Pater Pio und der Pfarrer von Ars

[Mariamante]

Manches ist am Pfarrer von Ars für uns heutigen Christen nicht zu verstehen. Da gab es eine Anektote, wo ein besonders gut angesehener und frommer Priester gestorben ist. Und Vianney sagte von diesem Pfarrer, der ist lange im Fegefeuer und muß noch viel leiden, weil er so leichtfertig die Absolution gegeben hat.

 

Aber was tut heute jeder normale Pfarrer? Er gibt zu allem die Absolution und 3 Vaterunser. Nach Vianney werden sich die Pfarrer nach dem Tod noch anschauen.

 

Vianney hatte einen großen Rigorismus, dem wir alle nicht bestehen könnten.

Wenn man z.B. die Mahnungen Jesu an den italienischen Priester Don Ottavio Michelini ernst nehmen will (1975) dann werden dort die gleichen "rigorosen" Forderungen gestellt. Es scheint, als habe sich Jesus doch nicht so "geändert" in seiner Radikalität wie es manche meinen.

[Werner001]

Jesus ging sehr wohl den vernünftigen Mittelweg.

Er hatte nichts gegen Wein und Tanz bei der Hochzeit von Kana, aber er hat konsequent gegen Auswüchse gekämpft.

 

Apropos Tanzen, gibt es eigentlich irgendein offizielles Dokument, Enzyklika, CIC-Paragraph, KKK-Kanon, Bulle, Konzilsschreiben oder ähnliches, das das Tanzen als sündhaft bezeichnet?

 

Nur zur Erinnerung, Pfarrer Vianney sah das Tanzen eines Mädchens auf der Hochzeit ihrer Schwester als so schwere Sünde an, daß er die Absolution verweigerte!

 

Was ist denn eine Sünde? Alles was irgendjemand dafür hält?

 

Werner

[Einsteinchen]

Die Denkweise des Pfarrers von Ars kann krank machen, muß wahrscheinlich aber nicht. Keine Freude, keine Lebenslust, kein "Leben in Fülle", Askese, Elend, das Paradies kann warten.

 

Wenn ich mich nicht täusche, hat die Mutter des kleinen Buben Vianney gesagt, ich würde lieber haben, daß du tot bist, als daß du eine Sünde begehst. Schon der ganz kleine Johannes war übereifrig bis zum Exzess in Gebet und Frömmigkeitsübungen.

[Accreda]

Die Denkweise des Pfarrers von Ars kann krank machen, muß wahrscheinlich aber nicht. Keine Freude, keine Lebenslust, kein "Leben in Fülle", Askese, Elend, das Paradies kann warten.

 

Wenn ich mich nicht täusche, hat die Mutter des kleinen Buben Vianney gesagt, ich würde lieber haben, daß du tot bist, als daß du eine Sünde begehst. Schon der ganz kleine Johannes war übereifrig bis zum Exzess in Gebet und Frömmigkeitsübungen.

Ich glaube nicht, daß einer, der Gott aus ganzem Herzen liebt und der Welt entsagt, keine Freude, keine Lebenslust hat. Gerade das ist in meinen Augen "das Leben in Fülle", denn es ist ein Leben getragen von Gott! Schau Dir an die Menschen, die den Schätzen der Erde hinterherhecheln, Schätze, die niemals den Frieden im Herzen bringen. Solche Menschen leben in Wahrheit im Elend, weil sie genau wissen, alle diese Schätze werden von Motte und Wurm zerstört.

[Mariamante]

Die Denkweise des Pfarrers von Ars kann krank machen, muß wahrscheinlich aber nicht. Keine Freude, keine Lebenslust, kein "Leben in Fülle", Askese, Elend, das Paradies kann warten.

