Pater Pio und der Pfarrer von Ars

[beegee]

Und das ist es was ich an Pfarrer Vianney kritisiere: Für ihn gab es offensichtlich nur Abstinenz oder sinnloses Besaufen, dazwischen war kein Platz für etwas, und das ist falsch, ganz egal wie heilig der Mann sonst war.

 

Und es gibt auch nicht nur Tanzverbot oder sexuelle Ausschweifung, sondern dazwischen ist sehr viel Platz für einen vergnüglichen Tanz bei einer Hochzeit.

 

Daß Pfarrer Vianney das nicht begreifen konnte finde ich schade.

Worauf stützt sich diese Behauptung, Werner?

[Werner001]

Und das ist es was ich an Pfarrer Vianney kritisiere: Für ihn gab es offensichtlich nur Abstinenz oder sinnloses Besaufen, dazwischen war kein Platz für etwas, und das ist falsch, ganz egal wie heilig der Mann sonst war.

 

Und es gibt auch nicht nur Tanzverbot oder sexuelle Ausschweifung, sondern dazwischen ist sehr viel Platz für einen vergnüglichen Tanz bei einer Hochzeit.

 

Daß Pfarrer Vianney das nicht begreifen konnte finde ich schade.

Worauf stützt sich diese Behauptung, Werner?

Auf seine Radikalität.

 

Die Verweigerung der Absolution für die "schwere Sünde", auf der Hochzeit der Schwester getanzt zu haben, das Agitieren bsi auch wirklich das letzte Wirtshaus in Ars geschlossen war.

 

Fände sich heute noch irgendein Beichtvater, der das Tanzen eines Mädchens auf der Hochzeit ihrer Schwester überhaupt als Sünde sieht, geschweige denn als so schwere Sünde, daß ihm eine Absolution unmöglich scheint?

 

Wieviele beichtväter sehen es als so schwere Sünde an, wenn jemand in ein Wirtshaus geht, daß sie sich mit großer energie dafür einsetzen, daß es keine Wirtshäuser mehr gibt?

 

Werner

[beegee]

Warum hat letztlich das letzte Wirtshaus in Ars geschlossen? Tranken die Leute "heimlich" weiter? Oder fanden sie keine Freude mehr am Alkohol, sodass sie es nicht mehr in grossen Mengen konsumierten?

 

Ich vermute es war der fehlende Absatz und der Wirt musste sich einen "neuen" Markt suchen.

 

Aber womit verbrachten die Menschen nun ihre Zeit? Keiner sass mehr stundenland im Wirtshaus herum - wie nutzten sie ihre Zeit und was entstand in Ars?

 

Fände sich heute noch irgendein Beichtvater, der das Tanzen eines Mädchens auf der Hochzeit ihrer Schwester überhaupt als Sünde sieht, geschweige denn als so schwere Sünde, daß ihm eine Absolution unmöglich scheint?

 

Ja, die finden sich heute auch noch, Werner. Aber es geht weniger um das Tanzen als Sünde an sich. Ich lese die Warnungen von Vianney daher auch ganz anders:

 

Dann brauste er mit unerbittlicher und scharfer Stimme auf. "Der Teufel umgibt eine Tanzveranstaltung gleich einer Mauer um einen Garten. Der Tanz ist jener Strick, mit dem der Teufel die meisten Seelen in die Hölle zieht. Wer zum Tanzen geht, läßt vielfach seinen Schutzengel an der Türe zurück und der Teufel ersetzt ihn, so daß es im Tanzsaal alsbald ebensoviel Teufel wie Tänzer und Tänzerinnen gibt."152

 

 

Man kann es natürlich so lesen, dass Vianney den Tanz verteufelt. Aber tut er es wirklich? Kann man wirklich aus diesem Zitat heraus lesen, dass er den Tanz für teuflisch hält oder ist es eher die Gefahr die auch im Tanz liegen kann. Wie könnte man denn heute den Satz Vianney´s: "Wer zum Tanzen geht, läßt vielfach seinen Schutzengel an der Türe zurück und der Teufel ersetzt ihn" ins moderne übersetzen?

