Pater Pio und der Pfarrer von Ars

[Sokrates]

MODERATORENHINWEIS:

 

Dieser Thread wurde nicht von Sokrates eröffnet, sondern von mir aus "Psychische Krankheiten und der Glaube" abgetrennt.

 

Gabriele

 

 

 

 

Waren nicht die großten Beichtväter wie Pater Leopold Mandic, Pater Pio oder der hl. Pfarrer von Ars tiefste Seelenkenner- erleuchtet durch den Heiligen Geist - und konnten so den Menschen bei ihren psychischen Problemen am wirksamsten helfen?

Pio und Vianney waren ja nicht einmal in der Lage, ihre eigenen psychischen Erkrankungen in den Griff zu bekommen.

 

Ich halte es auch nicht für gut, solche Erkrankungen als Vorbild für andere darzustellen.

bearbeitet 16. August 2005 von Gabriele

[Mariamante]

Waren nicht die großten Beichtväter wie Pater Leopold Mandic, Pater Pio oder der hl. Pfarrer von Ars tiefste Seelenkenner- erleuchtet durch den Heiligen Geist - und konnten so den Menschen bei ihren psychischen Problemen am wirksamsten helfen?

Pio und Vianney waren ja nicht einmal in der Lage, ihre eigenen psychischen Erkrankungen in den Griff zu bekommen.

 

Ich halte es auch nicht für gut, solche Erkrankungen als Vorbild für andere darzustellen.

1. Die Behauptung, dass P.Pio oder Pfr. von Ars krank gewesen wären wird durch welche ärztlichen Atteste bestätigt? Wenn nicht, dann handelt es sich offenbar um eine böswillige Unterstellung.

 

2. Niemand stellt Erkrankungen als Vorbild hin. Wenn dir und aufgeklärten Christen charismatische Gaben allerdings als Krankheit gelten, dann müsste man das wohl einer ernsthaften Prüfung unterziehen.

 

3.Ob die Behauptung richtig ist, dass viele die sich mit Psychologie und Psychiatrie beschäftigen selbst einen knacks haben sei dahin gestellt.

 

4. Worum es mir eigentlich ging: Damit man jemand wirksam helfen und ihn "verstehen" kann - da genügt es nicht nur wenn man Psychologie etc. studiert. Man braucht die Gabe des Einfühlens, des Verstehens und die Erleuchtung des Heiligen Geistes.

bearbeitet 16. August 2005 von Mariamante

[Erich]

Ausserdem ist es nach meinem Wissen nicht verpflichtend, Heilige zu verehren und sei jenseits aller Kritik zu stellen.

Ich muss einen Pater Pio oder Pfarrer von Ars nicht verehren, um dagegen einzuschreiten, wenn sie als psychisch Kranke verunglimpft werden. Es sollte auch für gewisse Kreise innerhalb der kath. Kirche ein angemessener Respekt vor Leuten bestehen, welche die Kirche heilig gesprochen hat. Wenn dann Leute dieses Heilige vor die Hunde werfen, sollte Kathole einschreiten - egal welcher Fraktion er angehört.

bearbeitet 16. August 2005 von Martin

[Mat]

Waren nicht die großten Beichtväter wie Pater Leopold Mandic, Pater Pio oder der hl. Pfarrer von Ars tiefste Seelenkenner- erleuchtet durch den Heiligen Geist - und konnten so den Menschen bei ihren psychischen Problemen am wirksamsten helfen?

Pio und Vianney waren ja nicht einmal in der Lage, ihre eigenen psychischen Erkrankungen in den Griff zu bekommen.

 

Ich halte es auch nicht für gut, solche Erkrankungen als Vorbild für andere darzustellen.

Dass der Pfarrer von Ars riesige schwierigkeiten mit dem Theologiestudium hatte, ist mir bekannt, aber dass er psychisch belastet war nicht. Eher war es doch so, dass ihn das Beichtehören derart mitgenommen hat. M.E. vertauscht Du hier Ursache und Wirkung,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[wolfgang E.]

