Was haltet ihr von "Wir sind Kirche"?

[Martin]

Die Freiheit der Menschen spielt eine große Rolle. Langfristig schreibt Gott auch auf krummen Zeilen gerade.

Schon klar, aber dann sind die Entwicklung in der kath. Kirche eben auch "menschliche" Freiheit...

Zwischenzeitlich schon. Ich kann keine andere Erklärung sehen.

[Sokrates]

Vielen Dank, Christoph, für Deine qualifizierten Bemerkungen, die sich wohltuend von dem hier stark vertretenen Gegenteil abheben.

[Claus]

Ich wollte nur sagen, dass die Aussage "Wir sind Kirche" doch im Kern schon stimmt

Völlig daneben. Im Kern ist die Aussage der WSK = wir glauben nur das, was uns gefällt

Hochprozentiger Quatsch, Erich. Damit beweist du einmal mehr, daß du WsK nicht kennst (und wohl auch nicht näher kennen und dich damit auseinandersetzen willst), sondern diese Gruppierung in der Kirche nur nach Vorurteilen bewertest.

 

Claus

bearbeitet 22. August 2005 von Claus

[Lutheraner]

Wer glaubt, dass Gott nicht ein abwesender Gott ist, sondern in die Geschichte eingreift, die Kirche führt- der glaubt dass die  Entwicklungen in der hl. kath. und apostolischen Kirche nicht Menschenwerk sind sondern Gottes Werk- auch was das Papstamt und seine "Ausgestaltung" (was meinst du damit konkret?) betrifft.

Das habe ich jetzt schon so oft gehört.

 

Aber wie passen die ganzen Verfehlungen und Kurskorrekturen der KK (ohne jetzt einzelne aufzählen zu wollen) dazu ?

In der Kirche ist Göttliches und Menschliches verbunden. Gott engt die Freiheit des Menschen nicht derart ein, dass er den Menschen die Verantwortung in Seiner Kirche haben (siehe Petrus) die Möglichkeit zu sündigen nimmt. Dass Gott in seiner Weisheit auch die Querhandlungen von Menschen in der Kirche für seine Pläne verwendet erstaunt mich jedenfalls immer neu.

Aber das muß man doch konkreter sagen können. Was ist von Gott, was vom Menschen ?

 

Ist denn nicht alles beliebig, wenn man da nicht genau differenzieren kann ?

 

Ich nehme an, dass z.B. die Dogmen von Gott stammen sollen.

Wie kommt es dann, dass Unfehlbarkeit (1870), unbefleckte Empfängnis (1854), Mariä Himmelfahrt (1950) und Transsubstanziation (1215) erst so spät Dogmen wurden ?

 

Das sieht für mich alles nach einer Entwicklung, nach theologischen Erklärungsversuchen und nicht nach göttlicher Eingebung aus.

[Claus]

@ Christoph

 

Auch von mir ein respektvoller Dank für deinen Versuch der Versachlichung der Auseinandersetzung mit WSK.

 

Manche hier lassen sich gerne von einem simplen Schwarz-Weiß- bzw. Gut-Böse-Denken leiten und vermeiden es, die Dinge differenzierter zu betrachten.

Diejenigen, die vorbehaltlos auf der Seite von Papst und Lehramt stehen, sind die Guten - und alle anderen sind böse? Nein, so einfach kann und darf man sich das nicht machen. Damit würde man ja implizit sagen: diejenigen, die Kritik an der Kirche äußern oder ihr Gebaren hinterfragen, wären gegen die Kirche oder gar gegen den Glauben.

Das ist aber in den seltensten Fällen so, denn auf Seiten der (innerkirchlichen, also auch WsK) Kritiker (durchaus einmal im griechischen Wortsinn zu verstehen: diejenigen, die unterscheiden) sind viele engagierte Menschen, die gerade aus dem Glauben heraus und weil ihnen die Kirche wichtig ist ihre Anliegen vortragen.

