Wieviel Geld verdient eigentlich eine Nonne ?

[Werner001]

Der Kirchenstaat war einmal in Mittelitalien.

Dass sich die Kirche heutzutage nichts mehr "einverleibt" sollte klar sein. Aber ebenso klar sollte auch sein, dass sie bis vor 300 Jahren das durchaus anders gehandhabt hat.

Deshalb finde ich in manchen Epochen auch Mephistopheles' Ausspruch treffend:

 

"Die Kirche hat einen guten Magen,

Hat ganze Länder aufgefressen

Und doch noch nie sich übergessen;"

Ich hab ja extra gesagt, da wo es die Verquickung aus Adel/Feudalismus und Kirche nicht gab.

 

Der Kirchenstaat hat in Entstehung und Geschichte die gleichen Strukturen wie das Heilige Römische Reich, und somit auch die gleiche unseelige Verquickung.

 

Werner

[Navon]

@Werner001: Danke für die Infos!!!

 

@ Wattoo: Konstantinische Schenkung ist Dir ein Begriff? Oder die Pippinische Schenkung? Und das sind sicher nicht die einzige Ungereimtheiten - nur die einzigen, die mir jetzt im Moment einfallen. Deschner weiß sicher mehr...

Hast Du Dir nie die Frage gestellt, woher die Kirchen ihren Reichtum, ihr ganzes Gold und ihre Ländereien hatten?

 

Navon

[Flo77]

Deschner weiß sicher mehr...

*rofl*

[Flo77]

Mittelitalien z. B.

Mittelitalien? Du meinst die Schenkungen von Pippin, Karl und Mathilde von Tuszien?

Wobei ich hier spannend finde, daß es sich um Schenkungen handelt, die sich die Kirche ergaunert haben soll.

[Werner001]

Wenn es aber um Ausplünderung der Bevölkerung in früheren Jahrhunderten geht, ist die Kirche ein Waisenknäblein verglichen mit den adeligen Feudalherren.

Nur waren die Repräsentanten der Kirche meist selber Feudalherren (ottonisches Reichskirchensystem) und da haben sich dann um keinen Deut von ihren weltlichen Kollegen unterschieden.

Das hab ich ja schon geschrieben!

Nur waren diese Fürstbischöfe in den allerseltensten Fällen daran interessiert, die Kirche zu bereichern, sondern in erster Linie ging es ihnen darum sich selbst zu bereichern!

 

Die Kirche hat übrigens genau wegen dieses Mißstandes die Institution des Weihbischofs eingeführt (die in vielen Fällen Bürgerliche waren, oder armer niederer Adel, aber nie Hoch- (sprich Raub-)Adel)

 

da die Herren Fürst-"Bischöfe" so damit beschäftigt waren, ihre Taschen zu füllen und in Saus und Braus zu leben musste jemand her, der die geistlichen Aufgaben eines Bischofs wahrnahm (was in anderen Ländern tatsächlich auch der Bischof machte)

 

Werner

[Navon]

Schön dass es Dich freut Flo, aber ich traue ihm in der Hinsicht mehr als dem Vatikan. Mag daran liegen, dass der Vatikan schon der Fälschung überführt wurde, Deschner nicht. Dass Dir das als Christ nicht gefällt versteh ich, aber lustig find ich es nicht.

 

Navon

[Squire]

Ich meine, man die Besitztitel öffentlich-rechtlicher Instititutionen nicht so ohne weiteres mit Privatbesitz gleichsetzen. Bei öffentlich-rechtlichen Angelegenheiten geht es ja um bestimmte Aufgaben, für die dieser Besitz benötigt wird. Wenn die nicht mehr von der Kirche wahrgenommen werden, sehe ich keinen Grund, sie - die Kirche - noch weiterhin mit den Mitteln dafür auszustatten.

bearbeitet 24. August 2005 von Squire

[Clown]

Mittelitalien z. B.

Mittelitalien? Du meinst die Schenkungen von Pippin, Karl und Mathilde von Tuszien?

Wobei ich hier spannend finde, daß es sich um Schenkungen handelt, die sich die Kirche ergaunert haben soll.

Die Konstantinische Schenkung, auf die sich die Kirche damals ja berufen hat, ist eindeutig eine Fälschung und auch die Pippinsche Schenkung ist skeptisch zu betrachten. Im Endeffekt ist es aber egal: ein Gauner hat einem anderen was weggenommen, da tun sich beide nichts.

bearbeitet 24. August 2005 von Clown99

[Navon]

Wird Diebstahl weniger verwerflich wenn ich jemandem vorlüge, das Gestohlene geschenkt bekommen zu haben? Ich denke nicht. Vielmehr ist es sogar noch verwerflicher, da zum Diebstahl noch Meineid/Lüge hinzukommt.

