Was haltet ihr von "Wir sind Kirche"?

[f1fahrer]

Ich bin gerade auf folgende Seite gestoßen:

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/10/0,3...2353322,00.html

Den gleichen Herren habe ich auch am Abend der Papst-Ankunft im ZDF gesehen.

 

Ich weiß es ja nicht, die Ziele mögen ja gut und schön sein. Aber ständig nur zu kritisieren halte ich für falsch, bei dieser Veranstaltung auch etwas unangemessen. Das erste, was er z.B. im ZDF sagte, ist, dass es "unfassbar sei, dass der Papst in seinen Ansprachen die Schwulen und Lesben in Köln nicht expliziet grüsste" (nicht genau im Wortlaut). Da frage ich mich immer, was die Menschen alles vom Papst fordern (er kann es ja fast nur falsch machen), abgesehen davon auch, ob man Schwulen&Lesben expliziet grüssen muss (ich dachte, sie wollen keine Sonderstellung?). Aber egal, auf dieses Thema will ich nicht hinaus. Mir geht es um die allgemeine Kritik, die von dieser Organisation ausgeht und impliziet von diesem Herrn Raschke, der sich in den Medien zur Zeit präsentiert und profiliert.

In dem Heute.de-Artikel z.B. kritisiert er, dass sich der Papst zu viel feiern lässt. Im TV hört man, dass er sich feiern lässt, aber die Stimmung bewusst nie anheizt. Wie soll er es denn nun machen ?

Naja, ist auch nicht so wichtig. Ich wollte das Thema nur einmal in die Runde werfen, da mich eure Meinungen dazu interessieren.

[Sam_Naseweiss]

Als Katholik glaube ich an die Verbindlichkeit der Lehraussage.

Diese Verbindlichkeit ergibt aus de, Wirken des heiligen Geistes, der dem Lehramt und dem Papst beim endgültigen entscheiden beisteht.

Der katholische Glauben gründet in dieser Beziehung auf drei Pfeilern

- Heilige Schrift und Tradition

- Dogma und Lehramt

- Theologie und der lebendige Glauben aller

 

Demokratisch wird über den Glauben nicht entschieden, daß könnte allenfalls für den lebendigen Glauben aller gelten, der dann aber weder Schrift, noch Tradition noch Lehramt widersprechen darf.

Keiner der drei Pfeiler darf dem anderen widersprechen.

Auf diesen Umstand berufen sich dann ja auch die Anhänger Lefebvres.

 

Auch sind Dogmen unwiderruflich, man kann sie lediglich einem neuen Kontext anpassen - z.B. die Bedeutung eines alten Dogmas hinsichtlich einer neuen Erkenntnis. Der alte Sinn muß dabei aber gewahrt bleiben.

 

Allerdings sind auch nicht alle Belange der Kirche dogmatisiert - viel liegt da auch im Bereich des Kirchenrechtes oder wurde nie als unfehlbares Dogma festgelegt.

 

Andere christliche Konfessionen sind da zum Teil flexibler, dafür ist ihre Lehre dann aber auch beliebiger und unsicherer.

[Mariamante]

Ich bin gerade auf folgende Seite gestoßen:

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/10/0,3...2353322,00.html

Den gleichen Herren habe ich auch am Abend der Papst-Ankunft im ZDF gesehen.

 

Ich weiß es ja nicht, die Ziele mögen ja gut und schön sein. Aber ständig nur zu kritisieren halte ich für falsch, bei dieser Veranstaltung auch etwas unangemessen. Das erste, was er z.B. im ZDF sagte, ist, dass es "unfassbar sei, dass der Papst in seinen Ansprachen die Schwulen und Lesben in Köln nicht expliziet grüsste" (nicht genau im Wortlaut). Da frage ich mich immer, was die Menschen alles vom Papst fordern (er kann es ja fast nur falsch machen), abgesehen davon auch, ob man Schwulen&Lesben expliziet grüssen muss (ich dachte, sie wollen keine Sonderstellung?). Aber egal, auf dieses Thema will ich nicht hinaus. Mir geht es um die allgemeine Kritik, die von dieser Organisation ausgeht und impliziet von diesem Herrn Raschke, der sich in den Medien zur Zeit präsentiert und profiliert.

In dem Heute.de-Artikel z.B. kritisiert er, dass sich der Papst zu viel feiern lässt. Im TV hört man, dass er sich feiern lässt, aber die Stimmung bewusst nie anheizt. Wie soll er es denn nun machen ?

Naja, ist auch nicht so wichtig. Ich wollte das Thema nur einmal in die Runde werfen, da mich eure Meinungen dazu interessieren.