Man sollte ihnen nicht a priori die böse Absicht unterstellen, die Kirche demontieren zu wollen, sondern man sollte es wagen, ihre Anfragen und ihre Kritik als Wunsch nach einem evangeliumsgemäßeren Auftreten der Kirche und Sehnsucht nach mehr Authentizität in und für die Kirche zu verstehen. Denn hier wird aufgegriffen, was die Kirche letztlich selbst über sich gesagt hat: daß sie nämlich weiß, "wie groß der Abstand ist zwischen der von ihr verkündeten Botschaft und der menschlichen Armseligkeit derer, denen das Evangelium anvertraut ist" (II. Vat., GS 43). Dieses Defizit berechtigt zur Kritik und zu Hinweisen auf Wege zur Minderung dieses Abstandes. Nichts anderes betreiben kirchliche Reformgruppen - ihre Anliegen aber darum zu diffamieren, ist nichts weiter als demagogische Polemik.

 

Claus

bearbeitet 22. August 2005 von Claus

[Mariamante]

Manche hier lassen sich gerne von einem simplen Schwarz-Weiß- bzw. Gut-Böse-Denken leiten und vermeiden es, die Dinge differenzierter zu betrachten.

Diejenigen, die vorbehaltlos auf der Seite von Papst und Lehramt stehen, sind die Guten - und alle anderen sind böse?

M.E. geht es nicht um gut und böse sondern eher katholisch Auch Katholiken können schwer sündigen und zählen nicht a priori zu den Besseren.

 

Nein, so einfach kann und darf man sich das nicht machen. Damit würde man ja implizit sagen: diejenigen, die Kritik an der Kirche äußern oder ihr Gebaren hinterfragen, wären gegen die Kirche oder gar gegen den Glauben.

Die Heiligen sind die besten "Kritiker", denn sie beginnen an sich selbst zu arbeiten nach dem Wort: "Herr, erneuere deine Kirche, und fang bei mir an." Der hl. Franziskus hat zu seiner Zeit die Verführung zur Macht und zum Geld sicher auch sehr "kritisch" gesehen, aber er hat nicht gegen den Papst rebelliert- sondern das Evangelium radikal gelebt.

 

Das ist aber in den seltensten Fällen so, denn auf Seiten der (innerkirchlichen, also auch WsK) Kritiker (durchaus einmal im griechischen Wortsinn zu verstehen: diejenigen, die unterscheiden) sind viele engagierte Menschen, die gerade aus dem Glauben heraus und weil ihnen die Kirche wichtig ist ihre Anliegen vortragen.

Wenn die WsK - Anhänger bei sich selbst beginnen zu "kritisieren" wäre ihre Kritik in Ordnung. Wenn sie ihre Kritik an Strukturänderungen aufhängen und vor allem gegen den Zölibat und für HS sind, dann läuft da etwas schief- und man darf auch Kritiker kritisieren.

Man sollte ihnen nicht a priori die böse Absicht unterstellen, die Kirche demontieren zu wollen, sondern man sollte es wagen, ihre Anfragen und ihre Kritik als Wunsch nach einem evangeliumsgemäßeren Auftreten der Kirche und Sehnsucht nach mehr Authentizität in und für die Kirche zu verstehen.

Allerdings wollten auch die WsK Leute so weit kommen, dass sich Papst und Kirche nicht nach ihren Wünschen zu richten haben, sondern dass auch die WsK sich am kirchl. Lehramt zu orientieren haben.

 

Denn hier wird aufgegriffen, was die Kirche letztlich selbst über sich gesagt hat: daß sie nämlich weiß, "wie groß der Abstand ist zwischen der von ihr verkündeten Botschaft und der menschlichen Armseligkeit derer, denen das Evangelium anvertraut ist" (II. Vat., GS 43). Dieses Defizit berechtigt zur Kritik  und zu Hinweisen auf Wege zur Minderung dieses Abstandes. Nichts anderes betreiben kirchliche Reformgruppen - ihre Anliegen aber darum zu diffamieren, ist nichts weiter als demagogische Polemik.

Indem die WsK - Anhänger aber mit dem Zölibat und der Lehre der Kirche in Bezug z.B. auf HS nicht allzu viel anfangen können geht es ihnen nicht um den Abstand zwischen der von ihr verkündeten Botschaft und der menschlichen Armseligkeit derer, denen das Evangelium anvertraut ist, sondern um Lösung der angeschnittenen Fragen nach ihrer Sichtweise....und so finde ich bekehren allemal besser als begehren.

[Franciscus non papa]

...durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt ...

Wobei das doch auch irgendwie menschengemacht ist, oder?