Dies ist wohl ein zeichen, dass du die Lebensintention des hl. Pfarrers von Ars nicht verstehst: Sich aufopfern für das Heil der Seelen, sich hingeben für die Rettung anderer Menschen. Ein Mensch, der diese Hingabe so lebt wie Johannes Vianney ist mit Sicherheit ein glücklicher Mensch. Denn wer selbst glücklich ist, kann andere glücklich machen. Und wenn Ars (wie es in Berichten heißt) für viele Menschen zum Mittelpunkt von Frankreich wurde so sicher nicht deswegen, weil sie dort unglücklich wurden: Der hl. Pfarrer von Ars befreite viele Menschen von Gewissensqualen und führte die Menschen von einem unglücklichen Leben in Schuld und Gottferne zu einem Leben mit Gott zurück. Die tiefste Liebe ist, anderen zu helfen (ewig) glücklich zu werden. Und hier hat der Hl. Pfarrer von Ars einen reiche Saat ausgesät. Ein Mensch der anderen so viel Freude bringen konnte, der ein solches Herz für die Armen hatte, dass er nicht nur ihm verliehene Orden sondern die eigenen Hosen den Armen gab- ein solcher Mensch ist ganz gewiß tiefinnerlich glücklich und froh.

 

Wenn ich mich nicht täusche, hat die Mutter des kleinen Buben Vianney gesagt, ich würde lieber haben, daß du tot bist, als daß du eine Sünde begehst. Schon der ganz kleine Johannes war übereifrig bis zum Exzess in Gebet und Frömmigkeitsübungen.

Solche Worte haben m.W. auch andere fromme Mütter (die Mutter von König Ludwig) gesagt. Dies zeigt eben nur, dass ein Mensch die Sünde als das größte Übel einschätzte - eine christliche Denkweise, die heute nicht mehr viele haben. Die heutige Denkweise ist eher die: "Ich würde am liebsten alles haben- koste es was es wolle - und Sünde- das ist lächerlich. " Das Wort: "Manche sündigen wie man Wasser trinkt" ist nicht ohne Wahrheit. Dass Heilige wie Pfr. von Ars, P. Pio, Hl. Therese vom Kinde Jesu, Don Bosco heiligmäßige Mutter hatten, die aus der Sicht des Glaubens und nicht aus der Sicht der Welt heraus urteilten zeigt m.E. wie wichtig ein gues Elternhaus und das Vorbild einer Mutter sein kann.

[Mariamante]

Jesus ging sehr wohl den vernünftigen Mittelweg.

Er hatte nichts gegen Wein und Tanz bei der Hochzeit von Kana, aber er hat konsequent gegen Auswüchse gekämpft.

Könnte es sein, dass Jesus dieses Wunder auf die Fürbitte seiner Mutter als Zeichen wirkte, und dass es ihm NICHT darum ging, die Leute besoffen zu machen? Ich weiss dass es geistliche Herren gibt, die diese Stelle gerne so auslegen, als würde sich Jesus unter die Genußmenschen mischen - und nicht als Zeichen der Heiligung z.B. der Ehe....

 

Und gerne hätte ich noch einige andere Belege vom "vernünftigen Mittelweg": Wie ist es dann eigentlich zu verstehen dass Jesus- obgleich er seinen Tod genau vorher sah- nicht davon Abstand nahm "vernünftig"mit den Pharisäern und Schriftgelehrten umzugehen, und sie nicht durch harte Vorwürfe zu provozieren? Ist es vernünftig dass ein Mann von herrlichen 33 Jahren sich kreuzigen läßt? Ist es vernünftig die Händler mit Geisselhieben aus dem Tempel zu vertreiben- das provoziert doch...

 

Apropos Tanzen, gibt es eigentlich irgendein offizielles Dokument, Enzyklika, CIC-Paragraph, KKK-Kanon, Bulle, Konzilsschreiben oder ähnliches, das das Tanzen als sündhaft bezeichnet?

Hältst du dich in anderen Bereichen auch an den KKK (z.B. HS) oder geht es dir hier nur darum, die seelsorglichen Aktivitäten von Johannes Vianney in einen Gegensatz zur Kirche bringen zu wollen?