Auch wenn sich "Wir sind Kirche" mit dem etwas hochstrabend klingenden Titel schmückt ist dazu zu sagen, dass sie sich mit ihrer papstkritischen Einstellung und ihren speziellen Anliegen (Frauen zu Priestern weihen, HS anders sehen als es die Kirche tut) gerne außerhalb der Kirche stellen und eine Art "menschgemachte" Kirche nach ihren Vorstellungen wollen.

 

Dass sie auch jetzt die Freude am Papstbesuch nicht mitvollziehen können spricht dafür, dass sie immer einen Vorwand finden werden mit dem sie ihre innere Ablehnung des Papstamtes überhaupt begründen werden und wollen.

[Martin]

"Wir sind Kirche" - das ist vom Marketing her ein geschickt gewählter Name. Aber leider passt dieses Etikett nicht zum Inhalt, denn alle anderen sind auch Kirche. Würden sie sich nennen "Auch wir sind Kirche", dann würde ich sagen: Ja, stimmt. Aber so nennen sie sich ja nicht. Kurz gefasst, sie betreiben Etikettenschwindel.

 

Und um eine klare Antwort auf die Frage zu geben: Gar nichts.

[Mecky]

Das erste, was er z.B. im ZDF sagte, ist, dass es "unfassbar sei, dass der Papst in seinen Ansprachen die Schwulen und Lesben in Köln nicht expliziet grüsste" (nicht genau im Wortlaut).

Außerdem hat er ganz sträflich die Brillenträger zu erwähnen unterlassen.

[hansjo]

und vor allem Linkshänder hat er vergessen

[Claus]

Als Katholik glaube ich an die Verbindlichkeit der Lehraussage.

Diese Verbindlichkeit ergibt aus de, Wirken des heiligen Geistes, der dem Lehramt und dem Papst beim endgültigen entscheiden beisteht.

Der katholische Glauben gründet in dieser Beziehung auf drei Pfeilern

- Heilige Schrift und Tradition

- Dogma und Lehramt

- Theologie und der lebendige Glauben aller

 

Demokratisch wird über den Glauben nicht entschieden, daß könnte allenfalls für den lebendigen Glauben aller gelten, der dann aber weder Schrift, noch Tradition noch Lehramt widersprechen darf.

Keiner der drei Pfeiler darf dem anderen widersprechen.

Auf diesen Umstand berufen sich dann ja auch die Anhänger Lefebvres.

 

Auch sind Dogmen unwiderruflich, man kann sie lediglich einem neuen Kontext anpassen - z.B. die Bedeutung eines alten Dogmas hinsichtlich einer neuen Erkenntnis. Der alte Sinn muß dabei aber gewahrt bleiben.

 

Allerdings sind auch nicht alle Belange der Kirche dogmatisiert - viel liegt da auch im Bereich des Kirchenrechtes oder wurde nie als unfehlbares Dogma festgelegt.

 

Andere christliche Konfessionen sind da zum Teil flexibler, dafür ist ihre Lehre dann aber auch beliebiger und unsicherer.

Was hat das bitte mit "Wir sind Kirche" zu tun? Hier ist nach einer Stellungnahme zu dieser Organisation gefragt worden.

Abgesehen davon: Lehraussagen in der Kirche sind ausnahmslos aus Fragen, Diskussion und daraus resultierenden Entscheidungen hervorgegangen. Vll. sollte man WSK einmal in diesem Kontext sehen und einordnen, bevor man sie in Bausch und Bogen verurteilt.

 

Claus

bearbeitet 20. August 2005 von Claus

[Claus]

"Wir sind Kirche" - das ist vom Marketing her ein geschickt gewählter Name. Aber leider passt dieses Etikett nicht zum Inhalt, denn alle anderen sind auch Kirche. Würden sie sich nennen "Auch wir sind Kirche", dann würde ich sagen: Ja, stimmt. Aber so nennen sie sich ja nicht. Kurz gefasst, sie betreiben Etikettenschwindel.

 

Und um eine klare Antwort auf die Frage zu geben: Gar nichts.

Der Name "Wir sind Kirche" ist in Analogie zum Leitwort der DDR-Bürgerrechtsbewegung zur Wendezeit "Wir sind das Volk" gewählt. Von den Anliegen her ist das durchaus zum Inhalt passend, denn es gibt Fragen in der Kirche, die durchaus in gemeinschaftlichem Dialog und in einer demokratischen Konsensfindung beantwortet werden können. Und dazu zählen die fünf Forderungen von WSK, die noch immer ihr Grundanliegen sind.