 

Navon

[Werner001]

Mittelitalien z. B.

Mittelitalien? Du meinst die Schenkungen von Pippin, Karl und Mathilde von Tuszien?

Wobei ich hier spannend finde, daß es sich um Schenkungen handelt, die sich die Kirche ergaunert haben soll.

Na, daß die Konstantinische Schenkung, auf der die Pippinische beruht, eine Fälschung ist, bestreitet ja sogar im Vatikan heute niemand mehr....

 

Werner

[Flo77]

Mittelitalien z. B.

Mittelitalien? Du meinst die Schenkungen von Pippin, Karl und Mathilde von Tuszien?

Wobei ich hier spannend finde, daß es sich um Schenkungen handelt, die sich die Kirche ergaunert haben soll.

Na, daß die Konstantinische Schenkung, auf der die Pippinische beruht, eine Fälschung ist, bestreitet ja sogar im Vatikan heute niemand mehr....

 

Werner

Schon seit 1440 nicht mehr.

 

Nichts destoweniger hat alle Welt den Anspruch auf den Kirchenstaat akzeptiert ...

 

Wobei ich denke, der Deal zwischen Pippin und Stephan II wäre auch ohne das konstantinische Konstrukt über die Bühne gegangen ...

bearbeitet 24. August 2005 von Flo77

[Angelocrator]

Deschner weiß sicher mehr...

*rofl*

Ich muss echt mal eine fundierte Kritik an den Aussagen Deschners sehen, die ueber ad hominems hinausgehen.

[Squire]

Selbst wenn das alles freiwillig gelaufen ist und die damaligen Herrscher über alles Bescheid wußten: Soll das etwa bedeuten, dass die Kirche hieraus in irgend einer Weise Kapital schlagen kann? Etwas so, dass der Staat die Kirche entschädigen müßte, wenn er ihr ihre Ländereien wieder wegnimmt?

[Werner001]

Mittelitalien z. B.

Mittelitalien? Du meinst die Schenkungen von Pippin, Karl und Mathilde von Tuszien?

Wobei ich hier spannend finde, daß es sich um Schenkungen handelt, die sich die Kirche ergaunert haben soll.

Na, daß die Konstantinische Schenkung, auf der die Pippinische beruht, eine Fälschung ist, bestreitet ja sogar im Vatikan heute niemand mehr....

 

Werner

Schon seit 1440 nicht mehr.

 

Nichts destoweniger hat alle Welt den Anspruch auf den Kirchenstaat akzeptiert ...

 

Wobei ich denke, der Deal zwischen Pippin und Stephan II wäre auch ohne das konstantinische Konstrukt über die Bühne gegangen ...

Das ist die Macht des Faktischen, würde Benedetto jetzt sagen.

 

Monacco ist durch viel plumperen Betrug entstanden, Frankreich hat sich mehr als die Hälfte seines Staatsgebietes mit roher Gewalt angeeignet, die Geschichte der amerikanischen Indianer ist bekannt, und so weiter und so fort.

 

Da ist eine gefälschte Urkunde, um ein Stück Land von jemandem zu bekommen, der es sich selbst auch nur angeeignet hat, weil er die Macht dazu hatte, vergleichsweise harmlos.

 

Werner

[Explorer]

Mittelitalien z. B.

Mittelitalien? Du meinst die Schenkungen von Pippin, Karl und Mathilde von Tuszien?

Wobei ich hier spannend finde, daß es sich um Schenkungen handelt, die sich die Kirche ergaunert haben soll.

Na, daß die Konstantinische Schenkung, auf der die Pippinische beruht, eine Fälschung ist, bestreitet ja sogar im Vatikan heute niemand mehr....

 

Werner

Auch wenn die Konstantinische Schenkung eine Fälschung war: Die Schenkungen von Pippin und Karl hatten ganz andere Gründe und konnten auch ohne Erinnerung an eine Konstantinische Schenkung über die Bühne gehen. Die Kirche war ja seit dem 4. Jahrhundert größter Grundbesitzer Roms und war mit oder ohne Konstantin bestrebt, ihre Territoriale Basis zu verbreitern.

Die beiden karolingischen Schenkungen waren Gegenleistungen für die Unterstützung bei der Absetzung der Merowinger (Pippin) und dem Machtausbau Karls. Die mittelalterliche Schenkung von Mathilde schließlich war - ob man's nun glaubt, oder nicht - eine Schenkung ohne Gegenleistung.

[Caveman]

Schon seit 1440 nicht mehr.

 

Nichts destoweniger hat alle Welt den Anspruch auf den Kirchenstaat akzeptiert ...

Ein wichtiges Wörtchen fehlt da: damals.

 

Sie haben es damals akzeptiert, im Glauben, dass dieses Dokument echt wäre. Als der "Schwindel" aufflog, waren die Weichen ja längst gestellt und Faktisches geschaffen.