Nur zur Erinnerung, Pfarrer Vianney sah das Tanzen eines Mädchens auf der Hochzeit ihrer Schwester als so schwere Sünde an, daß er die Absolution verweigerte!

Du vergißt, dass der hl. Pfarrer von Ars tiefer in die Seelen schaute als Hinz und Kunz es vermögen. Wie ich weiter vorne schon anführte: Für manche mag Alkohol oder Tanz keine Verführung sein- und für manche löste der Tanze leidenschaftliche Begierden oder der Genuß von Alkohol nachfolgende Tragödien aus. Sollte also der hl. Pfarrer von Ars gesehen haben, was der Tanz auslöste - oder die damit stehende Sünde - dann war es m.E. nicht der Tanz allein, der ihn zur Absolutionsverweigerung führte, sondern das, was damit in Verbindung stand. Ich traue dem hl. Pfarrer von Ars- der in Bezug Seelenschau besonders begnadet war zu, dass er hier richtig gehandelt hatte. Uns sind die Hintergründe nicht bekannt - wir können daher nur vordergründige und möglicherweise falsche Urteile abgeben.

 

Was ist denn eine Sünde? Alles was irgendjemand dafür hält?

Sünde ist das, was vor Gott sündhaft ist. Und wie der Mensch vor Gott steht, dafür haben Beichtväter möglicherweise mehr Beistand durch den Heiligen Geist wie Menschen, die dieses Charisma nicht haben. Der hl. Pfarrer von Ars- wie gesagt- war in dieser Hinsicht besonders erleuchtet. Dies ist eigentllich aus den Aussagen vieler seiner Beichtkinder und Zeitgenossen bekannt.

[helmut]

es wohl an der zeit an das geistliche testament eberhard gottsmann's zu erinnern.

[Mariamante]

es wohl an der zeit an das geistliche testament eberhard gottsmann's zu erinnern.

 

Das hoffentllich mehr ist als ein Selbsttrost..........

 

Die Erfahrung der göttlichen Wirklichkeit bei den Heiligen bleibt nämlich nicht bei einem Selbstrosttestament stehen - Vorwürfe scheinen mir da weniger angebracht als die Realität und Radikalität des Evangeliums unverwässert anzunehmen.Ist aber nicht jedermanns Sache.

bearbeitet 17. August 2005 von Mariamante

[Magdalene]

es wohl an der zeit an das geistliche testament eberhard gottsmann's zu erinnern.

Hier ein Link - oder meintest Du eine andere Predigt?

[Magdalene]

Das hoffentllich mehr ist als ein Selbsttrost..........

 

Die Erfahrung der göttlichen Wirklichkeit bei den Heiligen bleibt nämlich nicht bei einem Selbstrosttestament stehen - Vorwürfe scheinen mir da weniger angebracht als die Realität und Radikalität des Evangeliums unverwässert anzunehmen.Ist aber nicht jedermanns Sache.

Urteile nicht über Worte, die du nicht kennst!

[Mariamante]

Das hoffentllich mehr ist als ein Selbsttrost..........

 

Die Erfahrung der göttlichen Wirklichkeit bei den Heiligen bleibt nämlich nicht bei einem Selbstrosttestament stehen - Vorwürfe scheinen mir da weniger angebracht als die Realität und Radikalität des Evangeliums unverwässert anzunehmen.Ist aber nicht jedermanns Sache.

Urteile nicht über Worte, die du nicht kennst!

Liebe Lucia!

 

ich habe mir das Testament durchgelesen- und vor allem diese Stellem empfinde ich als Affront gegen Evangelium und christl. Wahrheit:

Und noch etwas habe ich in den letzten Tagen meines Lebens klar erkannt: diese Botschaft, die wirklich leben läßt - selbst im Angesicht des Todes - wurde jahrhundertelang in ihr Gegenteil verzerrt. Die Angst vor Gott und vor der Hölle war das Ziel von Predigten, Schuldgefühle wurden erzeugt und das Gewissen manipuliert, die Freiheit der Menschen wurde geknebelt - und das alles im Namen des liebenden Gottes! Wieviele Menschen haben dadurch ein verkrüppeltes Leben geführt, wie viele sind mit angsterfüllten Augen gestorben! Und das alles unter dem großartigen Titel: Frohbotschaft!

