Lehm oder Affe?

[Martin]

Die Frage nach dem Ursprung führt zur Frage nach dem Ziel.

 

Wo kommen wir her, wo gehen wir hin?

 

Ist der Weg zwangsläufig, oder haben wir die Freiheit, unterschiedliche Wege zu gehen?

 

Sind wir tatsächlich frei, zu entscheiden?

 

Hat es Konsequenzen, wenn wir unterschiedliche Wege gehen; führen einige Wege nicht ans Ziel (führen sie ins Nichts, oder in einen Abgrund)?

 

Wenn wir an ein Ziel glauben (wollen), muß es dann auch einen entsprechenden Ursprung geben?

[lh17]

... das gefällt mir auch recht gut, in diesem Zusammenhang:

 

(Psalm 139:13)

Du bist es ja, der meine Nieren erschuf, mich webte im Leib meiner Mutter

 

Was meint hier eigentlich der Psalmist mit den "Nieren"?

 

Genau wie das Organ "Herz" eine übertragene Bedeutung hat und für den Menschen, als "fühlendes Wesen" steht so wird auch mit den "Nieren" eine besondere menschliche Eigenschaft hervorgehoben sein!

[Sisek]

Ist der Weg zwangsläufig, oder haben wir die Freiheit, unterschiedliche Wege zu gehen?

 

Sind wir tatsächlich frei, zu entscheiden?

die Frage, ob wir tatsächlich frei sind, zieht sich ganz heftig durch viele Foren.

Und ganz heftig wird betont, es wär alles erwiesen, wir sind konditioniert, also durch Herkunft, Umstände und sowieso durch die Funktion unseres Gehirns festgelegt ...

dazu hab ich folgende Fakten ausgegraben:

begonnen hat der "Krieg um den freien Willen" mit dem ungeheuren Aufschwung der Neurowissenschaften in den 80er und 90er Jahren

unglaubliche Forschungsgelder flossen (in USA) in die vielversprechende neue Disziplin

da verlor die ein bisschen die Bodenhaftung, wollte erklärtermassen "die wahre Geisteswissenschaft" werden in der Nachfolge von Kopernikus, ein ganz neues Menschenbild sollte entstehen ...

Vertreter der Richtung: amerikan. Wissenschaftler A. R. Damasio und B. Libet.

man nahm sehr lange hin: das mit dem freien Willen ist wohl nichts.

Dann traten grosse Philosophen auf den Plan (Peter Biri, Jürgen Habermas) und begannen, die Sache zu zerpflücken.

Die Ausdrücke "Kategoriefehler" und "Schwachsinn" fielen.

Man bemerkte, dass die Aussage "ist kein freier Wille" auf einem einzigen Experiment von B. Libet aus dem Jahr 1979 beruht - und was schlimmer ist: ein zweites vom selben Forscher totgeschwiegen wird.

Experiment 1 ergab, dass sich ca. 400 ms v o r h e r die Gehirnaktivität verstärkt, b e v o r der Person bewußt wird, dass sie die Hand heben will.

Schlussfolgerung:

"Das Gehirn leitet von sich aus den Willensprozess ein."

Experiment 2 ergab: der bewußte Wille taucht immer noch 150 ms vor dem motorischen Ausführen der Handlung auf - eindeutig Zeit genug für Gehirnvorgänge, eine Entscheidung also, diese Handlung als verwerflich einzustufen und zu unterlassen.

Deutsche Nerobiologen (Roth, Singer) halten trotzdem unbeirrt an der These "freier Wille =Illusion" fest.

Andere, denen die These überaus gefällt, schliessen sich an. (ganz nebenbei: die pharmakologische Steuerbarkeit des Menschen wäre Gold wert, sehr viel sogar).

Prominente Neurobiologen wie Ernst Spitzer und Manfred Pöppel verwahren sich entschieden gegen das Imponiergehabe ihrer Fachkollegen, sie betrachten den freien Willen als unveräußerliches Kennzeichen des Menschseins.

Wollte sagen: "freier Wille = Illusion" - das ist überhaupt keine Tatsache.

[Du-heißt-jetzt-Israel]

Die Frage nach dem Ursprung führt zur Frage nach dem Ziel.

 

Wo kommen wir her, wo gehen wir hin?

 

Ist der Weg zwangsläufig, oder haben wir die Freiheit, unterschiedliche Wege zu gehen?

 

Sind wir tatsächlich frei, zu entscheiden?

 

Hat es Konsequenzen, wenn wir unterschiedliche Wege gehen; führen einige Wege nicht ans Ziel (führen sie ins Nichts, oder in einen Abgrund)?

 

Wenn wir an ein Ziel glauben (wollen), muß es dann auch einen entsprechenden Ursprung geben?

Danke für deine Antwort. Ich denke, dass man sich zunächst erst mal sehr genau die Frage nach dem Ursprung stellen muss, denn sie ist aus meiner Sicht fundamentaler und konkreter und einfacher zu lösen, weil sie in die Vergangenheit reicht und darüber kann man ja etwas nachforschen. Wenn es um die Zukunft geht, dann wird es sehr schnell schwierig etwas richtiges zu sagen, denn letztlich ist ja alles offen und wir haben keine Ahnung, was da noch so passiert.

 

Ich will nicht die Frage kritisieren oder ablehnen oder so etwas, sondern nur auf die Schwierigkeiten hinweisen. Letztlich kann man im Bezug auf die Zukunft nur mit Glauben arbeiten und der Glaube muss sich auf Erfahrungen stützen und die erwirbt man sich in der Gegenwart oder hat sie bereits in der Vergangenheit erworben.