 

Oder ist tanzen in der Regel so harmlos, dass überhaupt keine Gefahr davon ausgeht?

 

Warum wirkt dieses Zitat von Vianney in unseren Köpfen mittlerweile als so kindisch, naiv? Warum lächeln wir mittlerweile darüber und sprechen sogar "dieser arme Vianney - verteufelt sogar das Tanzen"...

 

gby

 

Bernd

[wolfgang E.]

Man kann es natürlich so lesen, dass Vianney den Tanz verteufelt. Aber tut er es wirklich? Kann man wirklich aus diesem Zitat heraus lesen, dass er den Tanz für teuflisch hält oder ist es eher die Gefahr die auch im Tanz liegen kann. Wie könnte man denn heute den Satz Vianney´s: "Wer zum Tanzen geht, läßt vielfach seinen Schutzengel an der Türe zurück und der Teufel ersetzt ihn" ins moderne übersetzen?

 

Oder ist tanzen in der Regel so harmlos, dass überhaupt keine Gefahr davon ausgeht?

 

Warum wirkt dieses Zitat von Vianney in unseren Köpfen mittlerweile als so kindisch, naiv? Warum lächeln wir mittlerweile darüber und sprechen sogar "dieser arme Vianney - verteufelt sogar das Tanzen"...

 

gby

 

Bernd

Was glaubst Du, was Du fuer Antworten bekaemst, wenn Du die Jugendlichen in Koeln mit den Ansichten des Pfarrers von Ars zum Tanzen konfrontiertest.

Wir koennen uns nicht an Morakvorstellungen des fruehen 19 Jh. klammern und uns dann wundern, dass die Menschen dafuer nur mehr Kopfschuetteln uebrig haben.

[Flo77]

Man kann es natürlich so lesen, dass Vianney den Tanz verteufelt. Aber tut er es wirklich? Kann man wirklich aus diesem Zitat heraus lesen, dass er den Tanz für teuflisch hält oder ist es eher die Gefahr die auch im Tanz liegen kann. Wie könnte man denn heute den Satz Vianney´s: "Wer zum Tanzen geht, läßt vielfach seinen Schutzengel an der Türe zurück und der Teufel ersetzt ihn" ins moderne übersetzen?

 

Oder ist tanzen in der Regel so harmlos, dass überhaupt keine Gefahr davon ausgeht?

 

Warum wirkt dieses Zitat von Vianney in unseren Köpfen mittlerweile als so kindisch, naiv? Warum lächeln wir mittlerweile darüber und sprechen sogar "dieser arme Vianney - verteufelt sogar das Tanzen"...

 

gby

 

Bernd

Was glaubst Du, was Du fuer Antworten bekaemst, wenn Du die Jugendlichen in Koeln mit den Ansichten des Pfarrers von Ars zum Tanzen konfrontiertest.

Wir koennen uns nicht an Morakvorstellungen des fruehen 19 Jh. klammern und uns dann wundern, dass die Menschen dafuer nur mehr Kopfschuetteln uebrig haben.

Was mMn bei Bernd mitschwingt (und mir etwas Bauchweh bereitet) ist ein Szenario, bei dem "aufreizend" tanzende Mädchen von triebgesteuerten Kerlen nach der Veranstaltung in dunklen Wäldern vergewaltigt werden - aber sie daran dann ja selbst schuld sind. Sie hätten ja nicht tanzen müssen ...

[Martin]

Tanzen ist irgendwie nicht gleich tanzen. Es gibt unterschiedliche Musikrichtungen, Tänze und auch Umgebungen, in denen das stattfindet.

 

Man könnte jetzt z.b. über ein Szenario nachdenken, in einer Spelunke, wo eine, KO-Tropfen ins Glas getan werden, usw.

 

Aber dagegen spricht klar die Geschichte mit dem Mädchen, dass auf der Hochzeit ihrer Schwester getanzt hat!