... wenn sie als psychisch Kranke verunglimpft  werden.....

Wieso diese Diktion???

[Sokrates]

Dass der Pfarrer von Ars riesige schwierigkeiten mit dem Theologiestudium hatte, ist mir bekannt, aber dass er psychisch belastet war nicht. Eher war es doch so, dass ihn das Beichtehören derart mitgenommen hat. M.E. vertauscht Du hier Ursache und Wirkung.

Es mag durchaus sein, dass Vianney seine psychischen Probleme als Folge von persönlichen Überlastungen bekam, und nicht schon vorher hatte. (Ich stelle es mir nicht gut für die psychische Gesundheit vor, tägliche 16 Stunden im Beichtstuhl zu sitzen).

 

Das war aber auch nicht der Punkt meines Einwandes. Mein Punkt war, dass es für einen psychisch belasteten Menschen abträglich wäre, sich ausgerechnet an Menschen wie Pio oder Vianney (bzw. ihre heutigen Nachfolger) zu wenden.

[Martin]

Ich muss einen Pater Pio oder Pfarrer von Ars nicht verehren, um dagegen einzuschreiten, wenn sie als psychisch Kranke verunglimpft werden. Es sollte auch für gewisse Kreise innerhalb der kath. Kirche ein angemessener Respekt vor Leuten bestehen, welche die Kirche heilig gesprochen hat. Wenn dann Leute dieses Heilige vor die Hunde werfen, sollte Kathole einschreiten - egal welcher Fraktion er angehört.

Können physisch oder psychisch kranke Menschen damit nicht heilig sein?

[Martin]

Dass der Pfarrer von Ars riesige schwierigkeiten mit dem Theologiestudium hatte, ist mir bekannt, aber dass er psychisch belastet war nicht. Eher war es doch so, dass ihn das Beichtehören derart mitgenommen hat. M.E. vertauscht Du hier Ursache und Wirkung.

Es mag durchaus sein, dass Vianney seine psychischen Probleme als Folge von persönlichen Überlastungen bekam, und nicht schon vorher hatte. (Ich stelle es mir nicht gut für die psychische Gesundheit vor, tägliche 16 Stunden im Beichtstuhl zu sitzen).

 

Das war aber auch nicht der Punkt meines Einwandes. Mein Punkt war, dass es für einen psychisch belasteten Menschen abträglich wäre, sich ausgerechnet an Menschen wie Pio oder Vianney (bzw. ihre heutigen Nachfolger) zu wenden.

Welche psychischen Probleme sprichst du da konkret an, Sokrates?

[Martin]

Hinsichtlich des Pfarrers von Ars hatte ich selbst mal recherchiert, weil eine gute Bekannte eine Frage dazu hatte. Es gibt eine Menge Material zum Thema.

 

Was mich persönlich irritiert hat, waren solche Sachen wie Beichte hören in einer eiskalten Kirche, und das über viele Stunden hinweg. Nichts gegen das Beichte hören, auch für lange Zeit. Aber warum diese bewußte Gesundheitsgefährdung durch eisige Kälte?

 

Dann wurde herausgestellt, dass er einmal in der Woche Kartoffeln kocht und diese dann jeden Tag ißt. Auch wenn sie dann schimmelig werden. Warum? Es gab viele, die ihm gern jeden Tag ein angemessenes und frisch zubereitetes Essen gegeben hätten. Wenn er das Fasten für sinnvoll hält, muß es ja kein Festmahl sein. Aber warum verdorbenes Essen?

[Sokrates]

Welche psychischen Probleme sprichst du da konkret an, Sokrates?

Auf die Schnelle fällt mir da das Ökumenische Heiligenlexikon ein:

 

Des Nachts quälten ihn satanische Kräfte, Poltergeister und Visionen. Aus Überlastung versuchte er 1840 und 1843, sich durch Flucht von diesem Ort zu lösen, aber es gelang ihm nicht. Er erkrankte schwer.

