Was haltet ihr von "Wir sind Kirche"?

[Berno]

Was haltet ihr von "Wir sind Kirche"?

Mal ganz grob gesagt: "Schwach angefangen - stark nachgelassen."

Am Anfang der Bewegung habe ich mich noch einigermaßen angesprochen gefühlt. Zunehmend gefiel mir der Ton nicht mehr. Und da ich ein musikalischer Mensch bin kann ich dem "Konzert" dieser WsK-Herrschaften nichts mehr abgewinnen. Bei aller Kritik und Unzufriedenheit sage ich mir: Ich bin auch Kirche. Und Kirche wird in meiner Umgebung so wahrgenommen, wie ich bin. Deshalb muß ich mich zuerst ändern.

Gruß Berno

[asia]

... eine Art "menschgemachte" Kirche nach ihren Vorstellungen wollen.

 

Was wäre daran so schlimm? Sie sollte vielleicht nicht nur nach den Vorstellungen von WsK gemacht sein, aber ansonsten find ich den Gedanken einer "menschgemachten" Kirche ganz schön...

[Erich]

aber ansonsten find ich den Gedanken einer "menschgemachten" Kirche ganz schön...

etwa eine "Rätekirche" nach marxistischem Vorbild??

[asia]

aber ansonsten find ich den Gedanken einer "menschgemachten" Kirche ganz schön...

etwa eine "Rätekirche" nach marxistischem Vorbild??

... eher mit etwas mehr Menschlichkeit und etwas weniger Formalitäten...

[Mariamante]

... eine Art "menschgemachte" Kirche nach ihren Vorstellungen wollen.

 

Was wäre daran so schlimm? Sie sollte vielleicht nicht nur nach den Vorstellungen von WsK gemacht sein, aber ansonsten find ich den Gedanken einer "menschgemachten" Kirche ganz schön...

Das Schlimme ist: Wir sollen uns nicht eine Kirche nach unseren Wünschen, Vorstellungen, Begierden machen- sondern die Kirche aus Gottes Hand so annehmen, wie der Herr sie will. Es gab im Laufe der Jahrhunderte ohnehin immer wieder viele Entstellungen durch die Machenschaften der Menschen. Ich finde es besser darauf zu hören, was der Heilige Geist uns durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt sagen will.

[Erich]

und etwas weniger Formalitäten...

ich hab noch nie ein Formblatt ausfüllen müssen, um an einer Messe oder Beichte teilnehmen zu können.

etwas mehr Menschlichkeit

was gibt es menschlicheres als die Vergebung der Sünden in der sakramentalen Beichte!!

[asia]

...durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt ...

Wobei das doch auch irgendwie menschengemacht ist, oder?

[Mariamante]

...durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt ...

Wobei das doch auch irgendwie menschengemacht ist, oder?

Die Kirche sieht das anders. Siehe: Matthäus 16/ 16 f:

 

16 Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!

17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

bearbeitet 22. August 2005 von Mariamante

[asia]

und etwas weniger Formalitäten...

ich hab noch nie ein Formblatt ausfüllen müssen, um an einer Messe oder Beichte teilnehmen zu können.

Darum geht es mir auch nicht. Ich wollte nur sagen, dass die Aussage "Wir sind Kirche" doch im Kern schon stimmt (ich meine damit jetzt nicht die Forderungen, die die gleichnamige Gruppierung stellt). Wer macht denn die Kirche aus? Doch die Menschen, die dazu gehören.

Ich glaube, wenn sich die Herren "Hirten" einfach mal ihren "Schäfchen" zuhören würden, dann wären viele Diskussionen überflüssig.

[asia]

...durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt ...

Wobei das doch auch irgendwie menschengemacht ist, oder?

Die Kirche sieht das anders. Siehe: Matthäus 16/ 16 f:

 

16 Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!

17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

Das schon. Aber die Ausgestaltung des Amtes wie es jetzt ist, ist doch eindeutig menschengemacht.