 

Nun könnte es aber auch sein, dass beides gar nicht zusammengehört. Es eine üble Spelunke war und die Nicht-Absolution des Mädchens in einem anderen Zusammenhang stand, der deutlich über den Hochzeitstanz hinausgeht.

[Werner001]

Mal vom Tanzen abgesehen und etwas verallgemeinert: Die Kirche lehrt doch nirgendwo, daß Heilige absolut fehlerfrei sind, oder?

ich habe daher kein Problem damit, zu sagen, der Pfarrer von Ars war ein großer Heiliger, aber was das Tanzen angeht, da hat er's etwas übertrieben.

 

Ich finde, das tut der Heiligkeit keinen Abbruch.

 

Auch Heilige können und dürfen Fehler haben und machen.

 

Werner

[beegee]

Was glaubst Du, was Du fuer Antworten bekaemst, wenn Du die Jugendlichen in Koeln mit den Ansichten des Pfarrers von Ars zum Tanzen konfrontiertest.

Wir koennen uns nicht an Morakvorstellungen des fruehen 19 Jh. klammern und uns dann wundern, dass die Menschen dafuer nur mehr Kopfschuetteln uebrig haben.

Hallo Wolfgang,

 

es geht ja nicht um die Sprache die Vianney hatte und ich denke auch nicht, dass es seine Moralvorstellung ist.

 

Ich persönlich lese in dem Satz von Vianney ""Wer zum Tanzen geht, läßt vielfach seinen Schutzengel an der Türe zurück und der Teufel ersetzt ihn" eine Wahrheit heraus, die auch heute in unserer Zeit immer noch gültig ist.

 

Die Frage ist nur, wie kann ich diese "Wahrheit" in unsere Sprache übersetzen.

 

Wenn ich die Warnung von Vianney ernst nehme, muss ich nicht das Tanzen aufgeben - sondern ich muss meinen Schutzengel mitnehmen auf die Tanzfläche und eben nicht an der Tür stehen lassen.

 

Nun kann auch wieder der Einwand kommen? Schutzengel -die stammen ja aus dem Mittelalter... und passen einfach nicht in unsere heutige so moderne Zeit, obwohl sie hin und wieder den Buchverlegern eine gute Auflage bescheren...

 

Aber was genau ist es im Tanz, dass mein "Schutzengel" nicht mehr mitmacht?

 

 

Was mMn bei Bernd mitschwingt (und mir etwas Bauchweh bereitet) ist ein Szenario, bei dem "aufreizend" tanzende Mädchen von triebgesteuerten Kerlen nach der Veranstaltung in dunklen Wäldern vergewaltigt werden - aber sie daran dann ja selbst schuld sind. Sie hätten ja nicht tanzen müssen ...

 

Da kann ich dich beruhingen Flo, diesen Gedanken hatte ich nicht, obwohl darin mit Sicherheit auch eine Gefahr liegt - nur der Gedanke "sie sind ja selbst schuld die tanzenden Mädchen" bereitet mir ebenso wie Dir Bauchweh...

 

 

Ich habe ja zu Anfang schon einmal geschrieben: Aber auch im Tanz liegt eine Gefahr und ich denke, die wollte Vianney deutlich machen: Der Tanz kann bis in die Ekstase führen, dass ich alle Hemmungen und mich selbst dabei verliere und zügellos dahingleite...

 

Dieses "zügellos dahingleiten" berichten mir Jugendliche die auf so "Events" gehen wo man 24-Stunden durchtanzen kann - sich förmlich in Trance tanzen kann - und ein angeblich so befreiendes Gefühl dabei haben kann - all die Sorgen des Alltags vergessen und in eine "andere Welt" tanzen... doch nach dieser Tanzekstase erfolgt die Ernüchterung - man wird von der "alten Welt" wieder eingeholt... So kann Tanz ja auch zu einer Flucht werden - zu einer Droge - die man gar nicht mehr missen möchte... weil es "so schön" ist alles zu vergessen und in eine andere Welt zu gleiten... - doch wer bietet diese andere Welt an?

