Was haltet ihr von "Wir sind Kirche"?

[lara]

Die Liste könnte noch viel länger sein!

Lieber Mecky,

 

und wie wäre es, wenn auf dieser Liste dann auch Glaubensinhalte stehen wie Eucharistieverständnis und Auferstehung Jesu. Wer wäre dann schief gewickelt?

 

Herzliche Grüße

Martin

Machs nicht ärger als es ist, Martin

 

Mich hat unangenehm berührt, als WsK ernsthaft den Rücktritt von Papst Johannes Paul II gefordert hat.

[Mecky]

Die Herausforderung bleibt bestehen, so wie Jesus sie genannt hat.

Lieber Martin!

 

Das läuft dann tatsächlich auf das hinaus, was ich mit dem 100-jährigen Bußschweigen gesagt habe:

Keine Aussagen über Zölibat, wie Jesus, der den Ehemann Petrus zum Apostel machte.

Keine Aussage über Homosexualität.

Keine Aussagen über eine demokratische oder nichtdemokratische Kirchenstruktur.

 

Ich habe das aber nur als eine Richtung gemeint: Kehrt zum Wesentlichen um und setzt hier Euer Hauptaugenmerk darauf.

 

Ganz so einfach ist es aber nicht. Die Kirche hat immer Entwicklungen mitgemacht. Das geht auch gar nicht anders.

 

Dein Standpunkt ("ad fontes!") bringt da nicht viel. Und gerade über die Bewertung und Einordnung der Quellen besteht ja der Disput. Ein Stehenbleiben ist gar nicht möglich und wäre auch ein absolutes Novum innerhalb der Kirchengeschichte.

 

Meine Kritik an der WsK ist die selbe, wie an Deinem Standpunkt: Es werden tausend Argumente gesucht (und natürlich auch gefunden), damit man nicht weiter fragen muss. WsK setzt auf die "unhintergehbare" Richtigkeit der Massenmeinung. Du setzt auf die "unhintergehbare" Norm einer Welt, die nicht mehr ist (und klammerst dabei die Kraft zur geschichtserzeugenden Dynamik aus).

[Mecky]

und wie wäre es, wenn auf dieser Liste dann auch Glaubensinhalte stehen wie Eucharistieverständnis und Auferstehung Jesu. Wer wäre dann schief gewickelt?

Das kommt darauf an, was auf der Liste folgt.

 

Jawohl, sowohl im Auferstehungsverständnis als auch beim Eucharistieverständnis wären eine Menge Gedanken notwendig. In diesem Fall wären die schief gewickelt, die das nicht sehen.

 

Ganz anders wäre die Sache, wenn WsK vorschlagen würde, man solle das tridentinische Eucharistieverständnis durch ein populäres "Wenn wir Brot essen, bildet das Gemeinschaft untereinander, und das ist so schön" ersetzen wollte. Dann wäre WsK schief gewickelt.

[Martin]

Liebe Mecky,

 

nicht ganz getroffen. Mein Anliegen ist es zunächst, dass die GANZE Kirche sich bewegen kann. Ich sehe die anglikanische Kirche und die Veränderungen, die diese jetzt gerade geht, vor mir.

 

Und man sollte über den Umgang mit diesen Regeln sprechen.

 

Und auch über die Formulierungen, mit denen diese Regeln verständlich gemacht werden. Puh. Die Sprache der Kirchentexte!

 

Herzliche Grüße

Martin

bearbeitet 20. August 2005 von Martin

[Mecky]

Dann sind wir uns einig.

 

(Allerdings nur für den Fall, dass die Einigkeit sich an der Wahrheit orientiert. Aber das setze ich jetzt einfach bei Dir voraus.)

[Lutheraner]

Hallo,

 

als Außenstehender finde ich die Forderungen von "Wir sind Kirche" insgesamt gesehen wohl etwas überzogen, da sie teilweise nicht mit dem Christentum vereinbar sind.

 

Vorgestern kam ein Bericht dazu im bayerischen Fernsehen. Anschließend gab es ein Interview zu dem Thema mit einem Herrn von Radio Vatikan (habe leider seinen Namen vergessen, "von ...").

Wenn dieser dann im Gegenzug Menschen, die Kondome benutzen wortwörtlich auf das Niveau von Tieren stellt, hilft er seiner Sache ganz und gar nicht.