 

Wenn man außerdem die Hausarbeit des Magisters Biermeier liest, beschleicht einen der Verdacht, dass er genau so ein Mensch war, dem der Glauben zur existentiellen Belastung wurde, weil seine moralischen Ansprüche zu hoch waren.

 

http://www.members.aon.at/kathnet/jmvianney.html

 

Besonders aufschlussreich: Kapitel 11. "DER PFARRER VON ARS UND DAS TANZEN"

[Mariamante]

Dass der Pfarrer von Ars riesige schwierigkeiten mit dem Theologiestudium hatte, ist mir bekannt, aber dass er psychisch belastet war nicht. Eher war es doch so, dass ihn das Beichtehören derart mitgenommen hat. M.E. vertauscht Du hier Ursache und Wirkung.

Es mag durchaus sein, dass Vianney seine psychischen Probleme als Folge von persönlichen Überlastungen bekam, und nicht schon vorher hatte. (Ich stelle es mir nicht gut für die psychische Gesundheit vor, tägliche 16 Stunden im Beichtstuhl zu sitzen).

 

Das war aber auch nicht der Punkt meines Einwandes. Mein Punkt war, dass es für einen psychisch belasteten Menschen abträglich wäre, sich ausgerechnet an Menschen wie Pio oder Vianney (bzw. ihre heutigen Nachfolger) zu wenden.

Es ist m.E. so, dass Menschen die selbst Leid verschiedener Art erlitten hatten auch mehr Verständnis für die Leiden anderer haben. Wer nie wirklich gehungert hat, wird auch kaum verstehen, wie sich "Hunger" so anfühlt.

 

Insofern kann ich das Argument von Sokrates nicht nachvollziehen- auch wenn die Behauptung, die genannten Heiligen wären "psychisch krank" gewesen einen realen Anhaltspunkt hätte.

[Mariamante]

Welche psychischen Probleme sprichst du da konkret an, Sokrates?

Auf die Schnelle fällt mir da das Ökumenische Heiligenlexikon ein:

 

Des Nachts quälten ihn satanische Kräfte, Poltergeister und Visionen. Aus Überlastung versuchte er 1840 und 1843, sich durch Flucht von diesem Ort zu lösen, aber es gelang ihm nicht. Er erkrankte schwer.

 

Wenn man außerdem die Hausarbeit des Magisters Biermeier liest, beschleicht einen der Verdacht, dass er genau so ein Mensch war, dem der Glauben zur existentiellen Belastung wurde, weil seine moralischen Ansprüche zu hoch waren.

 

http://www.members.aon.at/kathnet/jmvianney.html

 

Besonders aufschlussreich: Kapitel 11. "DER PFARRER VON ARS UND DAS TANZEN"

Nun - in der kurzen Biografie über den hl. Pfarrer von Ars wird nach der mir vorliegenden Leseart jedenfalls nicht so weit gegangen, dämonische Anfechtungen als Geisteskrankheit einzustufen.

 

Wer aber die Existenz des Teufels und der Dämonen leugnet, der kann natürlich auf solche verkehrten bzw. unterstellenden Schlußfolgerungen kommen.

 

Da aber sehr viele Mystiker und Heilige solche Erlebnisse hatten, ist es doch zu einfach bzw. schlichtweg falsch, sie für verrückt und geisteskrank zu erklären.

[Gabriele]

Es ist m.E. so, dass Menschen die selbst Leid verschiedener Art erlitten hatten auch mehr Verständnis für die Leiden anderer haben. Wer nie wirklich gehungert hat, wird auch kaum verstehen, wie sich "Hunger" so anfühlt.

 

Insofern kann ich das Argument von Sokrates nicht nachvollziehen- auch wenn die Behauptung, die genannten Heiligen wären "psychisch krank" gewesen einen realen Anhaltspunkt hätte.