 

gby

 

Bernd

[Werner001]

Was glaubst Du, was Du fuer Antworten bekaemst, wenn Du die Jugendlichen in Koeln mit den Ansichten des Pfarrers von Ars zum Tanzen konfrontiertest.

Wir koennen uns nicht an Morakvorstellungen des fruehen 19 Jh. klammern und uns dann wundern, dass die Menschen dafuer nur mehr Kopfschuetteln uebrig haben.

Hallo Wolfgang,

 

es geht ja nicht um die Sprache die Vianney hatte und ich denke auch nicht, dass es seine Moralvorstellung ist.

 

Ich persönlich lese in dem Satz von Vianney ""Wer zum Tanzen geht, läßt vielfach seinen Schutzengel an der Türe zurück und der Teufel ersetzt ihn" eine Wahrheit heraus, die auch heute in unserer Zeit immer noch gültig ist.

 

Die Frage ist nur, wie kann ich diese "Wahrheit" in unsere Sprache übersetzen.

 

Wenn ich die Warnung von Vianney ernst nehme, muss ich nicht das Tanzen aufgeben - sondern ich muss meinen Schutzengel mitnehmen auf die Tanzfläche und eben nicht an der Tür stehen lassen.

 

Nun kann auch wieder der Einwand kommen? Schutzengel -die stammen ja aus dem Mittelalter... und passen einfach nicht in unsere heutige so moderne Zeit, obwohl sie hin und wieder den Buchverlegern eine gute Auflage bescheren...

 

Aber was genau ist es im Tanz, dass mein "Schutzengel" nicht mehr mitmacht?

 

 

Was mMn bei Bernd mitschwingt (und mir etwas Bauchweh bereitet) ist ein Szenario, bei dem "aufreizend" tanzende Mädchen von triebgesteuerten Kerlen nach der Veranstaltung in dunklen Wäldern vergewaltigt werden - aber sie daran dann ja selbst schuld sind. Sie hätten ja nicht tanzen müssen ...

 

Da kann ich dich beruhingen Flo, diesen Gedanken hatte ich nicht, obwohl darin mit Sicherheit auch eine Gefahr liegt - nur der Gedanke "sie sind ja selbst schuld die tanzenden Mädchen" bereitet mir ebenso wie Dir Bauchweh...

 

 

Ich habe ja zu Anfang schon einmal geschrieben: Aber auch im Tanz liegt eine Gefahr und ich denke, die wollte Vianney deutlich machen: Der Tanz kann bis in die Ekstase führen, dass ich alle Hemmungen und mich selbst dabei verliere und zügellos dahingleite...

 

Dieses "zügellos dahingleiten" berichten mir Jugendliche die auf so "Events" gehen wo man 24-Stunden durchtanzen kann - sich förmlich in Trance tanzen kann - und ein angeblich so befreiendes Gefühl dabei haben kann - all die Sorgen des Alltags vergessen und in eine "andere Welt" tanzen... doch nach dieser Tanzekstase erfolgt die Ernüchterung - man wird von der "alten Welt" wieder eingeholt... So kann Tanz ja auch zu einer Flucht werden - zu einer Droge - die man gar nicht mehr missen möchte... weil es "so schön" ist alles zu vergessen und in eine andere Welt zu gleiten... - doch wer bietet diese andere Welt an?

 

gby

 

Bernd

Das ist ja alles schön und gut, aber seinen Schutzengel sollte man nirgends vor der Türe lassen.

Das was du schreibst ist richtig und gilt für alle Lebenslagen, aber es erklärt nicht, warum Pfarrer Vianney dies nur speziell auf das Tanzen bezogen hat.

(mir kommt allmählich der Verdacht, daß ich als schwuler Mann die Gefahren des Tanzes für die gläubige Hetero-Menschheit vielleicht nur nicht erkennen kann?)