 

Claus

[Martin]

Um die Analogie weiter zu strapazieren ist sie dann eine "deutsch-katholische Laienlinksbewegung"?

[lumieredeux]

Von "Wir sind Kirche" halte ich gar nichts.

 

Sie mögen zwar here Ziele haben oder gehabt haben, die ich nicht wirklich teile, aber das sei mal dahingestellt. Aber ich finde Ihre Vorgehensweise wirklich absolut strategisch unklug, fachlich unfundiert und viele Ihrer ach soo wichtigen Vertreter sind einfach mit Verlaub gesagt hochgradig peinlich.

 

Während des Konklave war eine Diskussion auf Phoenix zum Thema die Frauen in der Kirche und was sich die Frauen vom neuen Papst wünschen. Die einzige Vertreterin, der ich die ganze Zeit ein Pflaster für ihren Mund schenken wollte, war die etwas frustriert wirkende Tante von "Wir sind Kirche".

 

Ich mag ja im Glaubensspektrum eher der gemäßigten progressiveren Seite zuzuordnen sein, aber von " Wir sind Kirche" fühle ich mich in keinster Weise vertreten, die sollten eigentlich mal den Namen ändern, weil das so doch irgendwie Ettikettenschwindel ist.

 

Liebe Grüße

lumie

[Martin]

Fünf Ziele?

 

Mal nur so geraten:

 

Zölibat

Frauen als Priester

Papst "entmachten", "Demokratisierung" der Kirche

Eucharistie = Abendmahl

"Sexual-Moral" (Verhütung, Homosexualität, Abtreibung)

 

 

Ach ja. Darüber wollen sie nicht reden. Das FORDERN sie.

bearbeitet 20. August 2005 von Martin

[Stanley]

"Wir sind Kirche" wird ein Wimpernschlag in den ewigen Zeiten der Kirche Jesu Christi sein. Nicht mehr und eher weniger.

[Stanley]

"Sexual-Moral" (Verhütung, Homosexualität, Abtreibung)

Ach ja. Darüber wollen sie nicht reden. Das FORDERN sie.

 

Man kann ja viel fordern. Aber homosexueller Christ werde ich wohl nicht mehr werden. Auch nicht wenn ich in einer Gummizelle sitze.

[Erich]

Passend hierzu Asusschnitte aus einem FAZ Artikel:

 

Die katholisch-kirchlichen Achtundsechziger gab es nämlich auch. Sie wollten

den vom Konzil angestrebten, sanktionierten und erwünschten Wandel der

Kirche nach den Leitbildern des Zeitgeistes weiterführen. Es ging damals,

ebenso wie in der "weltlichen" Gesellschaft der Bundesrepublik, nicht nur

darum, in der Kirche "mehr Demokratie zu wagen", etwa durch eine "aktive

Beteiligung" der Laien. Vielmehr wollten jene, die diese Reform organisieren

und den "Marsch durch die Institutionen" aufnehmen wollten, Laienfunktionäre....

 

[keine langeren, fremden Texte - Elrond]

 

Text: F.A.Z., 19.08.2005, Nr. 192 / Seite 1

bearbeitet 20. August 2005 von Elrond

[laura]

Diese Argumentation der FAZ hat nur ein einziges Problem: ES HÄLT SICH IN DEUTSCHLAND KAUM EIN KATHOLIK AN DIE MORALV ORSTELLUNGEN UND GLAUBENSLEHREN DER KATHOLISCHEN KIRCHE.

 

Wer hält sich denn an das Verbot von Pille und Kondom?

Wer glaubt denn an die Jungfräulichkeit Mariens?

Wer geht denn wirklich an jedem Sonntag und an jedem gebotenen Feiertag in die Kirche?

Wer geht denn mindestens einmal im Jahr beichten?

Wer geht denn als Jungfrau in die Ehe?

In wie vielen Gemeinden predigen Pastoralreferentinnen etc. trotz des eindeutigen Verbots?

 

Die Liste könnte noch viel länger sein! Ein Großteil der deutschen Katholiken stimmt in wesentlichen Fragen nicht mit Rom überein. Und genau auf diese Problematik macht WSK aufmerksam und sucht eine Lösung. Und mir ist es lieber, es wird offen über Fragen wie Empfängnisverhütung, Zölibat etc. diskutiert und nach Lösungen gesucht als ich lebe in einer Kirche, die einerseits Forderungen aufstellt und andereseits sehr wohl weiß, dass sie nicht annähernd befolgt werden.

Das macht Kirche sehr unglaubwürdig.

 

Laura

[f1fahrer]

hm, laura, das mag ja stimmen was du schreibst.