 

Mecky hat absolut recht, die Kirchenleitung sollte einfach mal ein Jahr zu dem Thema schweigen. Danach wäre vielleicht eine vernünftige Diskussion möglich.

[Erich]

Das läuft dann tatsächlich auf das hinaus, was ich mit dem 100-jährigen Bußschweigen gesagt habe:

wenn die Kirche schweigt, werden die Steine sprechen!!

[Martin]

Wenn dieser dann im Gegenzug Menschen, die Kondome benutzen wortwörtlich auf das Niveau von Tieren stellt, hilft er seiner Sache ganz und gar nicht.

 

Mecky hat absolut recht, die Kirchenleitung sollte einfach mal ein Jahr zu dem Thema schweigen. Danach wäre vielleicht eine vernünftige Diskussion möglich.

FALLS er das so gesagt hat, dann sollte er besser für immer zu diesem Thema schweigen. Selbst FALLS er es nicht so gesagt hat, man es aber so verstehen konnte, dann sollte er immer noch besser schweigen. So etwas ist eine Schande für die Kirche.

 

Und wenn die Kirche etwas drauf hat, dann sollte sie Leuten, die so etwas von sich geben, tatsächlich den Mund verbieten und ihnen untersagen, etwas derartig abwertendes (wobei ich das im Hinblick auf die Tiere nicht abwertend meine ) im Namen der Kirche zu sagen.

[wolfgang E.]

Das läuft dann tatsächlich auf das hinaus, was ich mit dem 100-jährigen Bußschweigen gesagt habe:

wenn die Kirche schweigt, werden die Steine sprechen!!

Auch von Kondomen?

[Siri]

Ich denke daß die Zeeit dieser Gruppen vorbei ist das war modern ende der 60 bid mitte der 70er jahre mitte der 90er gab man dem ganzen noch schnell ein neues gewand im großen und ganzen denke ich das wars

die problematik dieser gruppierung liegt daran siwe definiert sich nur dir ddas "gegen" der postmoderne mensch in unseren breiten hat kein bedürfniss mehr an einer angepaßten kirche er lehnt sie ab oder er ist katholisch mit überzeugung die ganzen herrschaften die da großgeworden sind nach dem konzil ect können nicht begeistern doe volkskirche gibt es so nicht mehr sie wird natürlich von den leuten von wir sind kirche hochgehalten weil sie nur daher eine art daseinsberechtigung haben aber die maße hat an diesen dingen kein interesse mehr mitteleuropa ist missionsgebiet geworden und missionieren können diese leute nicht weil mit dem slogan

"bei uns darfst du alles was du sonst auch tust"

 

die struktur der kirche wird sich sehr verändern das heer der pastoralassistenten wird schrumpfen für laientheologen wird auch kein geld mehr da sein damit hat sich dann "wir sind kirche" ect

ohnehin erledigt

 

neugierig bin ich persöhnlich sehr was auch den sogenannten neuen bewegungen wird

[wolfgang E.]

Ich denke daß die Zeeit dieser Gruppen vorbei  ist das war modern ende der 60 bid mitte der 70er jahre mitte der 90er gab man dem ganzen noch schnell ein neues gewand im großen und ganzen denke ich das wars

die problematik dieser gruppierung liegt daran siwe definiert sich nur dir ddas "gegen" der postmoderne mensch in unseren breiten hat kein bedürfniss mehr an einer angepaßten kirche er lehnt sie ab oder er  ist katholisch mit überzeugung die  ganzen herrschaften die da großgeworden sind nach dem konzil ect  können nicht begeistern  doe volkskirche gibt es so nicht mehr  sie wird natürlich von den leuten von wir sind kirche hochgehalten weil sie nur daher eine art daseinsberechtigung haben  aber die maße hat an diesen dingen kein interesse mehr mitteleuropa ist missionsgebiet geworden und missionieren können diese leute nicht weil mit dem slogan

"bei uns darfst du alles was du sonst auch tust"

 

die struktur der kirche wird sich sehr verändern das heer der pastoralassistenten wird schrumpfen für laientheologen wird auch kein geld mehr da sein  damit hat sich dann  "wir sind kirche" ect

ohnehin erledigt

 

neugierig bin ich persöhnlich sehr was auch den sogenannten neuen bewegungen wird

Na zumimdest hat wir sind Kirche kein Schisma veranstaltet, und wenn Du als Anhänger von Wsk heiratest giltst Du noch als katholisch.