 

Werner

[Martin]

Mal weg vom Tanzen und hin zum Alkohol und den Wirtshäusern. Ich weiß nicht, wie viele Alkoholiker es in Deutschland gibt. Aber es werden nicht wenige sein. Das kostet ganze Familien ihre Existenz. Und es beginnt einfach mit einem Bier. Das wurde in den USA durchaus ebenfalls erkannt, doch die Antwort des Verbotes hat offensichtlich in diesem Rahmen nichts genützt.

 

Zudem. Immer wenn ich über Spendenaufrufe für die Ärmsten der Armen höre, dann geht es in erste Linie darum, den Frauen eine Existenzgrundlage zu schaffen. Unisono taucht die These (?) auf, dass die Männer das Geld in den Kneipen versaufen. Vielleicht passt dieses Bild besser als das Szenario vom netten und gemütlichen Dorf-Wirtshaus.

[Werner001]

Mal weg vom Tanzen und hin zum Alkohol und den Wirtshäusern. Ich weiß nicht, wie viele Alkoholiker es in Deutschland gibt. Aber es werden nicht wenige sein. Das kostet ganze Familien ihre Existenz. Und es beginnt einfach mit einem Bier. Das wurde in den USA durchaus ebenfalls erkannt, doch die Antwort des Verbotes hat offensichtlich in diesem Rahmen nichts genützt.

 

Zudem. Immer wenn ich über Spendenaufrufe für die Ärmsten der Armen höre, dann geht es in erste Linie darum, den Frauen eine Existenzgrundlage zu schaffen. Unisono taucht die These (?) auf, dass die Männer das Geld in den Kneipen versaufen. Vielleicht passt dieses Bild besser als das Szenario vom netten und gemütlichen Dorf-Wirtshaus.

Prinzipielle Zustimmung, aber ich glaube, es bringt mehr, die menschen den verantwortlichen Umgang mit dem Alkohol zu lehren als die Wirtshäuser zu schliessen.

 

Wer saufen will, tut es eh, wenn nicht im Wirttshaus, dann daheim.

 

Der Punkt ist einfach der falsche um daran anzusetzen.

 

Ich muss die Menschen Verantwortung lehren, nur dann werde ich langfristig Erfolg haben.

 

Die Schliessung der Wirtshäuser ist rein kosmetisch, aber ändert überhaupt nichts an der einstellung der Mensche, sie saufen dann eben zuhause.

 

das gilt jetzt nicht nur für Wirtshäuser, sondern gilt entsprechend ebenso für Sexualität und einige andere Dinge.

 

Werner

[beegee]

Ich muss die Menschen Verantwortung lehren, nur dann werde ich langfristig Erfolg haben.

Nichts anderes hat Vianney getan, denn aus der Verantwortung für sich selbst erwächst die Verantwortung für den Nächsten.

 

Der Erfolg der daraus erwachsen ist war der, dass Vianney kein einziges Wirtshaus hat schliessen müssen - das war letztlich nur die Konsequenz der bewussten Umkehr der Bürger in Ars.

 

Und Umkehr folgt immer dann, wenn ich mir der Verantwortung meines eigenen Lebens hinsichtlich der Ewigkeit dich mich ewartet, bewusst werde.

 

 

"Seht, meine Kinder, wir müssen bedenken, daß wir eine Seele haben, die wir retten müssen, und eine Ewigkeit, die uns erwartet. Die Welt, ihre Reichtümer, Vergnügungen und Ehren werden vergehen; Himmel und Hölle werden niemals vergehen. Seid deshalb wachsam!"

 

 

Diese Botschaft hat auch heute noch ihre Gültigkeit.

 

gby

 

bernd

[kam]

Die intensive Hinwendung zu Jesus Christus kann doch dazu führen, daß man diese den Mitmenschen unbedingt vermitteln will und dann geradezu wütend reagiert auf Dinge, die zwischen diesen Leuten und Gott stehen. Die Hindernisse sind nach Ort, Zeit und Person verschieden. Deshalb läßt sich aus der konkreten Verurteilung des Tanzens durch den Pfarrer von Ars kein Urteil über den Tanz an und für sich ableiten. Grüße, KAM.