 

indem du allerdings alles aufzählst, an das sich die deutschen (natürlich auch andere) katholiken nicht halten, forderst du indirekt ja, so habe ich es verstanden, dass es von der kirche nicht mehr gefordert wird.

aber dann hätten wir doch einen "gleichgültigen" glauben, der alles so dreht und wendet wie es den (manipulierbaren) menschen passt.

so fände ich es auch bedenklich.

[Mariamante]

hm, laura, das mag ja stimmen was du schreibst.

 

indem du allerdings alles aufzählst, an das sich die deutschen (natürlich auch andere) katholiken nicht halten, forderst du indirekt ja, so habe ich es verstanden, dass es von der kirche nicht mehr gefordert wird.

aber dann hätten wir doch einen "gleichgültigen" glauben, der alles so dreht und wendet wie es den (manipulierbaren) menschen passt.

so fände ich es auch bedenklich.

Lieber f1fahrer:

 

So wie manche Christen lieber das Evangelium ändern wollen als sich, so gibt es leider auch viele, die lieber die Kirche als sich ändern wollen.

 

Auch wenn viele Deutsche nicht im Konsens mit der katholischen Kirche und der katholischen Lehre leben, ist das m.E. kein Grund, die Kirche zu ändern- sondern eher ein Grund, sich zu besinnen zu beginnen und sich zu bekehren- und auch ehrlich zu fragen, wo der einzelne wirklich steht, der sich katholisch nennt.

[Martin]

ES HÄLT SICH IN DEUTSCHLAND KAUM EIN KATHOLIK AN DIE MORALV ORSTELLUNGEN UND GLAUBENSLEHREN DER KATHOLISCHEN KIRCHE.

Da so viel vom Verkehr die Rede ist könnte man ja mal vom Straßenverkehr sprechen.

 

Weil in Deutschland immer wieder Geschwindigkeitsüberschreitungen festzustellen sind, schaffen wir die Geschwindigkeitsvorgaben ab. Und weil es bequemer ist, gerade dort zu parken, wo sich die kürzesten Wege ergeben, heben wir die Parkverbote auf. Ampeln, die rot anzeigen, sind ebenfalls unpraktisch. Ampeln? Nein danke. Weiter geht es bei den Steuern. Und bei anderen Gesetzen eben auch.

[Mecky]

"WsK" ist meiner Meinung nach ein riesiger Irrtum:

Die Hoffnung, dass man mit ein paar Schönheitskorrekturen etwas bewirken könne. Die Themen sind m.E. viel zu hoch eingeschätzt. Hier wird sich m.E. das Schicksal der europäischen Kirche nicht entscheiden.

 

Ich habe mal (plakativ) gesagt: Die Kirche sollte sich ein 100-jähriges Bußschweigen in Sachen Moral (insbesondere Sexualmoral) verordnen, damit wieder klar wird, worum es in der Kirche geht. Tja ... und zu diesem Bußschweigen gehören dann nicht nur die Bischöfe und der Papst etc., sondern auch WsK.

 

Es handelt sich um eine Verzerrung der Botschaft, wenn die Moral als Dauerthema so hoch gekocht wird (jaja... ich weiß... die Presse ist schuld. Aber nicht allein.).

 

Bei WsK und IKvU spüre ich eine große Leere: Eine theologische Leere und eine spirituelle Leere. Eine wirklich diakonische übrigens auch. Und ich will nicht, dass Kirche mit dieser Leere identifiziert wird.

[Martin]

Ein Großteil der deutschen Katholiken stimmt in wesentlichen Fragen nicht mit Rom überein.

Ich würde sagen, dass viele deutsche Katholiken sich nicht mit ihrem Glauben beschäftigen. Bei Umfragen stellt sich immer wieder heraus, dass Juden und Muslime zu Fragen ihres Glaubens Antwort geben können - deutsche Katholiken eher weniger. Nicht etwas weniger, sondern erstaunlich viel wenige. Vielleicht sollten sie sich mal damit auseinandersetzen.

[lara]

Wer hält sich denn an das Verbot von Pille und Kondom?

Wer glaubt denn an die Jungfräulichkeit Mariens?

Wer geht denn wirklich an jedem Sonntag und an jedem gebotenen Feiertag in die Kirche?

Wer geht denn mindestens einmal im Jahr beichten?

Wer geht denn als Jungfrau in die Ehe?

In wie vielen Gemeinden predigen Pastoralreferentinnen etc. trotz des eindeutigen Verbots?

 

Die Liste könnte noch viel länger sein! Ein Großteil der deutschen Katholiken stimmt in wesentlichen Fragen nicht mit Rom überein.