[Mecky]

Das läuft dann tatsächlich auf das hinaus, was ich mit dem 100-jährigen Bußschweigen gesagt habe:

wenn die Kirche schweigt, werden die Steine sprechen!!

Das wäre gar nicht so schlecht. Ich meine ja auch nicht, dass es sich nicht lohnte, moralische Themen anzusprechen. Ich halte es nur für ausgesprochen übel, dass die Glaubensbotschaft allzu oft von der Moralbotschaft (womöglich noch Zeigefingermoral) übertönt wird. Und noch weiter (in Richtung WsK): Ich finde es überhaupt und flächendeckend ausgesprochen übel, wenn die Glaubensbotschaft von anderen Botschaften übertüncht wird. Ob diese Ersatzbotschaft nun moralischer, politischer, sozialer, psychologischer oder sonstwelcher Art ist, ist dabei nicht so entscheidend.

[Erich]

Auch von Kondomen?

klar - weg mit ihnen würden sie schreien

[Mecky]

Na zumimdest hat wir sind Kirche kein Schisma veranstaltet, und wenn Du als Anhänger von Wsk heiratest giltst Du noch als katholisch.

Also - bei allen Bedenken gegen WsK: So schlimm finde ich die nun auch wieder nicht.

[Petrus]

Also - bei allen Bedenken gegen WsK: So schlimm finde ich die nun auch wieder nicht.

Stimmt.

 

aber sie geben halt so ein schönes Feindbild ab.

 

Außerdem hat sich das Klima in der Kirche verändert:

 

Kirchenrechtlich wäre es z. B. (seit 1998) möglich, ALLE Mitglieder von WsK (nach vorheriger Abmahnung, also Austrittsaufforderung) zu exkommunzieren, denn WsK befürwortet die Priesterweihe für Frauen ...

[Siri]

Ich denke daß die Zeeit dieser Gruppen vorbei  ist das war modern ende der 60 bid mitte der 70er jahre mitte der 90er gab man dem ganzen noch schnell ein neues gewand im großen und ganzen denke ich das wars

die problematik dieser gruppierung liegt daran siwe definiert sich nur dir ddas "gegen" der postmoderne mensch in unseren breiten hat kein bedürfniss mehr an einer angepaßten kirche er lehnt sie ab oder er  ist katholisch mit überzeugung die  ganzen herrschaften die da großgeworden sind nach dem konzil ect  können nicht begeistern  doe volkskirche gibt es so nicht mehr  sie wird natürlich von den leuten von wir sind kirche hochgehalten weil sie nur daher eine art daseinsberechtigung haben  aber die maße hat an diesen dingen kein interesse mehr mitteleuropa ist missionsgebiet geworden und missionieren können diese leute nicht weil mit dem slogan

"bei uns darfst du alles was du sonst auch tust"

 

die struktur der kirche wird sich sehr verändern das heer der pastoralassistenten wird schrumpfen für laientheologen wird auch kein geld mehr da sein  damit hat sich dann  "wir sind kirche" ect

ohnehin erledigt

 

neugierig bin ich persöhnlich sehr was auch den sogenannten neuen bewegungen wird

Na zumimdest hat wir sind Kirche kein Schisma veranstaltet, und wenn Du als Anhänger von Wsk heiratest giltst Du noch als katholisch.

mein lieber du spielst auf das dekret des salzburger ordinarats vom 10.08 an

ein pfr. der erzdiözese salzburg hat deshalb bereits die glaubenskongregation in rom angerufen weil er der meinung ist es ist so nicht richtig der ordinariatskanzler hat geschäumt vor wut und ihn angebrüllt, so sagte er mir am telefon gestern, sie müssen mit uns solidarisch sein" jedenfalls bis rom entschieden hat ist das dekret jetzt unwirksam und bischof fellay wird bei seiner privataudienz am 29 dem hl. vater das dekret zeigen wir dürfen gespannt sein

[wolfgang E.]