[Mariamante]

Die intensive Hinwendung zu Jesus Christus kann doch dazu führen, daß man diese den Mitmenschen unbedingt vermitteln will und dann geradezu wütend reagiert auf Dinge, die zwischen diesen Leuten und Gott stehen. Die Hindernisse sind nach Ort, Zeit und Person verschieden. Deshalb läßt sich aus der konkreten Verurteilung des Tanzens durch den Pfarrer von Ars kein Urteil über den Tanz an und für sich ableiten. Grüße, KAM.

Wer sich intensiver mit Gott beschäftigt, sieht auch die Hindernisse zwischen Gott und der Seele klarer. Deine letzte Anmerkung finde ich trefflich.

 

Im übrigen befindet sich das Herz des hl. Pfarrers von Ars z.Zt. in der Kirche zum hl. Pantaleon in Köln. Kardinal Meisner wies darauf hin: Wenn er nur ein Herz hätte wie der hl. Pfarrer von Ars, dann hätten sich die Kölner wohl schon längst bekehrt. Auch heute wieder wurde der hl. Pfarrer von Ars als besonderes Vobild der Priester betont. Seine Hingabe an Gott, sein Seeleneifer, seine Liebe zu den Armen und vor allem der Erfolg seiner Katechese durch sein eigenes bußfertiges Leben geben dem hl. Pfarrer von Ars recht.

[andre...]

Aber auch im Tanz liegt eine Gefahr und ich denke, die wollte Vianney deutlich machen: Der Tanz kann bis in die Ekstase führen, dass ich alle Hemmungen und mich selbst dabei verliere und zügellos dahingleite...

 

Dieses "zügellos dahingleiten" berichten mir Jugendliche die auf so "Events" gehen wo man 24-Stunden durchtanzen kann - sich förmlich in Trance tanzen kann [...]

Damit das folgende verständlich ist und weil ich ganz neu hier bin, vorweg kurz folgendes: Ich bin Atheist, war es immer, und habe auch nicht vor, das zu ändern.

 

Als ich 15 Jahre alt war, habe ich in der hiesigen Kirche Orgelunterricht genommen, weil mich diese Musik schon seit längerem fasziniert hatte. Ich wollte sie nun nicht mehr nur hören, sondern auch "spüren" - im wahrsten Sinne des Wortes "mit den Händen greifen", mich ganz darauf einlassen, darin versenken. - Nun erwartet man von Jugendlichen in diesem Alter eher, dass sie zu AC/DC doch eher nur "Luftgitarre" spielen und "Highway To Hell" mitgröhlen. Und tatsächlich, so war es auch bei uns (meinen Kumpels und mir). Zu allem Überfluss haben wir auch noch Rock'n'Roll getanzt, also richtig mit "Rüberschmeißen" und so (wobei uns übrigens hin und wieder wirklich der Schutzengel verlassen hat und es beim Üben zu manchem bösen Sturz kam - aber nicht besoffen in irgendwelchen Lasterhöhlen, sondern nüchtern, am hellichten Tage und in freier Natur).

 

Was aber haben nun z.B. "Trumpet Tune", ein Werk des blinden Organisten John Stanley aus dem 18. Jhd. mit "Highway To Hell" und "Rock Around The Clock" gemeinsam? Nun, ich meine nicht den Text, das dürfte natürlich schwerlich zusammenkommen. Aber in der Musik steckt etwas, was ich in allen drei Fällen nicht anders als Ekstase nennen kann. Wer das "Trumpet Tune" oder ähnliches kennt und überhaupt für Musik empfänglich ist, die - und das meine ich ganz ernst und ohne jede Ironie - der Komponist in inbrünstiger Verehrung seinem Gott gewidmet hat, wird wohl den "heiligen Schauder" kennen, der einen dabei überläuft. - Solche Musik kann man nur komponieren, wenn man ganz tief "drin" ist - man muss diese Welt für eine Weile in Ekstase loslassen können, sonst geht es nicht, sonst wird es nur kalter Schein ohne jeden Geist.