[Erich]

Ich wollte nur sagen, dass die Aussage "Wir sind Kirche" doch im Kern schon stimmt

Völlig daneben. Im Kern ist die Aussage der WSK = wir glauben nur das, was uns gefällt

[asia]

Ich wollte nur sagen, dass die Aussage "Wir sind Kirche" doch im Kern schon stimmt

Völlig daneben. Im Kern ist die Aussage der WSK = wir glauben nur das, was uns gefällt

Och Erich, lies doch weiter! Ich sagte doch ausdrücklich, dass ich damit NICHT WsK an sich meine. Zwischen "die Aussage Wir sind Kirche" und "die Aussage von Wir sind Kirche" ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

[Werner001]

Auch von Kondomen?

klar - weg mit ihnen würden sie schreien

Das würde dann sogar mich überzeugen.

 

Allerdings scheint die Kirche kein besonderes Vertrauen darauf zu haben, daß das passiert, denn sonst hätte sie ja schon lange das von Mecky vorgeschlagene Bußschweigen ausgerufen.

 

Vielleicht haben sie Angst davor, was die Steine schreien könnten?

 

Werner

[Mariamante]

...durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt ...

Wobei das doch auch irgendwie menschengemacht ist, oder?

Die Kirche sieht das anders. Siehe: Matthäus 16/ 16 f:

 

16 Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!

17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

Das schon. Aber die Ausgestaltung des Amtes wie es jetzt ist, ist doch eindeutig menschengemacht.

Wer glaubt, dass Gott nicht ein abwesender Gott ist, sondern in die Geschichte eingreift, die Kirche führt- der glaubt dass die Entwicklungen in der hl. kath. und apostolischen Kirche nicht Menschenwerk sind sondern Gottes Werk- auch was das Papstamt und seine "Ausgestaltung" (was meinst du damit konkret?) betrifft.

[Lutheraner]

Wer glaubt, dass Gott nicht ein abwesender Gott ist, sondern in die Geschichte eingreift, die Kirche führt- der glaubt dass die Entwicklungen in der hl. kath. und apostolischen Kirche nicht Menschenwerk sind sondern Gottes Werk- auch was das Papstamt und seine "Ausgestaltung" (was meinst du damit konkret?) betrifft.

Das habe ich jetzt schon so oft gehört.

 

Aber wie passen die ganzen Verfehlungen und Kurskorrekturen der KK (ohne jetzt einzelne aufzählen zu wollen) dazu ?

[asia]

Wer glaubt, dass Gott nicht ein abwesender Gott ist, sondern in die Geschichte eingreift, die Kirche führt- der glaubt dass die Entwicklungen in der hl. kath. und apostolischen Kirche nicht Menschenwerk sind sondern Gottes Werk- auch was das Papstamt und seine "Ausgestaltung" (was meinst du damit konkret?) betrifft.

Ganz so pauschal würde das aber auch bedeuten, dass Gott an den Verfehlungen der Kirche schuld ist? Das kann ich nicht ganz glauben.

[asia]

Wer glaubt, dass Gott nicht ein abwesender Gott ist, sondern in die Geschichte eingreift, die Kirche führt- der glaubt dass die  Entwicklungen in der hl. kath. und apostolischen Kirche nicht Menschenwerk sind sondern Gottes Werk- auch was das Papstamt und seine "Ausgestaltung" (was meinst du damit konkret?) betrifft.

Ganz so pauschal würde das aber auch bedeuten, dass Gott an den Verfehlungen der Kirche schuld ist? Das kann ich nicht ganz glauben.

Oops, zu langsam gepostet, Lutheraner war schneller...

[Martin]

Die Freiheit der Menschen spielt eine große Rolle. Langfristig schreibt Gott auch auf krummen Zeilen gerade.

[asia]

Die Freiheit der Menschen spielt eine große Rolle. Langfristig schreibt Gott auch auf krummen Zeilen gerade.

Schon klar, aber dann sind die Entwicklung in der kath. Kirche eben auch "menschliche" Freiheit...

[Mariamante]

Wer glaubt, dass Gott nicht ein abwesender Gott ist, sondern in die Geschichte eingreift, die Kirche führt- der glaubt dass die  Entwicklungen in der hl. kath. und apostolischen Kirche nicht Menschenwerk sind sondern Gottes Werk- auch was das Papstamt und seine "Ausgestaltung" (was meinst du damit konkret?) betrifft.

Das habe ich jetzt schon so oft gehört.

 

Aber wie passen die ganzen Verfehlungen und Kurskorrekturen der KK (ohne jetzt einzelne aufzählen zu wollen) dazu ?