 

Ich will mich jetzt wirklich nicht über die Gründe für solch gotteslästerliche Lehren auslassen. Aber Ängste, Verdrängungen, unbewußte oder bewußte Machtgier der Verkündiger haben da sicher eine entscheidende Rolle gespielt.

 

Wenn Herr Gottsmann sich solche Urteile erlaubt - dann scheint er auch einiges nicht verstanden und erkannt zu haben- bzw. ist er auf den Zug einseitiger Geschichtsbetrachtung aufgestiegen... denn solche pauschalen Vorwürfe sind nun mal einseitig.

bearbeitet 17. August 2005 von Mariamante

[Werner001]

Könnte es sein, dass Jesus dieses Wunder auf die Fürbitte seiner Mutter als Zeichen wirkte, und dass es ihm NICHT darum ging, die Leute besoffen zu machen?

Das ist genau was ich gemeint habe: Für dich gibt es ein "Wunder auf die Fürbitte seiner Mutter" oder "die Leute besoffen machen", dazwischen gibt es nichts.

 

Daß Jesus schlicht und einfach nichts dagegen hatte, wenn jemand bei einem freudigen Anlaß mal ein Gläschen trinkt kannst du dir nicht vorstellen?

 

Wenn alles was du kennst nur Absinenz oder sinnloses Besaufen ist, bist du wirklich arm dran.

 

Und das ist es was ich an Pfarrer Vianney kritisiere: Für ihn gab es offensichtlich nur Abstinenz oder sinnloses Besaufen, dazwischen war kein Platz für etwas, und das ist falsch, ganz egal wie heilig der Mann sonst war.

 

Und es gibt auch nicht nur Tanzverbot oder sexuelle Ausschweifung, sondern dazwischen ist sehr viel Platz für einen vergnüglichen Tanz bei einer Hochzeit.

 

Daß Pfarrer Vianney das nicht begreifen konnte finde ich schade.

 

Das ist alles worum es mir hier geht.

 

Und ich wiederhole es nochmal: Auch wenn jemand heilig ist, heisst das nicht, daß alles was er tut und sagt richtig ist.

 

Werner

[wolfgang E.]

Und gerne hätte ich noch einige andere Belege vom "vernünftigen Mittelweg":

Dem Manne kann geholfen werden:

 

Ist es nicht der vernuenftige Mittelweg, die Ehebrecherin vor der Steinigung zu bewahren. Und zwar nicht indem man das Gesetz des Mose in Frage stellt, sondern die Berechtigung des Einzelnen es zu vollstrecken. Joh. 8

 

Ist es nicht der vernuenftige Mittelweg die Tempelsteuer zu bezahlen, obwohl man sie fuer ungerechtfertigt haelt (Mt.17, 24-27)

 

Ist nicht das Wort "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist" (Mt.22,21) der vernuenftige Mittelweg.

 

Und ist nicht letztlich mehr als der vernuenftige Mittelweg, sondern die Anerkennung der Glueckssehnsucht des Einzelnen zu sagen. Ich will, dass sie das Leben in Fuelle haben Joh.10,10

[helmut]

<<dieser gemeinsame Gottesdienst ist eine Feier, ein Fest. Denn jetzt, da dieser Brief verlesen wird, bin ich an meinem Ziel angekommen: bei Gott, meiner Erfüllung und meinem ewigen Glück. >>

 

wer diese worte für selbsttrost hält hat nichts begriffen.

 

mit eberhard gottsmann begann mein forenleben und vielleicht wird mein leben mit ihm und bei ihm enden.

auch an ihm scheiden sich die geister. in ihm wie auch in roger schutz haben katholische christen(dem namen nach) den teufel gesehen. diese menschen sind wirklich arm dran.