 

Und man kann solche Musik auch nur hören oder gar spielen, wenn man dem Komponisten in diese Ekstase folgt - ich kann beim "Trumpet Tune" nicht einfach nur so dasitzen, ohne dass der Puls hochgeht. Ich kann es da nicht, bei AC/DC nicht und bei Elvis auch nicht (nur Beispiele), auch wenn ich schon lange keine 15 mehr bin.

 

Was bitte soll daran Sünde sein, wenn doch der Schöpfer oder wer auch immer uns Menschen (und selbst mir als "Ungläubigen") die Gabe dazu gegeben hat, zum Beispiel beim Trumpet Tune "Gott spüren zu können"? Tief im Innern und ohne Wenn und Aber? - Nein, man möge mir die "ekstatischen" Worte nachsehen, aber der Pfarrer von Ars weiß nicht, wovon er redet. Wie kann man nur so kleinlich sein! Wie kann man eine der wenigen Gaben, die uns kleine Menschenkinder befähigen, etwas Großes wirklich zu spüren, so kleinlich gegen das aufwiegen, was eventuell bei Ekstase an unerwünschten Nebenwirkungen eintreten könnte! Hat er gar das Große nicht erkannt, dass er es wegen des Kleinen verwarf?

 

Nun, ein Blick in afrikanische und schwarze amerikanische Kirchen zeigt, dass man seinem Gott auch mit ekstatischen Gospelgesängen und Tänzen gefällig sein kann, die doch eher an Elvis als an John Stanley erinnern. Die Welt ist größer und bunter als Ars - das konnte der besagte Pfarrer damals vielleicht noch nicht wissen, aber wir heute, wir wissen es. Sorry, wenn es jetzt anmaßend klingt, aber ich glaube, der Gott, den ich z.B. beim Trumpet Tune "sehe", ist doch merklich größer als der, den der Pfarrer von Ars dabei gesehen hat.

 

André

[Mariamante]

Was bitte soll daran Sünde sein, wenn doch der Schöpfer oder wer auch immer uns Menschen (und selbst mir als "Ungläubigen") die Gabe dazu gegeben hat, zum Beispiel beim Trumpet Tune "Gott spüren zu können"? Tief im Innern und ohne Wenn und Aber? - Nein, man möge mir die "ekstatischen" Worte nachsehen, aber der Pfarrer von Ars weiß nicht, wovon er redet. Wie kann man nur so kleinlich sein! Wie kann man eine der wenigen Gaben, die uns kleine Menschenkinder befähigen, etwas Großes wirklich zu spüren, so kleinlich gegen das aufwiegen, was eventuell bei Ekstase an unerwünschten Nebenwirkungen eintreten könnte! Hat er gar das Große nicht erkannt, dass er es wegen des Kleinen verwarf?

Dazu möchte ich mir eine Anmerkung zur Unterscheidung der Geister erlauben:

 

Bei den gläubigen Menschen gibt es nicht nur Gott mit dem man sich verbinden kann - sondern auch den Teufel. Und künstlich erzeugte Ekstase wie sie z.B. durch Drogen, bestimmte Arten von Musik oder auch durch bestimmte geistige Methoden bewirkt wird schaltet den Geist / den Verstand aus, und gibt fremden Mächten die Möglichkeit, auf den Menschen einzuwirken. Wie du selbst richtig andeutest, gibt es eine Form der "Musik" die wie eine Droge wirkt, den Menschen enthemmt. Und genau dort liegen die Gefahren, dass eben nicht alles zu Gott hinführt- auch nicht im Bereich der Musik, wo es einen Missbrauch ebenso geben kann wie auf allen anderen Gebieten. Wenn der hl. Pfarrer von Ars jene Form der Musik/ des Tanzes gemeint hätte, die den Menschen enthemmt und die sinnlichen Leidenschaften bis zu einem Grad entfacht, dass der Mensch alle moralischen Grundsätze über Bord wirft- dann hätte er vollkommen recht.

bearbeitet 20. August 2005 von Mariamante

[andre...]

