh nein... Ich würde mich innerlich auf den nächsten bösen Streich gefasst machen! Das stände schon unter keinem guten Stern.

 

Bei Gott ist das etwas Anderes - er kennt ja die Menschen durch und durch. Er kennt alle Gründe und Motive, und auch die Zukunft jedes Einzelnen. Das ist eine andere Warte, in meiner Sicht.

bearbeitet 24. August 2005 von rembetiko

[overkott]

Immer wieder hört man: Das Evangelium ist Drohbotschaft. Wenn Hirten der Kirche darauf hinweisen, dass Umkehr nötig ist, und dass gewisse Verhaltensweisen mit dem Evangelium nicht konform gehen, hört man das nicht gerne. Das Evangelium sei Frohbotschaft und nicht Drohbotschaft.

Das ist richtig: Wer Christus und den Nächsten liebt, geht nicht verloren.

[Flo77]

KGI - die Gretchenfrage

[overkott]

Schauen wir einfach mal in den Spiegel des Evangeliums? Wie wirkt Christus auf uns? Macht uns das Lesen froh oder macht es uns Angst?

[overkott]

Das hat sich der hl. Franziskus auch gefragt. Und er hat den Aussätzigen umarmt. Daher hat das Evangelium für die Franziskaner so etwas befreiendes.

[Mariamante]

Immer wieder hört man: Das Evangelium ist Drohbotschaft. Wenn Hirten der Kirche darauf hinweisen, dass Umkehr nötig ist, und dass gewisse Verhaltensweisen mit dem Evangelium nicht konform gehen, hört man das nicht gerne. Das Evangelium sei Frohbotschaft und nicht Drohbotschaft.

Das ist richtig: Wer Christus und den Nächsten liebt, geht nicht verloren.

Erinnert mich an die Frage an den Wüstenvater Pambo, wie man gerettet wird. Seine Antwort war: Wer ein Herz hat, wird gerettet.

[overkott]

Mich auch.

[overkott]

Christus tut immer eines: sein ganzes Leben zeigt die Verbindung zu seinem Vater im Himmel

 

Sehr deutlich wird das in der Stelle aus Mt 19,16+17:

 

16 Es kam ein Mann zu Jesus und fragte: Meister, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu gewinnen?

17 Er antwortete: Was fragst du mich nach dem Guten? Nur einer ist «der Gute». Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote!

Ja, Christus spricht ganz deutlich vom Willen des Vaters: Wie im Himmel, so auf Erden. Es geht ihm um dieselbe Offenheit: Wie er und der Vater im hl. Geist eins sind, soll auch die Gesellschaft offen sein. Das ist doch der tiefe Sinn von Gottesliebe und Nächstenliebe. Deshalb macht es auch Sinn die hl. Dreifaltigkeit in der Präambel einer Verfassung zu nennen wie in Irland oder in Griechenland. Nein, Herr Weihbischof, Sie haben bei der Firmung nicht vergeblich gepredigt.