[helmut]

<<ich habe mir das Testament durchgelesen- und vor allem diese Stellem empfinde ich als Affront gegen Evangelium und christl. Wahrheit>>

 

nein, sie enthüllen die wahrheit. aber es ist nicht deine wahrheit, du bist weit von der wahrheit entfernt. diese wahrheit negiert dein leben, deshalb hast du angst. du hast kein vertrauen, du willst dir das himmelreich erdienen.

[helmut]

<<Mir haben vornehmlich katholische Priester von Gott erzählt. Und die wußten beispielsweise, daß man in die Hölle kommt, wenn man keine Gelegenheit mehr hatte, nach dem Onanieren zu beichten.>>

 

ein zitat aus dem forum.

 

<< Die Angst vor Gott und vor der Hölle war das Ziel von Predigten, Schuldgefühle wurden erzeugt und das Gewissen manipuliert, die Freiheit der Menschen wurde geknebelt ..>>

 

ist damit wohl erfüllt.

 

<<Wieviele Menschen haben dadurch ein verkrüppeltes Leben geführt, wie viele sind mit angsterfüllten Augen gestorben! >>

 

oder haben die botschaft, die frohe botschaft nicht mehr erkennen können.

[Mariamante]

Das ist genau was ich gemeint habe: Für dich gibt es ein "Wunder auf die Fürbitte seiner Mutter" oder "die Leute besoffen machen", dazwischen gibt es nichts.

So einfach ist das auch wieder nicht. Um eine Sache klar auf den Punk zu bringen, verwende ich manchmal starke Bilder, übertriebene Formulierungen.

 

Daß Jesus schlicht und einfach nichts dagegen hatte, wenn jemand bei einem freudigen Anlaß mal ein Gläschen trinkt kannst du dir nicht vorstellen?

Ist Jesus der göttliche Heiland, dessen Taten mehr Sinn haben als nur im Augenblick zu gelten? Ich glaube daran. Daher ist es eine m.E. zu verkürzte Sichtweise, das Handeln Jesu so punktuell zu sehen. Jesus kam als Erlöser der Menschen und sein Reich ist (wie Er sagte) nicht von dieser Welt. Daher glaube ich, dass seine Intentionen weiter reichen.

 

Wenn alles was du kennst nur Absinenz oder sinnloses Besaufen ist, bist du wirklich arm dran.

Natürlich kenne ich mehr. Und arm sind wir alle dran, wenn wir Sünder sind. Daher hieß es z.B. früher im Ave- Maria: "..bitte für uns arme Sünder, jetzt und..." Das betet man heute nicht mehr. Und viele halten sich auch nicht mehr für arm. Das widerspricht zwar der Seligpreisung der Bergpredigt: "Selig die arm sind vor Gott, denn ihrer ist das Himmelreich".... aber der hl. Pfarrer von Ars erkannte offenbar sowohl seine eigene Armut vor Gott wie auch die des Menschen. Und daher wollte er ihnen auch helfen, zum wahren Reichtum- nämlich zum Reich Gottes und zur vollkommenen Hingabe an Gott zu gelangen.

 

Und das ist es was ich an Pfarrer Vianney kritisiere: Für ihn gab es offensichtlich nur Abstinenz oder sinnloses Besaufen, dazwischen war kein Platz für etwas, und das ist falsch, ganz egal wie heilig der Mann sonst war.

So einfach kann man seine Kritik aufbauen und dabei übersehen, worum es den Heiligen in Wahrheit ging: Dass die Menschen ihr Herz nicht an Götzen, vegänglichen Tand und Nichtigkeiten hängen. Das was die Heiligen auszeichnet ist die gänzliche Hingabe. Paulus schreibt darüber so: "Um Christi willen wurde mir alles andere wir Kehricht." Wer nicht erkannt und erfahren hat, dass etwas ausserhalb von Gott zu lieben wirklich nichtig ist, der wird das freilich nicht verstehen.