Also, das sind nicht die wesentlichen Punkte meines Glaubens.

bearbeitet 20. August 2005 von lara

[Mecky]

Weil in Deutschland immer wieder Geschwindigkeitsüberschreitungen festzustellen sind, schaffen wir die Geschwindigkeitsvorgaben ab. Und weil es bequemer ist, gerade dort zu parken, wo sich die kürzesten Wege ergeben, heben wir die Parkverbote auf. Ampeln, die rot anzeigen, sind ebenfalls unpraktisch. Ampeln? Nein danke. Weiter geht es bei den Steuern. Und bei anderen Gesetzen eben auch.

Lieber Martin.

 

So ganz einfach ist das nicht. Logo: Wahrheit kann nicht demokratisch gewählt oder statistisch aus der Zustimmungsquote abgelesen werden.

 

Wenn aber eine Moral verkündet, ja gefordert wird und sich keiner dran hält, könnte man schon mal drüber nachdenken, ob wirklich nur die Befehlsempfänger das Problem sind, oder ob nicht womöglich die Regeln nicht stimmen. Oder das ganze Weltbild außenrum.

 

Hier hätte man schön zu graben. Man fängt oberflächlich bei der Moral an und - ei gucke da! - stößt womöglich noch auf ganz andere und viel tiefgreifendere Erkenntnisse.

 

Leider bleibt WsK bei der Oberfläche stehen. Und leider sind es auch außerhalb von WsK zu wenige, die wirklich weitergraben.

 

Eine Massenerscheinung wie der Vertrauens- und Observanzverlust der katholischen Morallehre einfach auf die leichte Schulter zu nehmen und ihm (mittels kausaler Unerhablichkeit) die Relevanz abzusprechen, lässt es gar nicht mehr zu, tiefer zu gelangen. Genau genommen bleibt man damit noch früher stehen, als WsK.

[Mecky]

Wer hält sich denn an das Verbot von Pille und Kondom?

Wer glaubt denn an die Jungfräulichkeit Mariens?

Wer geht denn wirklich an jedem Sonntag und an jedem gebotenen Feiertag in die Kirche?

Wer geht denn mindestens einmal im Jahr beichten?

Wer geht denn als Jungfrau in die Ehe?

In wie vielen Gemeinden predigen Pastoralreferentinnen etc. trotz des eindeutigen Verbots?

 

Die Liste könnte noch viel länger sein! Ein Großteil der deutschen Katholiken stimmt in wesentlichen Fragen nicht mit Rom überein.

Also das sind nicht die wesentlichen Punkte meines Glaubens.

Und wären sie es, wärst Du ein wenig schief gewickelt.

 

Nichtsdestotrotz sind es Probleme, die trotz ihrer Nichtzentralität der Bearbeitung bedürfen. Sonst entsteht Schaden.

[Martin]

Eine Massenerscheinung wie der Vertrauens- und Observanzverlust der katholischen Morallehre einfach auf die leichte Schulter zu nehmen und ihm (mittels kausaler Unerhablichkeit) die Relevanz abzusprechen, lässt es gar nicht mehr zu, tiefer zu gelangen. Genau genommen bleibt man damit noch früher stehen, als WsK.

Lieber Mecky,

 

die anglikanische Kirche macht es uns zur Zeit vor, wie problematisch das ist, wenn die Kompetenzen in dieser Hinsicht regional zugeteilt werden. EINE Kirche entsteht so nicht.

 

Und was die Auflebung all dieser Regeln angeht, so machen uns unsere evangelischen Glaubensgeschwister vor, dass dies ebenfalls keinen Hund hinter dem Ofen hervorlockt.

 

Alles bereits versucht. Alles bereits gescheitert.

 

Die Herausforderung bleibt bestehen, so wie Jesus sie genannt hat. Nicht macht weiter so, wie ihr das gerade tut, sondern kehrt um und ändert euch.

 

Vielleicht könnte man über den Blickwinkel sprechen, mit dem diese Gebote betrachtet werden. Wenn ihr sie überschreitet, denn registriert, dass ihr sie überschreitet und tragt die Verantwortung dafür. Aber verlangt nicht, dass die Regeln abgeschafft werden, damit euch die Verantwortung erspart bleibt.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Die Liste könnte noch viel länger sein!

Lieber Mecky,

 

und wie wäre es, wenn auf dieser Liste dann auch Glaubensinhalte stehen wie Eucharistieverständnis und Auferstehung Jesu. Wer wäre dann schief gewickelt?

 

Herzliche Grüße

Martin