 

Was jetzt die Frage nach dem Ursprung betrifft bleibt aber auch vieles im Unklaren, weil wir ja an unserer Entstehung nicht aktiv und bewusst beteiligt waren und die Vorgeschichte auch wieder so eine Glaubensfrage ist. Letztenendes glaube ich, dass das wissenschaftliche Nachforschen daher irgendwo ein Ende hat und man sich auf den Glauben verlassen muss. Deswegen schließen sich für mich Evolution und Schöpfung nicht aus.

Sie betrachten nur unterschiedliche Aspekte.

Die Evolution erklärt wie es nach der Entstehung des Lebens weiterging und wie die Entwicklung bis zu uns von statten gegangen sein könnte.

Die Schöpfungsgeschichte geht ein bisschen mehr an den Ursprung und will etwas von dem Geheimnis erklären. Wenn wir von Gott geschaffen sind, dann sind wir etwas besonderes und haben eine besondere Würde. Wir sind aber auch abhängige Wesen, denn wir sind die Geschöpfe Gottes und als solche nur in einem gewissen Rahmen entscheidungsfähig und frei.

[Sisek]

Quote:

... Deswegen schließen sich für mich Evolution und Schöpfung nicht aus.

Sie betrachten nur unterschiedliche Aspekte.

Die Evolution erklärt wie es nach der Entstehung des Lebens weiterging ...

Hab ich auch lange Zeit so gesehen

Irgendwann tiefer gegraben

Mit dem Ergebnis: das geht ja gar nicht – wirklich nicht!

E n t w e d e r die Evolutionstheorie - o d e r der Glaube an Gott als den Schöpfer

Ich sag meine Gründe – und bin neugierig auf Meinungen

1) es fängt mit dem Begriff Evolution an.

Beliebige persönliche Vorstellungen von irgendwelchen Entwicklungen - OK, das wär weiter kein Problem.

ABER AUCH NICHT DER PUNKT.

DIE Evolutionstheorie, von der die Wissenschaft heute redet, hat einen ganz fest umrissenen Inhalt.

Sie umfasst sowohl die Entwicklung des Universums, die Entwicklung des Lebens aus unbelebter Materie,

als auch die Entwicklung der Lebewesen einschl. des Menschen,

und schliesslich die Entwicklung in der Zukunft.

Sie arbeitet an der rein wissenschaftlichen Erkärung

wie ALLES entstanden ist

und zwar gesetzmässig aus sich selbst heraus

und einen Gott schliesst sie d e f i n i t i v aus,

NICHT aufgrund von Ergebnissen (wirklich nicht!)

sondern v o n v o r n h e r e i n, als absolut unakzeptable Annahme (auch nicht als evtl. Möglichkeit!)

(das ist eine Art Grundgesetz der modernen Wissenschaft,

ist historisch entstanden ... führt zu weit).

Das bedeutet fürs erste:

Dieser Gott hat sich auch entwickelt - im Gehirn der Menschen, und nur dort!

Ich denke, hier fängt‘s an, wichtig zu werden.

Noch einmal:

es geht hier nicht um irgendwelche Veränderungen und Entwicklungen

im Laufe der Erdgeschichte - die außer Zweifel stehen

Es geht ums Prinzip

Wenn n a c h w e i s b a r ist, dass dieses und jenes Naturgesetz ausreicht

Um beobachtete Veränderung und Entwicklung zu v o l l s t ä n d i g zu erklären

Dann braucht es keinen wirklichen Gott – wirklich nicht.

Und genauso sieht das heute eine Vielzahl von Menschen.

2) Was beinhaltet jetzt die Evolutionstheorie, was leistet sie, was nicht?

Es wird mit ungeheurem Aufwand geforscht in vielen Disziplinen

Kosmologie, Paläanthologie, Archäologie, Biologie mit Unterdisziplinen

Und die Flut der wissenschaftlichen Ergebnisse ist inzwischen unübersehbar

Nur in den Knackpunkten, da wo‘s drauf ankommt, da sind erstaunlicherweise

Die Probleme seeehr viel grösser, weil deutlicher geworden

Nur ein Beispiel für viele, die Molekularbiologie hat es offenbart:

Für den winzigen Schritt vom Anorganischen zum lebensfähigen Bakterium

Gibt es nach Einblick in die Wirklichkeit nicht mal den Hauch einer Denkmöglichkeit

Das Ding ist so kompliziert und gleichzeitig nicht mehr vereinfachbar

Nimmt man ein einziges M o l e k ü l von seinem Antriebsorgan weg, ist die Funktion futsch

Und das Ding stirbt ...wie könnten Vorstufen, halbe, viertel, zehntel Bakterien

gelebt haben?

3) Der Glaube an Gott den Schöpfer

Ist tief im menschlichen Herzen verwurzelt, alle Kulturen hatten zuerst Religion zum Inhalt

Und in irgendeiner Form ist immer der Schöpfergedanke dabei

Wir Christen haben und anerkennen die Bibel

Als Gottes Wort

Wir lesen sie mit Herz u n d Verstand, die beide von Gott sind

Und betreiben keine Korinthenkackerei um Buchstaben (hoffe ich)

aber um die wesentlichen inhaltlichen Aussagen können wir uns nicht herumdrücken:

- Gott IST der Schöpfer von allem was ist (wobei wir uns über Einzelheiten seines Vorgehens

nicht unbedingt zerfleischen müssen)

- Gott ist auch unser, der Menschen, Schöpfer. Er hat uns eindeutig ausgzeichnet: als vollwertiges GEGENÜBER,

beziehungsfähig, erkenntnisfähig, entscheidungsfähig, verantwortlich - ein Gegenüber also, das man ernstnehmen kann!