Bei den gläubigen Menschen gibt es nicht nur Gott mit dem man sich verbinden kann - sondern auch den Teufel. [...]  Wenn der hl. Pfarrer von Ars jene Form der Musik/ des Tanzes gemeint hätte, die den Menschen enthemmt und die sinnlichen Leidenschaften bis zu einem Grad entfacht, dass der Mensch alle moralischen Grundsätze über Bord wirft- dann hätte er vollkommen recht.

Und genau diese Trennung in "gute" und "böse" Musik kann ich nicht teilen. Es gibt soviele Arten von Musik auf dieser Welt, man kann doch einen solchen Schatz nicht einfach so in gut und böse zerhacken, selbst wenn es "heidnische Gesänge" sind. Nein, die Welt wäre so arm ohne das. Und einen solchen Reichtum hat uns auch nicht der Teufel untergejubelt - wenn überhaupt, dann "steckt" er in denjenigen Menschen, die beim Hören von Musik denselbigen "herauslassen". Die Musik selbst kann nichts dafür - es kommt drauf an, was die Menschen daraus machen. Auch ein Brotmesser ist nicht deshalb des Teufels, weil jemand es als Waffe missbraucht. - Und: auch religiöse Musik kann jemanden in eine Art der Ekstase versetzen, die ihn böses tun lässt. Wenn wir alle Eventualitäten ausschließen wollten, müssten wir jede Art von Musik abschaffen - und *dann* konsequenterweise auch jede andere Art von Kunst (Bücher, Bildnisse usw.). Und da sei - mit Verlaub - Gott vor.

 

André

[Mariamante]

Und genau diese Trennung in "gute" und "böse" Musik kann ich nicht teilen. Es gibt soviele Arten von Musik auf dieser Welt, man kann doch einen solchen Schatz nicht einfach so in gut und böse zerhacken, selbst wenn es "heidnische Gesänge" sind.

So einfach ist es ohnehin nicht immer, zu differenzieren. Aber man sollte wissen, dass auch Musik ein Medium ist, den Menschen zu beeinflußen- positiv wie negativ. Wenn die Musik den Menscen aufpetischt, wenn Texte bei Liedern sogar zu Aggressionen aufrufen, dann kann ein Mensch, der bewußt lebt und dnekt solche unterschwelligen oder offensichtlichen Botschaften nicht schönreden. Es gibt auch eine Art, durch Musik Menschen in eine Richtung zu dirigieren oder negativ zu beeinflussen.

 

Die Musik selbst kann nichts dafür - es kommt drauf an, was die Menschen daraus machen.

Wenn durch die Art der Töne (arythmisch) im Menschen Aggressionen und gewisse Gefühle erzeugt werden, dann gibt es auch eine Art von Musik die schadet. Ich habe vor längerer Zeit davon gelesen, dass man Babies Musik vorspielte: Als man ihnen Mozart vorspielte, da wurden sie ruhig und schliefen. Als man ihnen Rocknroll bzw. "härtere" Töne vorspielte, da wurden sie unruhig und begannen zu weinen. Auch wenn das sehr vereinfacht ist: Es gibt verschiedenen Arten von Tönen die verschieden auf den Menschen einwirken.

 

Es geht hier nicht um das Abschaffen sondern um Bewußtseinsprozesse und um das, was man Seelenhygiene nennen könnte. Wenn ich mein Herz für Gott frei halten und Frieden finden will, dann werde ich gewisse mich negativ beeinflussende Dinge- ob im Bereich der Musik oder sogar auf sportlichem Gebiet (die Griechen nannten es Askese) meiden.

[overkott]

Gerade am Gedenktag des hl. Degenhard möchte ich daran erinnern, dass man mit diesen Themen ganz sensibel umgehen sollte.