In der Kirche ist Göttliches und Menschliches verbunden. Gott engt die Freiheit des Menschen nicht derart ein, dass er den Menschen die Verantwortung in Seiner Kirche haben (siehe Petrus) die Möglichkeit zu sündigen nimmt. Dass Gott in seiner Weisheit auch die Querhandlungen von Menschen in der Kirche für seine Pläne verwendet erstaunt mich jedenfalls immer neu.

[Mariamante]

Wer glaubt, dass Gott nicht ein abwesender Gott ist, sondern in die Geschichte eingreift, die Kirche führt- der glaubt dass die  Entwicklungen in der hl. kath. und apostolischen Kirche nicht Menschenwerk sind sondern Gottes Werk- auch was das Papstamt und seine "Ausgestaltung" (was meinst du damit konkret?) betrifft.

Ganz so pauschal würde das aber auch bedeuten, dass Gott an den Verfehlungen der Kirche schuld ist? Das kann ich nicht ganz glauben.

Nein. Gott ist weder für den Verrat eines Petrus noch den eines Judas zuständig. Aber wie die Schrift andeutet, war dies alles in Gottes Plan mit einverwoben. Das Zusammenwirken menschlicher Freiheit und göttliche Weisheit bewirkt, dass oft jene indirekt an der Ausführung der Pläne Gottes mitwirken, die gegen Gott zu kämpfen meinen/ scheinen.

[asia]

Wer glaubt, dass Gott nicht ein abwesender Gott ist, sondern in die Geschichte eingreift, die Kirche führt- der glaubt dass die  Entwicklungen in der hl. kath. und apostolischen Kirche nicht Menschenwerk sind sondern Gottes Werk- auch was das Papstamt und seine "Ausgestaltung" (was meinst du damit konkret?) betrifft.

Das habe ich jetzt schon so oft gehört.

 

Aber wie passen die ganzen Verfehlungen und Kurskorrekturen der KK (ohne jetzt einzelne aufzählen zu wollen) dazu ?

In der Kirche ist Göttliches und Menschliches verbunden. Gott engt die Freiheit des Menschen nicht derart ein, dass er den Menschen die Verantwortung in Seiner Kirche haben (siehe Petrus) die Möglichkeit zu sündigen nimmt. Dass Gott in seiner Weisheit auch die Querhandlungen von Menschen in der Kirche für seine Pläne verwendet erstaunt mich jedenfalls immer neu.

... also sind doch gewisse Dinge "menschengemacht"?

[Mariamante]

Wer glaubt, dass Gott nicht ein abwesender Gott ist, sondern in die Geschichte eingreift, die Kirche führt- der glaubt dass die  Entwicklungen in der hl. kath. und apostolischen Kirche nicht Menschenwerk sind sondern Gottes Werk- auch was das Papstamt und seine "Ausgestaltung" (was meinst du damit konkret?) betrifft.

Das habe ich jetzt schon so oft gehört.

 

Aber wie passen die ganzen Verfehlungen und Kurskorrekturen der KK (ohne jetzt einzelne aufzählen zu wollen) dazu ?

In der Kirche ist Göttliches und Menschliches verbunden. Gott engt die Freiheit des Menschen nicht derart ein, dass er den Menschen die Verantwortung in Seiner Kirche haben (siehe Petrus) die Möglichkeit zu sündigen nimmt. Dass Gott in seiner Weisheit auch die Querhandlungen von Menschen in der Kirche für seine Pläne verwendet erstaunt mich jedenfalls immer neu.

... also sind doch gewisse Dinge "menschengemacht"?

Ach- ist doch selbst der Mensch "gottgemacht."

[asia]

Wer glaubt, dass Gott nicht ein abwesender Gott ist, sondern in die Geschichte eingreift, die Kirche führt- der glaubt dass die  Entwicklungen in der hl. kath. und apostolischen Kirche nicht Menschenwerk sind sondern Gottes Werk- auch was das Papstamt und seine "Ausgestaltung" (was meinst du damit konkret?) betrifft.

Das habe ich jetzt schon so oft gehört.

 

Aber wie passen die ganzen Verfehlungen und Kurskorrekturen der KK (ohne jetzt einzelne aufzählen zu wollen) dazu ?

