So wird die nächste Christenverfolgung laufen

[Martin]

Ja. Jeder kann sich irren.

und das bedeutet: wir hängen alle irgendwie in der Luft? Kein Fundament weit und breit, das Halt gibt??

Doch. Natürlich gibt es ein Fundament. Aber auch wenn wir auf diesem Fundament stehen, können wir uns irren.

 

Mit dem Risiko des Irrtums hat Gott uns Menschen frei gemacht.

[Martin]

ich glaube.

was soll ich von Deinem Glauben halten, der dann kläglich versagt, wenn er einfache Fragen beantworten soll wie z.B. was ist die "wirklich frohe botschaft " von der Du sprichst?

Bei deiner eigenen geringen Neigung, Fragen zu beantworten, ist das eine erstaunliche Feststellung, Erich.

[Erich]

Mit dem Risiko des Irrtums hat Gott uns Menschen frei gemacht.

wozu hat Christus dann die Kirche eingesetzt mit Petrus als Fels?? Als eine Gemeinschaft von Irrenden??

 

Bei deiner eigenen geringen Neigung, Fragen zu beantworten, ist das eine erstaunliche Feststellung, Erich.

ich frage mich auch, was Das Ziel dieser Deiner Worte ist. Kannst Du mir das mal erklären?

[Edith]

vor der wirklich frohen botschaft weglaufen

und die ist???

"Erich hat Recht".

 

[Erich]

"Erich hat Recht".

Liebe Edith: Gehst Du mit dem Gefühl durchs Leben "ich, Edith, habe Unrecht"??

[Werner001]

"Erich hat Recht".

Liebe Edith: Gehst Du mit dem Gefühl durchs Leben "ich, Edith, habe Unrecht"??

Ich gehe mit dem Gefühl durchs Leben, daß ich glaube, Recht zu haben, mir aber nicht sicher sein kann und möglicherweise Unrecht haben könnte.

Darum höre ich mir andere an, um gegebenenfalls die richtige Meinung zu hören und anzunehmen.

 

Werner

[Erich]

daß ich glaube, Recht zu haben, mir aber nicht sicher sein kann und möglicherweise Unrecht haben könnte.

Es kommt doch darauf an, wie wir mit Unsicherheiten umgehen.

 

Bin ich mir als Physiker unsicher, wälze ich Lehrbücher und/oder frage anerkannte Autoritäten und bilde mir einabschließendes Urteil zu dem ich dann stehe.

 

Warum soll ich mich als Gläubiger anders verhalten?? Ich frage anerkannte Autoritäten und die Kirche. Christus hat uns sogar einen Petrus hinterlassen, der in manchen Dingen unfehlbar ist. Ich wollt so einen Petrus hätte ich im Berufsleben auch

[Werner001]

daß ich glaube, Recht zu haben, mir aber nicht sicher sein kann und möglicherweise Unrecht haben könnte.

Es kommt doch darauf an, wie wir mit Unsicherheiten umgehen.

 

Bin ich mir als Physiker unsicher, wälze ich Lehrbücher und/oder frage anerkannte Autoritäten und bilde mir einabschließendes Urteil zu dem ich dann stehe.

 

Warum soll ich mich als Gläubiger anders verhalten?? Ich frage anerkannte Autoritäten und die Kirche. Christus hat uns sogar einen Petrus hinterlassen, der in manchen Dingen unfehlbar ist. Ich wollt so einen Petrus hätte ich im Berufsleben auch

Genauso geht wohl jeder vor.

 

Zum Problem wird das erst, wenn die vermeintlich unfehlbaren Autoritäten etwas sagen, was mit deiner Lebenserfahrung nicht in Einklang zu bringen ist.

 

Dann kommt die (sehr schmerzliche!) Erkenntnis, daß sie vielleicht doch nicht immer unfehlbar sind, und dann betrachtet man so manches andere, was sie sagen, mit einer gewissen Skepsis.

 

Das ist eigentlich in Kurzfassung des Prozesses, den ich in den letzten 15 Jahren durchgemacht habe.

 

Werner

[Martin]

Ja. Jeder kann sich irren.

und das bedeutet: wir hängen alle irgendwie in der Luft? Kein Fundament weit und breit, das Halt gibt??

Doch. Natürlich gibt es ein Fundament. Aber auch wenn wir auf diesem Fundament stehen, können wir uns irren.

 

Mit dem Risiko des Irrtums hat Gott uns Menschen frei gemacht.