Lieber Peter,

 

es muß aber auch klar getrennt werden zwischen "Verständnis haben" einerseits und jemandem bei psychischen Problemen kompetent weiterhelfen andererseits.

Selbstverständlich kann ich mich mit jemandem, der ähnliche Erlebnisse hatte, viel besser verständigen.

Genauso selbstverständlich ist es allerdings, dass jemand, der psychische Probleme hat, nicht nur Verständnis für seine Lage braucht, sondern fachliche Hilfe, die ein anderer Betroffener nicht leisten kann.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Martin]

Abgesehen davon kann das Leben des Pfarrers von Ars ja nun nicht als Vorbild dienen. Es ist wohl kaum übertragbar.

[Erich]

Man möge es sich klar und deutlich vor Augen führen:

Einen Menschen, den Gott in die Schar seiner Heiligen aufgenommen und bestätigt hat wird hier deswegen als psychisch Kranker diffamiert. Waaaahnsinn!!

[tomlo]

Pio und Vianney waren ja nicht einmal in der Lage, ihre eigenen psychischen Erkrankungen in den Griff zu bekommen.

 

Ich halte es auch nicht für gut, solche Erkrankungen als Vorbild für andere darzustellen.

Die heiligen Pfarrer von Ars und Pater Pio wurden durch ihren selbstaufopferten Dienst am Mitmenschen heilig gesprochen und nicht durch den Kontakt zum Himmel.

 

(Editiert durch Martin: Wer Heilige kompromittiert ...) gewinnt keine Freunde im Himmel und erst recht keine Fürsprecher.

bearbeitet 17. August 2005 von Martin

[Mariamante]

Pio und Vianney waren ja nicht einmal in der Lage, ihre eigenen psychischen Erkrankungen in den Griff zu bekommen.

 

Ich halte es auch nicht für gut, solche Erkrankungen als Vorbild für andere darzustellen.

Die heiligen Pfarrer von Ars und Pater Pio wurden durch ihren selbstaufopferten Dienst am Mitmenschen heilig gesprochen und nicht durch den Kontakt zum Himmel. (Editiert)

Lieber Thomas:

 

Wie es in der Bibel heißt, wurde Jesus selbst von manchen Verwandten für verrückt gehalten. Sollte es seinen treuen Nachfolgern anders ergehen?

 

Von manchen Kritikern wurden die Visionen des hl. Paulus auch als epileptische Anfälle gesehen. Vielen Menschen fehlen in ihrem Glaubensleben solche Erfahrungen. Sie sind ja für unseren Glaubensweg nicht unbedingt nötig. Es steht ja: "Selig die nicht sehen und doch glauben."

 

Aber es gab und gibt immer wieder Menschen, die außergewöhnliche Erlebnisse mit Gott hatten- sei es durch Erscheinungen Jesu und Mariens, Visionen, Offenbarungen. Es ist m.E. die aussergewöhnliche Liebe der Menschen, durch die sich Gott auch außergewöhnlich in ihrem Leben zeigt- und nicht nur bei Moses oder manchen Propheten. Dass bei rationalistischen Menschen die selbst keine mystischen Erfahrungen gemacht haben sowohl der außergewöhnliche Seeleneifer z.B. eines Pfarrers von Ars und seine Hingabe als "Verrücktheit" wirkt - kann man schon verstehen. Aber es ist kein gutes Zeichen. Jesu selbst liebte uns bis zur Torheit des Kreuzes. Ist das keine "Verrücktheit" für uns doch recht undankbare Geschöpfe sich kreuzigen lassen?

bearbeitet 17. August 2005 von Martin

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

Der Umgang mit Menschen ist sehr diffizil. Nicht selten werden Menschen mit außergewöhnlichen Gaben oder Menschen die anders sind sehr schnell als verrückt oder psychisch krank eingestuft.

es muß aber auch klar getrennt werden zwischen "Verständnis haben" einerseits und jemandem bei psychischen Problemen kompetent weiterhelfen andererseits.