(Alles in der Bibel spricht dafür, dass Gott genau so ein ernstzunehmendes Gegenüber gewollt hat).

- dieses freie Gegenüber hat im Spannungsfeld – zwischen Gott ehren und selber ein bisschen Gott sein – das zweite

gewählt, der Vertrauensbruch, die Sünde also, war in der Welt - und hat nach Genesis d i e W e l t v e r ä n d e r t.

Von der perfekten zur heutigen, die wir kennen.

Auch an dieser Aussage der Bibel führt kein Weg vorbei - wer das nicht akzeptieren will,

muß auch den Rest beiseite tun !!!

Das hat Paulus ganz klargemacht:

durch den Menschen kam die Sünde in die Welt - durch Christus, den neuen Adam, kam die Erlösung.

So wichtig ist dieser Zusammenhang. Es gibt noch mehr.

Ist jetzt die Evolutionstheorie Unsinn oder eine Lüge?

Natürlich nicht, solange es um das wissenschaftliche Anliegen oder wissenschaftliche Ergebnisse geht.

Sehr fragwürdig wird es von dem Punkt an, wenn so getan wird, als hätte sie das Ziel erreicht

und könnte die Gesetzmässigkeiten angeben für die Entwicklung aus sich heraus

Das kann sie für begrenzte Prozesse – nur für alle Knackpunkte nicht

Da ist rein gar NICHTS!

Was meint ihr?

[mgilhaus]

Kein ernstzunehmender Wissenschaftler(Natur) oder keine ernstznehmende Wissenschaft(Natur) kann und wird Gott ausschliessen, aber auch nicht einschliessen!

 

Können sie gar nicht. Ist unmöglich, aber auch nicht Ihre Aufgabe. Das besorgen Andere in mehr oder weniger sinnvollen Gedankenexperimenten.

 

Richtig dagegen ist, dass eine Grundannahme nötig ist, um die Dinge zu betrachten:

 

Am Anfang steht in jedem Fall die Singularität des Urknalls!(oder aber der Akt der Schöpfung)

 

Was davor war, oder ob es überhaupt ein davor gibt, darüber kann! keine Wissenschaft Auskunft geben. Hier handelt es sich um Glaubensfragen. Auch z.B. eine wissenschaftliche Theorie, das hier eine immerwährende Zeitschleife mit Ausstülpung in eine beliebige Endlichkeit die Ursache von Allem ist - Glaubensfrage! Alle so gemachten Aussagen sind bestenfalls beliebig unwahrscheinlich, die meisten pure Fiktion.

 

Die Tatsache aber, dass ich über dieses Thema hier schreibe, besser, dass ich schreiben kann, dass es mich gibt bedingt naturwissenschaftliche Notwendigkeiten die in Ihrem Zusammenspiel, bezogen auf den Anfang (Urknall) im höchsten Maße unwahrscheinlich sind.

 

Von dieser Warte aus kann ich diese beliebige Unwahrscheinlichkeit mit Fug und Recht und ohne fundierte Gegerede auch als göttliche Schöpfung bezeichnen. Und erst jetzt werden die Zahlenkolonnen mit Sinn erfüllt, die Singularitäten lösen sich auf.

bearbeitet 6. September 2005 von mgilhaus

[Erich]

dass es mich gibt

Dich gibt es nicht als Person - Du bist nur ein intelligentes Computerprogramm!!

[mgilhaus]

Dich gibt es nicht als Person - Du bist nur ein intelligentes Computerprogramm!!

Was ist ein Computerprogramm und was ist in diesem Zusammenhang intelligent?

[Du-heißt-jetzt-Israel]

Lieber Sisek,

 

und genau da liegt eben der Unterschied. Die Wissenschaftler untersuchen nur wie etwas entstanden ist, das heißt: Was ist wann passiert und was ist daraus dann geworden.

 

Die Schöpfungstheologie beschäftigt sich dagegen mit der Frage Warum ist alles geworden und warum sind wir Menschen so wie wir sind. Die Theologie fragt also nach den Ursachen.

 

Etwas grob kann man sagen, dass die eine Frage zurück auf den Ursprung hin zuläuft, während die andere ja von einem Punkt irgendwann kurz nach der Schöpfung in die Zukunft läuft und eher daran interessiert ist wie es in der Zukunft wird, was aus dem Menschen wird.

 

Das sind völlig unterschiedliche Herangehensweisen, die sich nicht ausschließen.

 

Die Wissenschaft braucht keinen Gott anzunehmen für das was sie tut, denn den braucht man als Erklärung für die irdischen Phänomene nicht. Die irdischen Phänomene sind ja sichtbar und erkennbar. Man kann sie sogar verstehen, wenn man etwas überlegt. Eine weitere Überlegung braucht man dazu nicht.

 

Im Übrigen wäre Gott die schlechteste aller Möglichkeiten etwas zu erklären, denn Gott ist schließlich zu groß, wunderbar, herrlich und mächtig als dass wir ihn verstehen könnten. Die Vorstellung Gottes ist daher unmöglich und ja auch nach den 10 Geboten untersagt. Sie würde eigentlich etwas, das klar ist nur verunklären und das bringt die Forschung nicht weiter.