Die Kirche sieht das anders. Siehe: Matthäus 16/ 16 f:

 

16 Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!

17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

Das schon. Aber die Ausgestaltung des Amtes wie es jetzt ist, ist doch eindeutig menschengemacht.

Wer glaubt, dass Gott nicht ein abwesender Gott ist, sondern in die Geschichte eingreift, die Kirche führt- der glaubt dass die Entwicklungen in der hl. kath. und apostolischen Kirche nicht Menschenwerk sind sondern Gottes Werk- auch was das Papstamt und seine "Ausgestaltung" (was meinst du damit konkret?) betrifft.

hm - mit dieser logik würdest du die äusseren formen des papsttumes eines alexanders VI. auch rechtfertigen???

[Siri]

Ich glaube die problematik die wirklich dahintersteckt ist folgende:

Christof spricht von einem Befreiungsschlag wenn die Aktion das 1995 wirklich war dann bestenfalls im psychischen sinn es wurde mit einem aktionnismus die illusion sich selbst gegeben bzw. vermittelt daß die unterschriften etwas bringen würden zur erfüllung der forderungen natürlich war das nicht der fall

 

durch die delegiertenversammlung in salzburg wurde das ganze projekt im wahrsten sinne des wortes erledigt,

zumindest hier in österreich die vertreter werden hier noch des öffteren um wortspenden in zeitungen oder magazinen gebeten aber das war es dann auch gottseidank kann ich da nur sahen eine frage freilich bleibt

haben die initiatoren wirklich geglaubt das die katholische kirche sich durch soetwas beeindrucken läßt wenn ja ist es zumindest naiv und stellt die theologische ausbildung von diversen theologen wie herrn plankensteiner in frage

wenn nein müßte man böswilligkeit unterstellen,

den den kleinen leuten

wurde vorgegauckelt das ihre unterschrift etwas ändert . aber diese fragen sollen sich dann die kirchlichen historiker der zukunft stellen,

den die bewegung ist für das kirchliche leben bedeutungslos,

außer das sie einigen menschen ein für sie nettes betätigungsfeld bietet und das ist ja auch sehr wichtig für den einzelnen

[Erich]

Hochprozentiger Quatsch, Erich. Damit beweist du einmal mehr, daß du WsK nicht kennst

Ich empfehle folgenden Text: Andreas Laun; Kirche Jesu oder Kirche der Basis? Köln 1996

 

Anmerkung: Es handelt sich um eine kritische Analyse des sogenannten Kirchenvolks-Begehren. Die WsK ist der deutsche Ableger!

 

hier im Web: http://www.kirchen.net/bischof/laun/texte/KVB-HP.doc

[Franciscus non papa]

hm

 

hab mal draufgeklickt, ist ein ziemlich umfangreicher artikel....

 

beim ersten anlesen scheint sich aber eine gründliche lektüre nicht wirklich zu lohnen - naja, wie eigentlich bei diesem autor nicht anders zu erwarten....

[Claus]

Hochprozentiger Quatsch, Erich. Damit beweist du einmal mehr, daß du WsK nicht kennst

Ich empfehle folgenden Text: Andreas Laun; Kirche Jesu oder Kirche der Basis? Köln 1996

 

Anmerkung: Es handelt sich um eine kritische Analyse des sogenannten Kirchenvolks-Begehren. Die WsK ist der deutsche Ableger!

 

hier im Web: http://www.kirchen.net/bischof/laun/texte/KVB-HP.doc

Was hat dieser Hinweis bitte mit dir und deiner Auseinandersetzung mit WsK zu tun? Das geht mir zu sehr in die Richtung, daß du dich hinter der Position eines anderen verstecken willst.

Damit beweist du höchstens, daß du googlen kannst - nicht jedoch, daß du dich mit WsK und ihren Anliegen konstruktiv beschäftigt hast.

 

Claus

bearbeitet 22. August 2005 von Claus

[Erich]

Ist das typisch WsK Methode?? Zuerst behaupten: Damit beweist du einmal mehr, daß du WsK nicht kennst und dann, wenn ich Dir zeige, dass ich mich schon mit dieser Bewegung beschäftigt habe, kommt die nächste lustige Behauptung:Damit beweist du höchstens, daß du googlen kannst - nicht jedoch, daß du dich mit WsK und ihren Anliegen konstruktiv beschäftigt hast.