 

Die Intention des hl. Pfarrers von Ars war aber sicher nicht, dem Menschen eine Freude zu nehmen- sondern ihn für die höhere, göttliche Freude zu öffnen. Und zwei Herren kann man nun mal nicht dienen- auch wenn man dafür Blut schwitzen würde.

Daß Pfarrer Vianney das nicht begreifen konnte finde ich schade.

 

Ich nehme eher an du begreifst nicht, worum es dem hl. Pfarrer von Ars und den Heiligen ging und geht: Dass nämlich der Mensch Gott aus ganzem Herzen liebt und sein Herz nicht an die Nichtigkeiten der vergänglichen Dinge hängt.

 

Und ich wiederhole es nochmal: Auch wenn jemand heilig ist, heisst das nicht, daß alles was er tut und sagt richtig ist.

Das man schon stimmen. Aber die Aussage: Wenn jemand an einem Heiligen das, was er nicht versteht kritisiert heißt das noch lange nicht, dass er den Heiligen verstanden hätte oder seine Kritik auch berechtigt wäre.

[Mariamante]

<<Mir haben vornehmlich katholische Priester von Gott erzählt. Und die wußten beispielsweise, daß man in die Hölle kommt, wenn man keine Gelegenheit mehr hatte, nach dem Onanieren zu beichten.>>

 

ein zitat aus dem forum.

 

Wer Extrembeispiele und auch die Verstiegenheiten mancher Priester oder Bischöfe als Argument nimmt, die ganze Kirche würde dem Menschen Schuldgefühle einreden- der geht von Einzelfällen auf das ganze aus.

 

 

<< Die Angst vor Gott und vor der Hölle war das Ziel von Predigten, Schuldgefühle wurden erzeugt und das Gewissen manipuliert, die Freiheit der Menschen wurde geknebelt ..>>

Dies sind Behauptungen und einfache Unterstellungen. Wie will der, der solche Behauptungen in den Raum stellt beweisen, dass es den Menschen die klar von der Hölle sprachen nicht das Ziel hatten ,die Menschen davor zu bewahren und darauf hinzuweisen, dass die Liebe zu Gott und die Treue zu IHM in den Geboten die Angst überwindet? Die Bibel selbst sagt, dass die wahre Liebe die Furcht austreibt. Und wenn bei Johannes geschrieben steht: "Wer die Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt" dann steht hier sehr klar, dass das Erfüllen der Gebote aus der Liebe kommen muss- und nicht eine "Überwindung jeglicher Gebote" um ja keine "Angst" zu erzeugen. Jene die den Menschen einen "Liebe" einreden, die sich nicht um Gebote kümmert, die wissen scheinbar nicht genau, das göttliche Liebe ist.

 

Wie Wurzel warum viele die frohe Botschaft nicht erkennen ist die Sünde. Die Sünde versklavt de Menschen. Und hier gibt es zwei Methoden: Der hl. Pfarrer von Ars half den Menschen, die Sünde zu erkennen und sie durch eine gute Beichte zu meiden. Manche Psychologen reden den Menschen aus, dass es überhaupt eine Schuld oder eine Sünde gäbe. Damit wird jedoch nicht das Problem gelöst- nicht der Mensch von tatsächlicher Schuld erlöst- sondern Tünche angewandt- und das halte ich für ein Pallivativmittel aber nicht für ein Heilmittel.

[wolfgang E.]

Daß Jesus schlicht und einfach nichts dagegen hatte, wenn jemand bei einem freudigen Anlaß mal ein Gläschen trinkt kannst du dir nicht vorstellen?

Ist Jesus der göttliche Heiland, dessen Taten mehr Sinn haben als nur im Augenblick zu gelten? Ich glaube daran. Daher ist es eine m.E. zu verkürzte Sichtweise, das Handeln Jesu so punktuell zu sehen. Jesus kam als Erlöser der Menschen und sein Reich ist (wie Er sagte) nicht von dieser Welt. Daher glaube ich, dass seine Intentionen weiter reichen.