 

Die Forschung darf aber auch gar nicht mit Gott arbeiten, denn sie ist auf das festgelegt, was im weitesten Sinne messbar, wiegbar und zählbar ist. Gott ist aber nichts von allem. Gott entzieht sich unserer Erfahrung. Er ist einfach ganz anders, als wir es uns vorstellen können. Auch deshalb sind die beiden Sichtweisen eine Ergänzung. Die eine verzichtet auf Gott und die andere spricht nur von Gott, so wie man ihn aus seinem Schöpfungswirken erfahren kann.

 

Schon alleine diese Tatsache macht deutlich, dass sich die Beschreibungen ergänzen.

 

 

und zwar gesetzmässig aus sich selbst heraus und einen Gott schliesst sie d e f i n i t i v aus, NICHT aufgrund von Ergebnissen (wirklich nicht!)

sondern v o n v o r n h e r e i n, als absolut unakzeptable Annahme (auch nicht als evtl. Möglichkeit!) (das ist eine Art Grundgesetz der modernen Wissenschaft, ist historisch entstanden ... führt zu weit).

 

Die Tatsache, dass Gott ausgeschlossen wird hat auch methodische Gründe, die ich oben erläutert habe. Man kann nicht sagen, dass der Ausschluss gleichzeitig bedeutet, dass man Gott leugnet, das ginge aus meiner Sicht etwas zu weit. So weit ich weiß wird in der Naturwissenschaft oft etwas definiert, damit man bestimmte Bedingungen erreicht, die man braucht, das hat aber niemals einen ausschließenden Charakter.

 

 

Das bedeutet fürs erste: Dieser Gott hat sich auch entwickelt - im Gehirn der Menschen, und nur dort! Ich denke, hier fängt‘s an, wichtig zu werden.

 

 

Das sehe ich genauso. Es gibt Bereiche in der Wissenschaft, z.B. der Hirnforschung, die bedenkliche Züge annehmen. So weit ich weiß geht es aber da immer nur um einzelne Wissenschaftler und nicht um einen ganzen Fachbereich oder die gesammte Naturwissenschaft. Im Gegenteil gibt es sehr viele Naturwissenschaftler, die über ihren Beobachtungen dazu kommen, dass alles sich so wunderbar ineinander fügt, dass man doch an einen Schöpfer dahinter glauben muss und zu sehr gläubigen Menschen werden.

 

 

Noch einmal ... 3) Der Glaube an Gott den Schöpfer

Ist tief im menschlichen Herzen verwurzelt, alle Kulturen hatten zuerst Religion zum Inhalt Und in irgendeiner Form ist immer der Schöpfergedanke dabei Wir Christen haben und anerkennen die Bibel als Gottes Wort

Wir lesen sie mit Herz u n d Verstand, die beide von Gott sind

Und betreiben keine Korinthenkackerei um Buchstaben (hoffe ich)

aber um die wesentlichen inhaltlichen Aussagen können wir uns nicht herumdrücken:

- Gott IST der Schöpfer von allem was ist (wobei wir uns über Einzelheiten seines Vorgehens nicht unbedingt zerfleischen müssen)

- Gott ist auch unser, der Menschen, Schöpfer. Er hat uns eindeutig ausgzeichnet: als vollwertiges GEGENÜBER, beziehungsfähig, erkenntnisfähig, entscheidungsfähig, verantwortlich - ein Gegenüber also, das man ernstnehmen kann! (Alles in der Bibel spricht dafür, dass Gott genau so ein ernstzunehmendes Gegenüber gewollt hat).

 

 

Ich stimme dir vollkommen zu, möchte aber gleichzeitig auf eines hinweisen:

Was du schreibst sind Glaubensaussagen, die man so oder so ähnlich in Glaubensbekenntnissen findet.

Wir beide und noch einige andere Menschen glauben das, weil wir erfahren haben, dass es für uns hilfreich ist. Aber nicht alle Menschen können das. Nicht alle Menschen haben ein so großes Vertrauen in Gott, weil sie ihn vielleicht noch nicht so intensiv kennengelernt haben oder warum auch immer. Ich weiß es nicht.

 

Diese Menschen jedenfalls suchen ebenfalls nach Antworten und weil sie diese nicht auf der Ebene Gott hat die Welt erschaffen beantworten können, gehen sie auf die andere Stufe, die naturwissenschaftliche. Ich halte das für kein Problem, denn wie gesagt: Man kann auch über das naturwissenschaftliche Staunen zum Glauben kommen. Die Wege Gottes sind unergründlich und der Geist weht wo er will.

Vieles von dem, was ich hier schreibe hast du ja selbst schon angedeutet oder geschrieben.

 

 

Ist jetzt die Evolutionstheorie Unsinn oder eine Lüge?

Natürlich nicht, solange es um das wissenschaftliche Anliegen oder wissenschaftliche Ergebnisse geht.

Sehr fragwürdig wird es von dem Punkt an, wenn so getan wird, als hätte sie das Ziel erreicht

und könnte die Gesetzmässigkeiten angeben für die Entwicklung aus sich heraus

Das kann sie für begrenzte Prozesse – nur für alle Knackpunkte nicht

Da ist rein gar NICHTS!

Was meint ihr?

[Erich]

Was ist ein Computerprogramm und was ist in diesem Zusammenhang intelligent?

 

Und Erich sprach:

Lasset uns ein Progrämmchen bilden, welches unsere Gedankengänge simuliert und auf vorhandene Begriffe, Ausdrücke und Redewendungen zurückgreift. Es soll schreiben im Forum mykath.de und sich nennen „mgilhaus“ und keiner soll erkennen, dass es nur aus bits und bytes besteht.