(EDITIERT)), ich bin schon lange auf der mailing Liste der IKvu und hab dort schon einige kritische Beiträge geliefert - also ist das keine "konstruktive" Beschäftigung mit (EDITIERT)???

bearbeitet 22. August 2005 von Martin

[Accreda]

Habe in "Der Fels" Juli 2005 aus einem Vortrag von Kardinal Scheffczyk gelesen, daß die Altkatholiken in Österreich den katholischen Vertretern von "Wir sind Kirche" den Vorschlag gemacht haben, doch altkatholisch zu werden, weil alle Forderungen der Reform in der altkatholischen Kirche erfüllt seien. Weiß jemand darüber Bescheid? Die Antwort darauf wäre nämlich interessant.

[Siri]

ich frag mich das ja schon lange warum die fguten nicht einfach aötkatholisch werden

[Sokrates]

(EDITIERT)), ich bin schon lange auf der mailing Liste der IKvu und hab dort schon einige kritische Beiträge geliefert - also ist das keine "konstruktive" Beschäftigung mit (EDITIERT)???

Es zeugt in der Tat von großer Kenntnis über WsK, wenn man sie mit IKvU verwechselt.

[Erich]

Es zeugt in der Tat von großer Kenntnis über WsK, wenn man sie mit IKvU verwechselt

das ist keine Verwechslung. Die beiden Vereine unterscheiden sich doch höchstens um Haaresbreite Zeig mir die Unterschiede

[Martin]

Sind WsK und IKvu verwandt oder verschwägert?

[Sokrates]

Es zeugt in der Tat von großer Kenntnis über WsK, wenn man sie mit IKvU verwechselt

das ist keine Verwechslung. Die beiden Vereine unterscheiden sich doch höchstens um Haaresbreite Zeig mir die Unterschiede

Damit bestätigst Du voll und ganz das, was Claus geschrieben hat: Du hast keine Ahnung. Und nein, ich habe nicht die Absicht, dem abzuhelfen.

[Erich]

Und nein, ich habe nicht die Absicht, dem abzuhelfen

sei ehrlich: Du kannst keine inhaltlichen Unterschiede aufzeigen.

[Sokrates]

Und nein, ich habe nicht die Absicht, dem abzuhelfen

sei ehrlich: Du kannst keine inhaltlichen Unterschiede aufzeigen.

Dir nicht, da hast Du recht.

[Erich]

soll ich helfen z.B. hiermit

 

Gemeinsamer Arbeitskreis "Ökumene" von IKvu und WsK,

c/o Carl-Peter Klusmann, Dudenstraße 9, 44137 Dortmund

Fon: +49 231 147303, Mail: klusmann@ikvu.de

[Erich]

Reformgruppen halten an Gastfreundschaft beim Abendmahl fest:

 

"Ökumenische Mahlfeiern weder spektakulär noch beliebig"

 

Kritik am Hirtenwort der deutschen Bischöfe zum Ökumenischen Kirchentag

Bonn / Hannover, den 11.1.2003. Die ökumenische "Initiative Kirche von unten" (IKvu) und die katholische KirchenVolksBewegung "Wir sind Kirche" (WsK) weisen die erneute Kritik der deutschen Bischöfe an ökumenischen Abendmahlsgottesdiensten zurück. Der im jüngsten Hirtenwort "Gemeinsam zum Segen werden" (11.1.2003) pauschal erhobene Vorwurf, eine Teilnahme am Abendmahl einer anderen Konfession sei "unwahrhaftig", missachtet nach Ansicht der Reformgruppen die Gewissensentscheidung der Gläubigen

 

quelle:http://www.ikvu.de/

[Sokrates]

Deine Logik, Erich, ist bestechend: weil WsK und IKvU gemeinsame Veranstaltungen machen, gibt es keine Unterschiede.

[Martin]

Mein Logikverständnis sagt, dass sie gemeinsame Ziele verfolgen. Vielleicht liegt bei der IKvu der Schwerpunkt auf Ökumene.

 

Abgesehen davon, was soll das Theater "sag ich nicht"?

[Erich]

sei ehrlich Sokrates: Du kannst keine inhaltlichen Unterschiede aufzeigen.