Ich denke daß die Zeeit dieser Gruppen vorbei  ist das war modern ende der 60 bid mitte der 70er jahre mitte der 90er gab man dem ganzen noch schnell ein neues gewand im großen und ganzen denke ich das wars

die problematik dieser gruppierung liegt daran siwe definiert sich nur dir ddas "gegen" der postmoderne mensch in unseren breiten hat kein bedürfniss mehr an einer angepaßten kirche er lehnt sie ab oder er  ist katholisch mit überzeugung die  ganzen herrschaften die da großgeworden sind nach dem konzil ect  können nicht begeistern  doe volkskirche gibt es so nicht mehr  sie wird natürlich von den leuten von wir sind kirche hochgehalten weil sie nur daher eine art daseinsberechtigung haben  aber die maße hat an diesen dingen kein interesse mehr mitteleuropa ist missionsgebiet geworden und missionieren können diese leute nicht weil mit dem slogan

"bei uns darfst du alles was du sonst auch tust"

 

die struktur der kirche wird sich sehr verändern das heer der pastoralassistenten wird schrumpfen für laientheologen wird auch kein geld mehr da sein  damit hat sich dann  "wir sind kirche" ect

ohnehin erledigt

 

neugierig bin ich persöhnlich sehr was auch den sogenannten neuen bewegungen wird

Na zumimdest hat wir sind Kirche kein Schisma veranstaltet, und wenn Du als Anhänger von Wsk heiratest giltst Du noch als katholisch.

mein lieber du spielst auf das dekret des salzburger ordinarats vom 10.08 an

ein pfr. der erzdiözese salzburg hat deshalb bereits die glaubenskongregation in rom angerufen weil er der meinung ist es ist so nicht richtig der ordinariatskanzler hat geschäumt vor wut und ihn angebrüllt, so sagte er mir am telefon gestern, sie müssen mit uns solidarisch sein" jedenfalls bis rom entschieden hat ist das dekret jetzt unwirksam und bischof fellay wird bei seiner privataudienz am 29 dem hl. vater das dekret zeigen wir dürfen gespannt sein

No, das Schisma bleibt jedenfalls. Ist ja auch nicht ohne

[platon]

Was haltet ihr von "Wir sind Kirche"?, ... von denen man momentan ja viel hört

Nichts...

[laura]

"WsK" ist meiner Meinung nach ein riesiger Irrtum:

Die Hoffnung, dass man mit ein paar Schönheitskorrekturen etwas bewirken könne. Die Themen sind m.E. viel zu hoch eingeschätzt. Hier wird sich m.E. das Schicksal der europäischen Kirche nicht entscheiden.

 

...

 

Bei WsK und IKvU spüre ich eine große Leere: Eine theologische Leere und eine spirituelle Leere. Eine wirklich diakonische übrigens auch. Und ich will nicht, dass Kirche mit dieser Leere identifiziert wird.

Vollste Zustimmung ...!

Ich glaube mit Dir, dass Sexualmoral etc. nicht das wesentliche Problem ist. Aber vielleicht würde es den Blick zum Wesentlichen frei räumen, wenn diese Probleme sich nicht davor auftürmen würden.

 

Und was die spirituelle Leere betrifft, hast Du vollkommen recht - ich erlebe das auch so - obwohl ich WsK in vielen Punkten zustimme. In diesen Kreisen musst Du Dich dafür schämen, dass Du fromm bist ...

 

Laura

[Martin]

Also - bei allen Bedenken gegen WsK: So schlimm finde ich die nun auch wieder nicht.

Stimmt.

 

aber sie geben halt so ein schönes Feindbild ab.

 

Außerdem hat sich das Klima in der Kirche verändert:

 

Kirchenrechtlich wäre es z. B. (seit 1998) möglich, ALLE Mitglieder von WsK (nach vorheriger Abmahnung, also Austrittsaufforderung) zu exkommunzieren, denn WsK befürwortet die Priesterweihe für Frauen ...

Spricht es deiner Ansicht jetzt für die Kirche, dass sie das nicht gemacht hat, oder eher dagegen?

[Martin]

"WsK" ist meiner Meinung nach ein riesiger Irrtum:

Die Hoffnung, dass man mit ein paar Schönheitskorrekturen etwas bewirken könne. Die Themen sind m.E. viel zu hoch eingeschätzt. Hier wird sich m.E. das Schicksal der europäischen Kirche nicht entscheiden.

 

...

 

Bei WsK und IKvU spüre ich eine große Leere: Eine theologische Leere und eine spirituelle Leere. Eine wirklich diakonische übrigens auch. Und ich will nicht, dass Kirche mit dieser Leere identifiziert wird.

Vollste Zustimmung ...!

Ich glaube mit Dir, dass Sexualmoral etc. nicht das wesentliche Problem ist. Aber vielleicht würde es den Blick zum Wesentlichen frei räumen, wenn diese Probleme sich nicht davor auftürmen würden.