 

Und es wurde Abend und es wurde Morgen ein Tag.

[Sisek]

Kein ernstzunehmender Wissenschaftler(Natur) oder keine ernstznehmende Wissenschaft(Natur) kann und wird Gott ausschliessen, aber auch nicht einschliessen!

kurzer Einwurf:

genau das tun sie, sie tun es sogar als absolute Vorbedingung

ich sag's jetzt nur mal kurz, weils entscheidend ist

(es gibt haufenweise Zitate dazu)

Natürlich werden sie das nicht ständig verkünden

das brauchen sie längst nicht mehr

Gesetz ist es trotzdem

wer das überschreitet, ist in der Branche OUT - und fertig.

[Sokrates]

Kein ernstzunehmender Wissenschaftler(Natur) oder keine ernstznehmende Wissenschaft(Natur) kann und wird Gott ausschliessen, aber auch nicht einschliessen!

kurzer Einwurf:

genau das tun sie, sie tun es sogar als absolute Vorbedingung

In gewisser Weise hast Du recht. Sehr schön gezeigt an folgendem Beispiel:

 

 

Allerdings leuchtet in diesem Beispiel auch absolut ein, warum jemand als Wissenschaftler "out" ist, der so vorgeht.

[Du-heißt-jetzt-Israel]

Was ist ein Computerprogramm und was ist in diesem Zusammenhang intelligent?

 

Und Erich sprach:

Lasset uns ein Progrämmchen bilden, welches unsere Gedankengänge simuliert und auf vorhandene Begriffe, Ausdrücke und Redewendungen zurückgreift. Es soll schreiben im Forum mykath.de und sich nennen „mgilhaus“ und keiner soll erkennen, dass es nur aus bits und bytes besteht.

 

Und es wurde Abend und es wurde Morgen ein Tag.

Ich finde den Beitrag nicht sehr sinnvoll und auch nicht so originell.

Kann aber auch nicht erkennen, was dahinter steckt. Gut, dass sich Aussagen wiederholen, das passiert eben, aber mein Gott, dann kann man ja weiterlesen.

 

Vor allem weil er nicht so wirklich witzig wirkt. Vor allem gegenüber einem neuen Mitglied gegenüber finde ich es nicht OK.

[Sisek]

In gewisser Weise hast Du recht. Sehr schön gezeigt an folgendem Beispiel:

 

Allerdings leuchtet in diesem Beispiel auch absolut ein, warum jemand als Wissenschaftler "out" ist, der so vorgeht.

das Bild ist wenigstens witzig

(im Gegensatz zu dem "Progrämmchen", dessen tieferem Sinn

ich auch nicht gewachsen bin).

Zum Bild:

wenns tatsächlich so wäre

dass ein Wissenschaftler, wenn er nicht weiterkommt

feierlich den Finger hebt, "miraculum" verkündet und mit den Achseln zuckt ...

das ist wohl eher die lockere Unterstellung

die man Forschern anhängt, die erkennen lasssen, das sie an einen Schöpfer glauben

weils "selbstvertändlich" anders gar nicht sein kann.

Lassen wirs mal

ich möcht ein Missvertändnis aufklären:

ich hab der Wissenschaft nicht vorgeworfen - wer bin ich und wie käm ich dazu

daß sie falsch an die Wissenschaft herangeht - NICHT DOCH

ich hab eine Zustandsbeschreibung gegeben, die vielen nicht bewußt ist:

daß es diese Denkvoraussetzung GIBT, und daß sie stringent ist

das ist halt die Regel, man sollte sie nur kennen

um die Ergebnisse im richtigen Licht sehen zu können

"wir wollen und anerkennen nur Forschungsergebnisse

die die Tür für einen Schöpfergott keinen Fußbreit offenlassen"

so hats ein bedeutender Darwinist sinngemäß auf den Punkt gebracht.

OK.

Was heißt das für mich?

ich hab immer noch die Frage

ob DIE Evolutionstheorie, komplett wie sie ist,

zusammen mit dem Glauben an DEN Schöpfer

in e i n e n Kopf passen, ohne den Verstand draußen zu lassen

[Sokrates]

Sisek, ich verstehe Dein Argument nicht.

 

Offenbar sind wir uns einig, dass es keine akzeptierte Erklärung ist, wenn man an einer Stelle "Miraculum" verkündet.

 

Wenn wir uns darin einig sind, sollten wir uns auch darin einig sein, dass man somit aus methodischen Gründen Gott bei der Erklärung von wissenschaftlichen Sachverhalten von vornherein aus dem Spiel lassen muss (weil "das hat Gott gemacht" ein "Miraculum" und somit keine akzeptierte Erklärung wäre).

 

Daher frage ich mich: Was wirfst Du den Wissenschaften vor, wenn Du sagst, sie würden "Gott als absolute Vorbedingung ausschließen"?

 

Selbstverständlich tun sie das. Und du stimmst sogar zu, dass man dies aus methodologischen Gründen tun muss, weil man andernfalls keine Wissenschaft betreibt. Kannst Du das erläutern?

bearbeitet 6. September 2005 von Sokrates

[Zwilling]

Kein ernstzunehmender Wissenschaftler(Natur) oder keine ernstznehmende Wissenschaft(Natur) kann und wird Gott ausschliessen, aber auch nicht einschliessen!

kurzer Einwurf:

genau das tun sie, sie tun es sogar als absolute Vorbedingung

ich sag's jetzt nur mal kurz, weils entscheidend ist

(es gibt haufenweise Zitate dazu)

Natürlich werden sie das nicht ständig verkünden

das brauchen sie längst nicht mehr

Gesetz ist es trotzdem

wer das überschreitet, ist in der Branche OUT - und fertig.