In der Kirche ist Göttliches und Menschliches verbunden. Gott engt die Freiheit des Menschen nicht derart ein, dass er den Menschen die Verantwortung in Seiner Kirche haben (siehe Petrus) die Möglichkeit zu sündigen nimmt. Dass Gott in seiner Weisheit auch die Querhandlungen von Menschen in der Kirche für seine Pläne verwendet erstaunt mich jedenfalls immer neu.

... also sind doch gewisse Dinge "menschengemacht"?

Ach- ist doch selbst der Mensch "gottgemacht."

Ok, ok, ich geb mich geschlagen... aber nur dieses Mal und auch nur, weil wir uns so stundenlang im Kreis drehen könnten.

[Justin Cognito]

Ich bin nun sicher kein Experte für Gruppierungen wie "Wir sind Kirche" , Kirchenvolksbegehren etc., jedoch möchte ich versuchen hier auch eine differenziertere Wahrnehmung einbringen. Ich erinnere mich der Anfänge dieser Bewegung, die von Tirol ausgingen und in einem direkten Zusammenhang mit den Geschehnissen und Diskussionen rund um den verstorbenen Kardinal Groer standen. In einer Zeit in der es um die Kirche in Österreich alles andere als gut stand und das Unverständnis für - und der mediale Druck auf - uns Katholikinnen und Katholiken durchaus spürbar war, war das Kirchenvolksbegehren so eine Art Befreiungsschlag (zumindest empfand ich es damals so). Dabei wurden Themen die als Vorwürfe ohnehin im Raum standen aufgegriffen und teilweise kreativ, teilweise vielleicht auch etwas unreflektiert versucht mit der eigenen kirchlichen Identität zu vermitteln.

 

Die Trägerinnen und Träger dieser Bewegung stammten (zumindest am Anfang, in den letzten Jahren hab ich die Entwicklung dieser Gruppe nicht mehr verfolgt) eher aus der breiten Mitte des katholischen Spektrums, meist volkskirchlich sozialisiert, politisch großteils Konservative mit liberalen Zügen. Von einer linkskatholischen Gruppierung zu sprechen halte ich übrigens für einen großen Unsinn, da war Johannes Paul II was die sozialen Fragen betrifft sicher "linker" (und ich übrigens auch falls das wen interessiert).

 

Aus der Entstehungsgeschichte der Gruppe lässt sich auch leicht verstehen warum es weder die großen theologischen Themen, noch die Frage nach dem Wesen und der Aufgabe der Kirche in der Welt war die hier im Vordergrund standen. Auf konkrete Anfragen der liberalen Umwelt und den liberalen Medien wurde versucht konkrete Antworten zu finden.

 

Ein Zug des Liberalismus ist es wohl, das Individuum in den Mittelpunkt zu rücken, und für den / die Betroffenen / Betroffene sind Fragen wie das Pflichtzölibat, die Stellung wiederverheirateter Geschiedener, die Sexualmoral etc. tatsächlich existenziell. Die Frage nach Norm, Gewissen und Verantwortung bleibt hier wohl in jedem Fall bestehen.

 

Das die Kirche aber mehr ist als die Summe von Individuuen ging zwar bei der Fragestellung unter (und teilweise wohl auch im Kirchenvolksbegehren), wurde allerings im Dialog für Österreich (getragen von der Bischofskonferenz) durchaus gut sichtbar. Diesen Dialog (über dessen weiteres Schicksal nach der anscheinend auch spirituell recht dichten und in ihren Ergebnissen sehr differenzierten und guten Delegiertenversammlung in Salzburg man wohl geteilter Meinung sein kann -> ein Ergebnis ist sicherlich das Zustandekommen des ökumenischen Sozialworts der christlichen Kirchen) halte ich auch für eine gute Frucht die sicherlich auch zu einem beachtlichen Teil auf die Initiative Wir sind Kirche zurückgeht.

 

Über das weitere Schicksal der Initiative, zumal in Deutschland kann ich nichts sagen, weil ich mich nicht damit beschäftigt habe, sie aber einfach als "Wischiwaschi" abzukanzeln halte ich aber nicht für richtig. Ich hoffe mir ist es gelungen darzulegen warum.