Es gibt in der Psychologie viele verschiedene Schulen und Richtungen. Wer z.B. ein Freud- Schüler ist, der wird sehr viel auf die verirrte Sexualität zurückführen. Adler- Schüler werden mehr Machtansprüche oder Machtunterdrückungen für seelische Probleme geltend machen.

 

Psychologen ohne Glauben können insofern ein Verständnisproblem haben, weil sie Phänomene einer tieferen Gottesbeziehung (die sich der Ratio entziehen) als krankhaft einstufen-weil ihnen der Zugang dazu fehlt. Nicht alles was ein Problem ist, ist auch eines. Ich finde z.B. die Einstufung des "Helfersyndroms" problematisch: Es gibt Menschen von besonderer Hilfsbereitschaft und Güte. Ein Psychologe der meint, so ein Mensch "leide unter dem Helfersyndrom" könnte in die Gefahr geraten dort Krankheitssymptome zu sehen, wo keine vorhanden sind. Da die Psychologie mit Menschen zu tun hat- und der Mensch nicht kategoriesierbar und schubladisierbar ist, ist die Gefahr psychologischer Fehlurteile gegeben. Ich wäre daher zuerst schon mal sehr vorsichtig in der Einstufung "psychischer Probleme"

 

Und was die Phänomene im Leben der Heiligen betrifft, den Austausch zwischen Gott und der Seele- hier können nur- psychologische Maßstäbe zu Keulen werden indem man außergewöhnliche Erscheinungen oder Verhaltensweisen im Leben gottliebender und seeleneiferiger Menschen als psychische Krankheit einstuft.

[Martin]

Das ist tatsächlich eine wichtige Frage: Wer bestimmt, was ein psychisches Defizit ist? Ist es automatisch jede Abweichung von der Norm, die von der Mehrheit wie eine Benachteiligung angesehen wird?

[Martin]

Man möge es sich klar und deutlich vor Augen führen:

Einen Menschen, den Gott in die Schar seiner Heiligen aufgenommen und bestätigt hat wird hier deswegen als psychisch Kranker diffamiert. Waaaahnsinn!!

Nach einmal die Frage:

 

Können psychisch kranke Menschen grundsätzlich keine Heiligen sein?

 

 

PS: Abgesehen davon wurde niemals behauptet, dass genau das, was sie zu Heiligen machte, eine psychische Krankheit ist. Vielleicht habe ich da aber auch etwas übersehen und kannst das belegen, Erich.

[Werner001]

Man möge es sich klar und deutlich vor Augen führen:

Einen Menschen, den Gott in die Schar seiner Heiligen aufgenommen und bestätigt hat wird hier deswegen als psychisch Kranker diffamiert. Waaaahnsinn!!

Nach einmal die Frage:

 

Können psychisch kranke Menschen grundsätzlich keine Heiligen sein?

 

 

PS: Abgesehen davon wurde niemals behauptet, dass genau das, was sie zu Heiligen machte, eine psychische Krankheit ist. Vielleicht habe ich da aber auch etwas übersehen und kannst das belegen, Erich.

Eben, und noch ein anderer Gedanke:

Johannes-Paul II wird letztlich wegen seiner Krankheit und seines Umgangs damit von vielen als heilig angesehen.

 

Werner

[Werner001]

Das ist tatsächlich eine wichtige Frage: Wer bestimmt, was ein psychisches Defizit ist? Ist es automatisch jede Abweichung von der Norm, die von der Mehrheit wie eine Benachteiligung angesehen wird?

Mit dieser Frage stichst du in ein Wespennest.

Interessanterweise sind gerade die, die hier jegliche Möglichkeit einer Krankheit weit von sich weisen, genau die, die an anderer Stelle sehr schnell dabei sind, etwas als "krankhaft" und "abnorm" zu bezeichnen.