Lieber Sisek,

 

ich glaube hier vermischst du zwei Ebenen. Es gibt die wissenschaftliche Ebene, vor allem die naturwissenschaftliche, die u.a. durch den methodischen Atheismus so erfolgreich geworden ist. Ein physikalischer Artikel, der als Erklärung für ein Phänomen Gott angibt, würde hier weltweit zu Recht abgelehnt werden.

 

Als freier Mensch kann sich ein solcher Naturwissenschaftler durchaus mit Gott beschäftigen und sogar manche Resultate oder ungelöste Fragen der Naturwissenschaften in Gott bezogene Zusammenhänge bringen.

 

Nehmen wir Einstein, der keiner Kirche angehörte, aber als Jude erzogen später zu einer Art Pantheist wurde. Aussagen, wie Gott würfelt nicht, haben ihm zwar den Umgang mit der Quantenmechanik erschwert. Er verlor deswegen aber keineswegs das Vertrauen als Wissenschaftler.

 

Sein vielleicht kennzeichnenster Satz zu Religion und Wissenschaft ist:

"Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind".

Warum soll ein Naturwissenschaftler solche Aussagen nicht machen dürfen?

 

Mit freundlichen Grüssen

vom Zwilling

bearbeitet 6. September 2005 von Zwilling

[Sam_Naseweiss]

Sisek, ich verstehe Dein Argument nicht.

 

Offenbar sind wir uns einig, dass es keine akzeptierte Erklärung ist, wenn man an einer Stelle "Miraculum" verkündet.

 

Wenn wir uns darin einig sind, sollten wir uns auch darin einig sein, dass man somit aus methodischen Gründen Gott bei der Erklärung von wissenschaftlichen Sachverhalten von vornherein aus dem Spiel lassen muss (weil "das hat Gott gemacht" ein "Miraculum" und somit keine akzeptierte Erklärung wäre).

 

Daher frage ich mich: Was wirfst Du den Wissenschaften vor, wenn Du sagst, sie würden "Gott als absolute Vorbedingung ausschließen"?

 

Selbstverständlich tun sie das. Und du stimmst sogar zu, dass man dies aus methodologischen Gründen tun muss, weil man andernfalls keine Wissenschaft betreibt. Kannst Du das erläutern?

Sokrates, ich denke er kritisiert, daß manche Wissenschaftler - wie Stenger, den Volker gerne zitiert, tatsächlich gelegentlich meinen, sie könnten die Existenz eines Gottes wissenschaftlich ausschließen.

 

Für meinen Teil stellen Wissenschaftler nur Theorien auf, die Erklärungsmöglichkeiten sind. Wenn ich dann eine Maschine bauen will, dann sollte ich mich an diesen Theorien orientieren, wenn ich mich aber frage, welche Partei ich wähle, ob der Irak-Krieg berechtigt war oder nicht, ob ich Rindfleisch wegen BSE lieber meiden sollte, ob ich an Gott glaube oder nicht oder welche Vorstellung von der Welt ich überhaupt habe, dann sollte ich mich meines eigenen Verstandes bedienen.

[Zwilling]

Lieber Zwilling, also doch ein Hinweis, dass Gott diese Erde mit allen Pflanzen und Lebewesen geschaffen hat. So wie es auch in der Schöpfungsgeschichte der Bibel steht. Das ist auch mir einleuchtend und verwundert mich nicht. Mich würde nur verwundern, wenn dies alles aus reinem Zufall entstanden sein soll. Denn es gibt dann zu  viele offene Fragen.

Wie:

Warum gibt es eine Entwicklung vom Niederen zum Höheren?

Könnte der Zufall es nicht wollen, dass aus einem Mensch ein Affe wird?

Was ist mit den unzähligen Fehlentwicklungen, die ja in viel größerer Zahl die Erde bevölkert haben müssten, bevor zufällig eine Weiterentwicklung stattgefunden hat?

Warum läßt sich die Entwicklung nicht einigermaßen lückenlos zurückverfolgen?

Warum können wir solche erfolglosen Entwicklungsschritte in dem erforderlichen Ausmaß heute nicht beobachten?

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Lieber Hans-Peter,

 

auch wenn Mecky schon das Wichtigste gesagt hat, möchte ich kurz noch auf deine Fragen eingehen. (Wenn auch mit etwas Verzögerung, weil ich 5 Tage nicht an meinem Computer war):

 

Leider kann man aus der Schöpfungsgeschichte nur entnehmen, dass Gott für diese verantwortlich ist. Alles, was als genauere Beschreibung dieses Schöpfungsprozesses geglaubt wurde, stellt sich jedoch als beeinflusst durch den Wissensstand der antiken Autoren heraus. Das schmälert jedoch keineswegs den Glauben an Schöpfung, den sie zu vermitteln versucht haben.

Nun zu deinen Fragen:

 

Die Entwicklung vom Niederen zum Höheren (Komplexeren) ist bedingt durch die Gesetzmässigkeiten der Evolution, die dieser Schöpfung als methodischen Weg zur Realisierung mitbekommen hat. Gott machte auf diese Weise, dass die Schöpfung sich selbst machen konnte.