Petrus ist ein gutes Beispiel für Irrtümer. Und gleichzeitig auch dafür, dass man dennoch ankommen kann. Dreimal hat er ihn gefragt: Liebst du mich? Wer wirklich liebt, Erich, darf sich auch mal irren.

[Martin]

Zum Problem wird das erst, wenn die vermeintlich unfehlbaren Autoritäten etwas sagen, was mit deiner Lebenserfahrung nicht in Einklang zu bringen ist.

 

Dann kommt die (sehr schmerzliche!) Erkenntnis, daß sie vielleicht doch nicht immer unfehlbar sind, und dann betrachtet man so manches andere, was sie sagen, mit einer gewissen Skepsis.

 

Das ist eigentlich in Kurzfassung des Prozesses, den ich in den letzten 15 Jahren durchgemacht habe.

 

Werner

Und immer in der Gefahr, Werner, dass die anderen vielleicht doch recht haben.

[Werner001]

Zum Problem wird das erst, wenn die vermeintlich unfehlbaren Autoritäten etwas sagen, was mit deiner Lebenserfahrung nicht in Einklang zu bringen ist.

 

Dann kommt die (sehr schmerzliche!) Erkenntnis, daß sie vielleicht doch nicht immer unfehlbar sind, und dann betrachtet man so manches andere, was sie sagen, mit einer gewissen Skepsis.

 

Das ist eigentlich in Kurzfassung des Prozesses, den ich in den letzten 15 Jahren durchgemacht habe.

 

Werner

Und immer in der Gefahr, Werner, dass die anderen vielleicht doch recht haben.

Sicher. Darum die Unsicherheit.

Und wie gesagt, die Erkenntnis ist durchaus schmerzlich

 

Werner

[kam]

Die eigene Lebenserfahrung ist ja immer nur ein Zwischenresultat und sehr von äußeren Umständen abhängig. Als Autorität in Glaubensfragen ist sie darum ungeeignet. Grüße, KAM.

[Martin]

Zum Problem wird das erst, wenn die vermeintlich unfehlbaren Autoritäten etwas sagen, was mit deiner Lebenserfahrung nicht in Einklang zu bringen ist.

 

Dann kommt die (sehr schmerzliche!) Erkenntnis, daß sie vielleicht doch nicht immer unfehlbar sind, und dann betrachtet man so manches andere, was sie sagen, mit einer gewissen Skepsis.

 

Das ist eigentlich in Kurzfassung des Prozesses, den ich in den letzten 15 Jahren durchgemacht habe.

 

Werner

Und immer in der Gefahr, Werner, dass die anderen vielleicht doch recht haben.

Sicher. Darum die Unsicherheit.

Und wie gesagt, die Erkenntnis ist durchaus schmerzlich

 

Werner

Und diese Spannung ist auszuhalten. Das ist der Preis, der zu zahlen ist. Und so ist es ja auch in Ordnung. Schräg wird es erst, wenn man im Widerspruch zu den Regeln steht und einfach NUR sagt - ich habe Recht, ändert die Regeln.

[Franciscus non papa]

lol - klar, vor allem, weil die andere seite ja immer in versuchung ist, ihre sicht als garantiert unfehlbar hinzustellen.

[Martin]

lol - klar, vor allem, weil die andere seite ja immer in versuchung ist, ihre sicht als garantiert unfehlbar hinzustellen.

Interessant. Als garantiert unfehlbar? Ich vermute, dass jetzt nicht von den Dogmen der Kirche die Rede ist. Und daher eröffnet sich die Frage: In Bezug auf was denn z.B. - außerhalb der Dogmen - erhebt die Kirche einen garantierten Unfehlbarkeitsanspruch?

[Franciscus non papa]

lol - klar, vor allem, weil die andere seite ja immer in versuchung ist, ihre sicht als garantiert unfehlbar hinzustellen.

Interessant. Als garantiert unfehlbar? Ich vermute, dass jetzt nicht von den Dogmen der Kirche die Rede ist. Und daher eröffnet sich die Frage: In Bezug auf was denn z.B. - außerhalb der Dogmen - erhebt die Kirche einen garantierten Unfehlbarkeitsanspruch?

wenn du die letzten tendenzen beobachtest, ist der versuch nicht zu übersehen, klammheimlich das unfehlbarkeitsdogma auszuweiten. der letzte versuch war zum thema "weihe von frauen"...