 

Und was die spirituelle Leere betrifft, hast Du vollkommen recht - ich erlebe das auch so - obwohl ich WsK in vielen Punkten zustimme. In diesen Kreisen musst Du Dich dafür schämen, dass Du fromm bist ...

 

Laura

Das Dilemma ist diese verkrampfte Darstellung! Vereinfacht gesagt sollte die Vermittlung so laufen:

 

Ja, dies ist das Gebot. Das ist grundsätzlich und ohne wenn und aber richtig, weil ... . Dennoch zeigt uns die Erfahrung, dass ... . Das ist grundsätzlich falsch, denn ... . Aber wenn man schon darin steckt, dann sollte man zumindest... . Das ist dann zwar nicht richtig (siehe oben), aber man bleibt immer noch in Reichweite dessen, was richtig ist.

 

Ich vermute mal, Italiener machen das sowieso so, aber Deutsche brauchen das eben etwas genauer erklärt.

[laura]

Außerdem hat sich das Klima in der Kirche verändert:

 

Kirchenrechtlich wäre es z. B. (seit 1998) möglich, ALLE Mitglieder von WsK (nach vorheriger Abmahnung, also Austrittsaufforderung) zu exkommunzieren, denn WsK befürwortet die Priesterweihe für Frauen ...

Das müsste meines Erachtens kirchenrechtlich nicht ganz so einfach sein - aber ich bin da keine Spezialistin. Ich wage zu bestreiten, dass dies allein den Tatbestand der Häresie oder des Schisma erfüllt - nur darauf steht die Exkommunikation.

Das Verbot der Priesterweihe für Frauen ist schließlich auch kein Dogma ...

Die Forderung der Priestweihe für Frauen fällt m.E. unter den can 752 "Verbreitung einer von Papst und Konzil veruteilten Lehre (...), die kein Dogma ist". Hierauf steht eine "gerechte Strafe"

Was eine solche gerechte Strafe überhaupt sein könnte, weiß ich allerdings nicht.

 

Das Gleiche muss ich dann allerdings auch mit allen tun, die künstliche Verhütungsmittel verwenden oder fordern oder gar an Anti-Aids-Kampagnen in Afrika mitarbeiten.

 

Laura

[Petrus]

Also - bei allen Bedenken gegen WsK: So schlimm finde ich die nun auch wieder nicht.

Stimmt.

 

aber sie geben halt so ein schönes Feindbild ab.

 

Außerdem hat sich das Klima in der Kirche verändert:

 

Kirchenrechtlich wäre es z. B. (seit 1998) möglich, ALLE Mitglieder von WsK (nach vorheriger Abmahnung, also Austrittsaufforderung) zu exkommunzieren, denn WsK befürwortet die Priesterweihe für Frauen ...

Spricht es deiner Ansicht jetzt für die Kirche, dass sie das nicht gemacht hat, oder eher dagegen?

Die Bischöfe reagieren ja nicht einheitlich. Müller/Regensburg fängt ja schon damit an, mit dieser Begründung Leute aus dem kirchlichen Dienst zu werfen.

 

Wetter/München macht das anders: Er empfängt die WsK regelmäßig zu Gesprächen.

 

Lösung 2 ist mir sympathischer, rein vom Ergebnis her: Wer hat in München jemals schon von WsK-Aktivitäten etwas vernommen?

 

[Petrus]

Das müsste meines Erachtens kirchenrechtlich nicht ganz so einfach sein

war mal. seit der Ergänzung des CIC 1998 geht das recht einfach (vorexerziert an den "donaugeweihten" Frauen - die Tatsache allein, daß ich mich unerlaubt/ungültig weihen lasse, rechtfertigt allein ja keine Exkommunikation).

 

Im übrigen ist das eine "Kann"-Bestimmung - die Kirche ist nicht gezwungen, hier alle gleich zu behandeln.

[Flo77]

Das Verbot der Priesterweihe für Frauen ist schließlich auch kein Dogma ...

Die Forderung der Priestweihe für Frauen fällt m.E. unter den can 752 "Verbreitung einer von Papst und Konzil veruteilten Lehre (...), die kein Dogma ist". Hierauf steht eine "gerechte Strafe"

DAS sehen einige Leute anders.

 

Ordinatio Sacerdotalis ist vllt. nicht offiziell als Dogma verkündet worden, aber anhand der Formulierungen wollen manche Spezialisten eine de Facto Dogmatisierung erkennen können.