 

Natürlich könnte aus dem Mensch auch ein Affe werden, z.B. wenn wir die Lebensbedingungen durch Krieg so verändern, dass Menschen mit zu viel Grosshirn aus irgendeinem Grund nicht mehr lebensfähig wären, vielleicht eine Krankheit, die das Grosshirn angreift.

Die Evolution kennt auf jeden Fall eine Art Rückschritt der Entwicklung, wo durch neue Lebensumstände die gewonnen Fähigkeiten wieder abgelegt wurden, weil sie nun die Lebensfähigkeit verschlechtert haben.

Mit Zufall hat ein solcher Rückschritt sicherlich nichts zu tun.

 

Die Fehlentwicklungen und sogar viele Zwischenstufen, die der Konkurrenz der weiter entwickelten Stufe nicht standhalten konnten, sind wieder ausgestorben. Wenige lebten dabei so lange (so viele Generationen), dass wir heute Fossilien von diesen finden können. Nur wenn sie eine Nische gefunden haben, die ihnen nicht wieder entzogen wurde, konnte sie länger oder bis heute überleben.

Um für einen Evolutionsdruck, wegen veränderter Umweltbedingungen, möglichst schnell ein geeignete Lösung zu finden hat die Evolution zahlreiche Tricks gefunden, unterschiedliche Eigenschaften und Mutationen möglichst effektiv einzusetzen. Dazu gehören die sexuelle Überkreuzung der Partnergene und die Mitschleppung möglichst vieler rezessiver Gene und Mutationen. Die im optimiertem Umfang auftretenden Erbkrankheiten- oder Schwächen reduzieren die Nachkommenschaft nur wenig, können aber im Fall veränderter Umweltbedingungen, das Überleben der Art ermöglichen. Man denke an den bekannten Stempelversuch, wo nur ganz wenige Bakterien, wegen einer genetischen Immunität das Überleben ermöglichen, was leider auch dazu führt, dass unsere Krankheitserreger gegen immer mehr Antibiotika immun werden.

 

Warum wir die Entwicklung nicht lückenlos zurückverfolgen können, habe ich oben wegen des schnelleren Aussterbens der nicht vollständig angepassten Zwischenstufen bereits erklärt. Wichtig ist jedoch, dass zum Beweis der Evolution ein solch lückenloser Befund gar nicht nötig ist. Die mit Hilfe von Gendifferenzen zwischen vielen artübergreifend benutzten Enzymen, aufstellbaren Stammbäume, die in hohen Maße mit den fossilen Stammbäumen übereinstimmen, ist ein viel eindeutiger, da vielfach abgesichterer Befund, für die Tatsache, dass diese Art von evolutiver Entwicklung stattgefunden hat.

 

Herzliche Grüße und Segenswünsche

vom Zwilling

bearbeitet 6. September 2005 von Zwilling

[Du-heißt-jetzt-Israel]

Wie schon bereits gesagt, aber eben noch nicht von allen (frei nach Karl Valentin), müssen die Wissenschaftler von einer Welt ohne Gott ausgehen, denn man kann Gott nicht mit den wissenschaftlichen Methoden nachweisen. Da er sich nicht in das System der NW einpassen lässt, muss man ihn eben per Definitionem bei den Überlegungen draußen lassen.

 

Für mich gibt es aber einen rießigen Unterschied dazwischen, ob man nicht von Gott spricht, oder ob man ihm die Existenz abspricht.

 

Wenn es Menschen gibt, die zweiteres tun, dann finde ich das bedauerlich, aber ich kann es auch nicht ändern. Ich denke jedoch, dass es bei den meisten Menschen einfach eine Verunsicherung darüber gibt was und wie Gott sein kann, nachdem durch neue Erkenntnisse alte Bilder haufenweise eingestürzt sind. Die Verunsicherung führt dazu, dass die Leute nicht mehr genau wissen, was sie glauben. Aber ich würde nicht so weit gehen zu sagen, dass diese Menschen gar nicht glauben oder dazu nicht in der Lage wären. Für mich steht fest, dass jeder Mensch die Möglichkeit hat zum Glauben zu finden.

[Erich]

Um für einen Evolutionsdruck, wegen veränderter Umweltbedingungen, möglichst schnell ein geeignete Lösung zu finden

Da stellen sich mir doch mehrere Fragen, lieber Zwilling,

 

1. Evolutionsdruck - wer drückt da wen und wohin und warum??

 

2. möglichst schnell ein geeignete Lösung zu finden - warum muss schnell eine Lösung gefunden werden und was geschähe, wenn keine schnelle Lösung gefunden wird

 

3. möglichst schnell ein geeignete Lösung zu finden - wer beurteilt, dass eine Lösung geeignet ist

 

4. Gesetzmässigkeiten der Evolution - als Physiker sollte es Dir leicht fallen ein paar dieser Gesetze in mathematischer Form anzugeben. Her damit.

 

5.Mit Zufall hat ein solcher Rückschritt sicherlich nichts zu tun - womit dann??

 

6. möglichst effektiv einzusetzen. - wer beurteilt diese Effektivität??

 

7. Die mit Hilfe von Gendifferenzen zwischen vielen artübergreifend benutzten Enzymen...., - hier hatte Dir ein anderer Forant schon aufgezeigt, dass diese Behauptung ein Zirkelschluß ist, da zur Erklärung die Evolution vorausgesetzt wird. Siehst Du das nicht so??

 

Also 7 einfache Fragen an Dich und ich harre der Antworten!