 

Da Jesus nach unserem Glauben wahrer Mensch war - was sollte ihn an unbeschwerter Froehlichkeit gehindert haben. Er hat nicht seine Goettlichkeit ununterbrochen vor sich hergetragen, weil er sich dieser in voller Tagweite gar nicht bewusst sein konnte, wenn er eben voller Mensch war.

 

Oder bist Du mit vielen Kirchenvaetern auch der Meinung dass Jesus nie gelacht hat?

[Werner001]

Schöne Worte Peter, aber warum man sein Herz nicht für Gott öffnen kann, wenn man ab und zu mal ein Gläschen Wein trinkt oder auf einer Hochzeit ein Tänzchen auf das Parkett legt haben weder du noch Pfarrer Vianney mir klar machen können.

 

Werner

 

PS: Warst du schon mal auf einer Hochzeit eingeladen? Was hast du gedacht als dort getanzt wurde? (ich halte es ja für ausgeschlossen daß du auch getanzt hast....)

[Mariamante]

<<dieser gemeinsame Gottesdienst ist eine Feier, ein Fest. Denn jetzt, da dieser Brief verlesen wird, bin ich an meinem Ziel angekommen: bei Gott, meiner Erfüllung und meinem ewigen Glück. >>

 

wer diese worte für selbsttrost hält hat nichts begriffen.

 

Nun- mein Kommentar war auch ein wenig herausfordernd und provokant. Verzeihung. Nachdem ich auf Grund der Predigten die von Pfr. Gottsmann im Internet zu finden sind mehr gelesen habe, wurde mir seine Einstellung klarer. Es geht hier nicht um Selbsttrost. Dort wo Pfr. Gottsmann versucht, den Menschen zu einer vertrauensvollen Gottesbeziehung zu führen, dort bin ich sicher auf seiner Seite. Was ich aus den bisher gelesenen Texten allerdings auch heraus hörte, ist eine Einseitigkeit - auch in Bezug auf Vorwürfe gegenüber der Vght. der Kirche- die ich mir erlaube in Frage zu stellen.

 

mit eberhard gottsmann begann mein forenleben und vielleicht wird mein leben mit ihm und bei ihm enden.

Nun- ich wünsche dir und uns allen, dass unser Leben in Gott endet.

 

auch an ihm scheiden sich die geister. in ihm  wie auch in roger schutz haben katholische christen(dem namen nach) den teufel gesehen. diese menschen sind wirklich arm dran.

So gut kenne ich Pfr. Gottsmann nicht, dass ich sagen könnte, hier scheiden sich die Geister. Bei Jesus und den Heiligen kann man das gewiß sagen. Und wenn man manche Kommentare hier zu P. Pio oder den hl. Pfr. von Ars liest, auch Kontroversen- dann sieht man diese "Scheidung" ja.

 

Wer hat eigentlich in dem gutmütig wie ein Kind auf mich wirkenden Frere Roger den Teufel gesehen? Das ist unsinnig. Frere Roger hat sich gewiß besonders bemüht auf seine Weise und in seiner Berufung Christus zu dienen und IHN in unserer Welt sichtbar zu machen. Dafür sei ihm ein herzliches Vergelts Gott gesagt. Indem Frere Roger in seinem gewaltsamen Tod auch Christus verähnlicht wurde, kann man auch dies als Aspekt der Christus- Nachfolge deuten. Der Teufel würde doch nicht seine Werkzeuge und Helfer gewaltsam beseitigen wollen.

[Mariamante]

Da Jesus nach unserem Glauben wahrer Mensch war - was sollte ihn an unbeschwerter Froehlichkeit gehindert haben. Er hat nicht seine Goettlichkeit ununterbrochen vor sich hergetragen, weil er sich dieser in voller Tagweite gar nicht bewusst sein konnte, wenn er eben voller Mensch war.