[helmut]

<<der letzte versuch war zum thema "weihe von frauen"... >>

 

das ist langfristig nicht ernst zu nehmen, mittelfristig kommt es wieder hoch, kurzfristig muß es gedeckelt werden, es bedeutet eine zerreißprobe der internationalen kirche.

[helmut]

<<was soll ich von Deinem Glauben halten, der dann kläglich versagt, wenn er einfache Fragen beantworten soll wie z.B. was ist die "wirklich frohe botschaft " von der Du sprichst? >>

 

eigentlich hat martin schon mittelbar geantwortet, aber so freundlich das du es nicht verstanden hast. deshalb schreibe ich langsam:

 

die frohe botschaft von der ich sprach ist im zusammenhang mit taize mehrfach groß und rot mitgeteilt, auch und besonders dir mitgeteilt, aber nicht gehört und nicht gelesen bzw. nicht reagiert. deshalb gab ich es auf.

 

aber du lieber erich bist nicht der maßstab meines glaubens an dem er sich bewährt oder versagt.

 

allerdings soweit doch daß ich wegen dir am glauben nicht verzweifle und wegen meines glaubens dich nicht ignoriere.

[Berno]

aber du lieber erich bist nicht der maßstab meines glaubens an dem er sich bewährt oder versagt.

 

allerdings soweit doch daß ich wegen dir am glauben nicht verzweifle und wegen meines glaubens dich nicht ignoriere.

Alle Achtung Helmut! So lieb aber bestimmt kann man sowas also sagen. Wäre wohl kaum möglich, wenn man von der "Frohen Botschaft" noch nie etwas gehört hätte.

Ich schließe mich deinem Posting voll an, weil es mir immer genau so geht.

Gruß Berno

bearbeitet 20. August 2005 von Berno

[Erich]

die frohe botschaft von der ich sprach ist im zusammenhang mit taize mehrfach groß und rot mitgeteilt, auch und besonders dir mitgeteilt, aber nicht gehört und nicht gelesen bzw. nicht reagiert. deshalb gab ich es auf.

 

Frage: Ist nachfolgendes die Frohe Botschaft, die Du meinst??

 

Dies ist ein Weg entgegen aller menschlichen Vernunft, aber du kannst nur als Glaubender, nicht als Schauender vorankommen, allzeit gewiß, daß, wer sein Leben um Christi willen verliert, es wiederfinden wird

[helmut]

<<Frage: Ist nachfolgendes die Frohe Botschaft, die Du meinst??>>

 

antwort: ja, nicht die ganze, aber ein wichtiger teil. im kontext von taize ergab sich diese formulierung. in einem anderen kontext würden es andere formulierungen sein. entweder original von mir oder zitate hinter denen ich stehe. da sie ausdrücklich die vernunft ausschließt, dachte ich es würde auch dich ansprechen.

 

<<Dies ist ein Weg entgegen aller menschlichen Vernunft, aber du kannst nur als Glaubender, nicht als Schauender vorankommen, allzeit gewiß, daß, wer sein Leben um Christi willen verliert, es wiederfinden wird>>

[Erich]

Muss ich erst mein Leben verlieren (=sterben???) , um es wiederzufinden??

Was ist das "frohe" an dieser Botschaft??

[Mecky]

Lieber Erich, niemand hat gesagt, daß du oder Peter verrückt seid.

 

Einsteinchen hat lediglich gesagt, daß die Sichtweise von Pfarrer Vianney krank machen kann, und das ist nun mal vollkommen richtig.

Die Antwort auf die Frage, was die Frohe Botschaft ist, führt eher vom Problem weg.

 

Wichtiger wäre eine Präzisierung: Was genau an der Einstellung des Pfarrers von Ars ist krankmachend?

 

Wohl kaum seine menschliche Wärme, die bezeugt wird.

Ist seine Selbstgeißelung gemeint? Das wäre wesentlich einsichtiger.

 

Jetzt wäre Einsteinchen dran (oder alle, die Einsteinchens These nachvollziehen).

[ThomasB.]

Muss ich erst mein Leben verlieren (=sterben???) , um es wiederzufinden??

Was ist das "frohe" an dieser Botschaft??

Das hat Frere Roger nicht gesagt.

 

Aber wenn wir das Leben um Christi Willen verlieren, brauchen wir keine Angst zu haben, weil wir es wiederfinden. Das ist eine zutiefst christliche Botschaft. Und diese Botschaft macht frei.

[Erich]

Aber wenn wir das Leben um Christi Willen verlieren,

was verstehst Du Thomas B. darunter "das Leben um Christi Willen verlieren" ??