 

Gruß

Erich

[Sisek]

Sisek, ich verstehe Dein Argument nicht.

 

Daher frage ich mich: Was wirfst Du den Wissenschaften vor, wenn Du sagst, sie würden "Gott als absolute Vorbedingung ausschließen"?

dann sag ich's nochmal:

NICHTS werf ich den Wissenschaften vor

ich SCHILDERE, mache deutlich, WIE ES IST - das ist erstmal nötig

weil ich aus vielen Gelegenheiten weiss

dass es für ganz viele immerhin ein AHA-Effekt ist

(siehe z. B. dieses Forum)

Das ist der erste Grund, warum ichs überhaupt anführe.

Der zweite:

auf die praktischen Folgen hinzuweisen,

die das zwingend hat, nach meiner Meinung jedenfalls

und vielleicht wirds ja hier diskutiert:

- wer nicht zu Harakiri neigt, veröffentlicht NICHTS, ja bekommt gar

keinen Raum dafür und nie wieder Forschungsgelder

wenn er was bringt im Sinne von

"hallo, Leute, ich hab da was, das passt aber so gar nicht

rein in das geschlossene Bild der Evolutionstheorie"

die Wirklichkeit ist, (wie ich aus direkten Gesprächen weiß)

wer Erfolg und Anerkennung will

der darf DIESER Theorie nicht in die Quere kommen.

Diesen Punkt mag man mir abnehmen oder auch nicht

zum nächsten - mein ich - hat jeder direkten Zugang:

- wenn das folgende gilt, und wir waren uns prinzipiell einig

"wir wollen und anerkennen nur Forschungsergebnisse

die die Tür für einen Schöpfergott keinen Fußbreit offenlassen"

also wenn es einfach so ist, geschichtlich entstanden

mit Begründungen und Berechtigungen

dann bedeutet es auch ganz praktisch, gewollt oder nicht

daß im normalen Leben die Allermeisten nicht trennen

zwischen DENKVORAUSSETZUNG und ERGEBNISSEN

und der Schnellschuß

"ha, die Wissenschaft, die ja dieWirklichkeit beschreibt

hat die Sache mit Gott durch ihre Ergebnisse heutzutage erledigt ...

da wär ich ja blöd, wenn ich an mittelalterlichen

wissenschaftlich widerlegten Anschauungen festhalte"

Ich behaupte, das ist ein Massenprozess.

Der an dem beträchtlichen Fehler krankt

dass es solche ERGEBNISSE nicht gibt

(man könnte ja mal eines nennen ...)

[Erich]

wer Erfolg und Anerkennung will der darf DIESER Theorie nicht in die Quere kommen.

so isses. An Lönning kannste sehr gut erkennen, was mit einem anerkannten Forscher passiert, wenn er sich gegen den Zeitgeist stellt.

[Sisek]

1)... ich glaube hier vermischst du zwei Ebenen ...

 

2) Nehmen wir Einstein, der keiner Kirche angehörte, aber als Jude erzogen später zu einer Art Pantheist wurde. Aussagen, wie Gott würfelt nicht, haben ihm zwar den Umgang mit der Quantenmechanik erschwert. Er verlor deswegen aber keineswegs das Vertrauen als Wissenschaftler.

 

Sein vielleicht kennzeichnenster Satz zu Religion und Wissenschaft ist:

"Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind".

Warum soll ein Naturwissenschaftler solche Aussagen nicht machen dürfen?

zum ersten Teil:

ich versichere dir, bin mir ganz sicher, daß ich gerade nichts vermische

- z.B. meine frage war: geht Glaube und die komplette E-Theorie stimmig in einen Kopf?

- ich bin mir sehr sicher, dass mir die saubere Trennung geläufig ist, ich hab

mal Physik studiert, ein entsprechendes Berufsleben, und immerhin ein Glaubensleben, das an sich an etlichen Stellen n i c h t an die realen Machtverhältnisse zu DDR-Zeiten angepasst - und die Folgen in Kauf genommen hat. Das ist Persönliches - es sei mir mal erlaubt.

zum zweiten Teil:

da steckt ein Missverständnis drin, bevor ich nochmal ansetze,

ich habs direkt obendrüber schon versucht zu klären.

Nur soviel:

die Freiheit, auch als Wissenschaftler zu sagen, was man glaubt, ist in unserer jetzigen Gesellschaft garantiert. Aber es bleibt

- eine Frage der Courage

- eine Frage der tatsächlichen persönlichen Überzeugung, will sagen,

das gibt es natürlich auch: Abneigung bis Abscheu, das Thema Gott überhaupt anzusprechen, und wenn überhaupt mal,

dann äußern sie genau das (hab die Bücher hier liegen)

aber sicher dürfen die das - und ich darfs mal schildern.

- eine "Macht"frage, ja auch das

Persönlichkeiten wie Einstein dürfen noch ein bißchen freier sagen

was sie in solch sensiblen Fragen denken - wer wird sie köpfen?

Max Planck hatte übrigens noch viel deutlichere Worte

Heisenberg auch

aber das berührt meine Feststellung überhaupt nicht

daß es die gen. Denkvoraussetzung gibt

und daß sie zwangsläufig die oben von mir geschilderten

Folgen a u c h hat ...

[Sokrates]

Sisek, ich beende mal die Diskussion. Ich habe nicht den Eindruck, dass wir irgendwie weiterkommen. Außerdem ist das eh kein Glaubensgespräch.

[helmut]

<<anerkannten Forscher >>

 

von wem anerkannt?