 

 

 

Dass Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch war- aber bekanntlich länger Gott als Mensch waren in IHM sicher die Gefühle von uns Menschen wie Freude, Schmerz, Traurigkeit, Zorn etc. - allerdings in reiner Weise, da sie nicht von der Sünde beeinflußt waren. Die Schrift sagt ja, dass Jesus in allem uns gleich wurde- ausser der Sünde.

 

Oder bist Du mit vielen Kirchenvaetern auch der Meinung dass Jesus nie gelacht hat?

Nein. Welche Kirchenväter drückten das so aus?

Ich kann mir vorstellen: Als Jesus die Fallstricke der Pharisäer elegant auflöste (zB. bezüglich der Ehebrecherin, wo er vermutlich einige Verfehlungen der Umstehenden in den Sand schrieb) und sagte: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein - schon geschmunzelt haben mag, als die Ältesten zuerst weg gingen. Da ich Jesus auch als Mensch keineswegs für oberflächlich halte, glaube ich allerdings, dass wahre Freude in IHM war-und nicht ausgelassene Fröhlichkeit, die sich zwar nach aussen hin oft lautstark zeigt- aber im Innersten nicht wirklich vorhanden ist.

bearbeitet 18. August 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Schöne Worte Peter, aber warum man sein Herz nicht für Gott öffnen kann, wenn man ab und zu mal ein Gläschen Wein trinkt oder auf einer Hochzeit ein Tänzchen auf das Parkett legt haben weder du noch Pfarrer Vianney mir klar machen können.

Also - ich bin nicht der hl. Pfarrer von Ars- und habe bezüglich Tanz auch nicht die gleiche Sichtweise wie Johannes Vianney. Aber ich kann sein Anliegen verstehen.

 

PS: Warst du schon mal auf einer Hochzeit eingeladen? Was hast du gedacht als dort getanzt wurde? (ich halte es ja für ausgeschlossen daß du auch getanzt hast....)

Nun: Es gibt eine Geschichte, nach der die Menschen eine gewisse Ration an Trinken oder Essen im Leben zugeteilt bekommen. Wenn sie jene verbraucht haben, dann ist auch ihr Leben verbraucht. In meiner schlimmen Zeit vor meiner Umkehr habe ich meine Ration an Alkohol womöglich schon verbraucht, so dass ich da jetzt aufpassen muss. Und da ich mehr die Natur, die Einsamkeit und das Wandern in der Stille liebte, habe ich mich von Feiern (ausser es gab da mal Maturatreffen) eher zurück gehalten.

[helmut]

<<Wer nicht erkannt und erfahren hat, dass etwas ausserhalb von Gott zu lieben wirklich nichtig ist, der wird das freilich nicht verstehen.>>

 

nix für ungut, ich halte es für eine platitüde(weiß aber nicht genau was das ist).

du sollst dich lieben

du sollst deinen nächsten lieben wie dich

liebe deine frau

liebe deine kinder

 

<<meine Ration an Alkohol womöglich schon verbraucht, so dass ich da jetzt aufpassen muss. >>

es ist leichter mit meinen vielen lieben. aber paß auf mit gottes hilfe.

[Mariamante]

<<Wer nicht erkannt und erfahren hat, dass etwas ausserhalb von Gott zu lieben wirklich nichtig ist, der wird das freilich nicht verstehen.>>

 

nix für ungut, ich halte es für eine platitüde(weiß aber nicht genau was das ist).

du sollst dich lieben

du sollst deinen nächsten lieben wie dich

liebe deine frau

liebe deine kinder

Die Sache ist einfach zu lösen wenn man bedenkt was Jesus sagt: "Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan."

 

D.h. wer seine Brüder nicht liebt, diese von der Liebe ausschließt, der hat keine reife Gottesliebe.

 

Etwas ausserhalb von Gott lieben: Etwas z.B. höher schätzen als Gott, etwas zu seinem Gott machen... das sind verderbliche Schritte, welche die Liebeskraft zerstören.