 

Werner

[helmut]

<<Können psychisch kranke Menschen grundsätzlich keine Heiligen sein?>>

 

sie können nur für den nicht heilig sein, der "psychisch krank" bewußt oder unbewußt als stigmatisierung benutzt. im umkehrschluß heißt das für denjenigen: wer heilig ist kann nicht psychisch krank sein. aber psychische krankheit ist auch nicht die voraussetzung von heiligkeit. das mindern einer psychischen krankheit mindert nicht gleichzeitig die heiligkeit.

 

mit weniger krankheit, anderer krankheit bin ich ein anderer mensch. vielleicht kann ich dann anders oder weniger oder mehr heilig werden. wer will das wissen.

 

nur eines dürfen wir nicht: psychische krankheit nicht diagnostizieren wegen angeblicher oder tatsächlicher heiligheit.

[beegee]

Dann wurde herausgestellt, dass er einmal in der Woche Kartoffeln kocht und diese dann jeden Tag ißt. Auch wenn sie dann schimmelig werden. Warum? Es gab viele, die ihm gern jeden Tag ein angemessenes und frisch zubereitetes Essen gegeben hätten. Wenn er das Fasten für sinnvoll hält, muß es ja kein Festmahl sein. Aber warum verdorbenes Essen?

Hallo Martin,

 

das kann nur verständlich werden, wenn man sich der Aufgabe dieses Heiligen bewusst wird. Denn er hatte nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen sondern mit den Mächten und Gewalten der unsichtbaren Welt.

 

Er hielt das Fasten nicht für sinnvoll, sondern er durfte die Erfahrung machen, dass grade dadurch in ihm die Kraft Christi mehr als sonst offenbar wird.

 

Letztlich muss man sich daraus dann auch die Frage stellen: warum hat er bewusst die Hilfe der Schafe um ihn herum abgelehnt.

 

Alles von Gott erwartend und eben nicht vom Nächsten...

 

Verdorbenes Essen mag es in unseren Augen sein - aber wovon ernährte sich eigentlich Johannes der Täufer?

 

gby

 

Bernd

[Werner001]

Dann wurde herausgestellt, dass er einmal in der Woche Kartoffeln kocht und diese dann jeden Tag ißt. Auch wenn sie dann schimmelig werden. Warum? Es gab viele, die ihm gern jeden Tag ein angemessenes und frisch zubereitetes Essen gegeben hätten. Wenn er das Fasten für sinnvoll hält, muß es ja kein Festmahl sein. Aber warum verdorbenes Essen?

Hallo Martin,

 

das kann nur verständlich werden, wenn man sich der Aufgabe dieses Heiligen bewusst wird. Denn er hatte nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen sondern mit den Mächten und Gewalten der unsichtbaren Welt.

 

Er hielt das Fasten nicht für sinnvoll, sondern er durfte die Erfahrung machen, dass grade dadurch in ihm die Kraft Christi mehr als sonst offenbar wird.

 

Letztlich muss man sich daraus dann auch die Frage stellen: warum hat er bewusst die Hilfe der Schafe um ihn herum abgelehnt.

 

Alles von Gott erwartend und eben nicht vom Nächsten...

 

Verdorbenes Essen mag es in unseren Augen sein - aber wovon ernährte sich eigentlich Johannes der Täufer?

 

gby

 

Bernd

Die Sache an der ich auch kaue ist das verdorbene Essen.

Wenn jemand fasten will und nur Kartoffeln essen, ok, aber warum muss man sie erst verderben lassen bevor man sie isst?

Das hat nichts mehr mit einfachem Leben zu tun, das ist für mich eine Mißachtung der Schöpfung.

Johannes hat honig und Heuschrecken gegessen, aber er hat nicht gewartet, bis der Honig schimmelig war bevor er ihn gegessen hat.

 

Wenn man auf der anderen Seite den Leuten vom heiligen Tempel des Körpers predigt, den zu bewahren und heilig zu halten jedes Christen Pflicht sei, dann passt das einfach nicht dazu....

 

Werner

bearbeitet 17. August 2005 von Werner001