 

Wobei ich denke, der Deal zwischen Pippin und Stephan II wäre auch ohne das konstantinische Konstrukt über die Bühne gegangen ...

Das glaube ich eher nicht. Jedenfalls nicht in dem Ausmaße, wie es dieses letztendlich "Konstrukt" ermöglicht hat.

 

In gewisser Weise eine (wenngleich hinkende) Parallele zum Irak-Krieg: Die Gründe des Herrn Bush waren vorgegaukelt, falsch oder übertrieben. Aber die Bevölkerung hat es ihm agbenommen und den Krieg befürwortet. Nun sieht das mit der Informationslage anders aus, aber die Truppen sind und bleiben dennoch im Irak, die Fakten waren geschaffen.

[Navon]

Da ist eine gefälschte Urkunde, um ein Stück Land von jemandem zu bekommen, der es sich selbst auch nur angeeignet hat, weil er die Macht dazu hatte, vergleichsweise harmlos.

Dann ist das Jahrhunderte zurückliegende Enteignen der Kirche, welche sich das Land auch nur angeeignet hat, weil sie die Macht dazu hatte, vergleichsweise harmlos. Warum zahlen wir dann noch?

 

Interessante Logik hast Du da...

 

Navon

[Squire]

Da ist eine gefälschte Urkunde, um ein Stück Land von jemandem zu bekommen, der es sich selbst auch nur angeeignet hat, weil er die Macht dazu hatte, vergleichsweise harmlos.

Dann ist das Jahrhunderte zurückliegende Enteignen der Kirche, welche sich das Land auch nur angeeignet hat, weil sie die Macht dazu hatte, vergleichsweise harmlos. Warum zahlen wir dann noch?

Aus den gleichen Gründen, aus denen auch die grundgesetzlich garantierten Privilegien der Kirche gewährt werden. Die Kirche versteht etwas von Lobbyarbeit.

[Flo77]

Sie haben es damals akzeptiert, im Glauben, dass dieses Dokument echt wäre. Als der "Schwindel" aufflog, waren die Weichen ja längst gestellt und Faktisches geschaffen.

Als ob das irgendjemanden gehindert hätte nach der Reformation den Kirchenstaat wieder platt zu machen.

 

 

Irgendwie schreit das ganze übrigens nach Split!

bearbeitet 24. August 2005 von Flo77

[Explorer]

Wobei ich denke, der Deal zwischen Pippin und Stephan II wäre auch ohne das konstantinische Konstrukt über die Bühne gegangen ...

Das glaube ich eher nicht. Jedenfalls nicht in dem Ausmaße, wie es dieses letztendlich "Konstrukt" ermöglicht hat.

Ich denke schon, denn beide wollten etwas voneinander. Pippin die Legitimation als fränkischer König, Stefan Sicherheit für die Kirche und den Papst.

Auch ohne Konstantinische Schenkung hätte sich das Papsttum eine territoriale Basis geschaffen, weil 756 ja bereits die Grundlagen dafür geschaffen waren. Die pippinische Schenkung begründete den Kirchnstaat keineswegs. Das Patrimonium Petri sammelte sich bereits seit dem 4. Jahrhundert an und machten den Papst zu einem der größten Grundbesitzer Italiens. Die Pippinische Schenkung erweiterte die bestehenden Besitzungen lediglich (wenn auch beträchtlich).

[Caveman]

Die Pippinische Schenkung erweiterte die bestehenden Besitzungen lediglich (wenn auch beträchtlich).

Und genau um dieses "beträchtlich" ging es mir...

[kam]

Die pseudohistorischen Betrachtungen über den Ursprung kirchlicher Besitzungen sind ja lustig zu lesen, bringen aber zum eigentlichen Thema keinen Erkenntnisgewinn: Die heutigen staatlichen Leistungen an die Kirchen in der Bundesrepublik Deutschland sind festgelegt in Verträgen zwischen den Kirchen und den Bundesländern und wurden von demokratisch legitimierten Regierungen ausgehandelt und von den Landesparlamenten beschlossen. Soweit das Reichskonkordat von 1933 betroffen ist, gilt dies natürlich nicht. Allerdings wurde dessen Fortgeltung 1957 vom ja auch demokratischen Bundesverfassungsgericht bestätigt und ist im Übrigen aufgrund zahlreicher zwischenzeitlicher Neuabschlüsse weitgehend überholt. Die Änderung dieser Verträge setzt ihre Kündigung durch das vertragsschließende Land voraus. Mir ist allerdings keine Partei bekannt, die die Kündigung von Kirchenverträgen im Programm hat, nicht einmal die SED oder Linkspartei führt dies offiziell im Schilde.

[Explorer]

und ist im Übrigen aufgrund zahlreicher zwischenzeitlicher Neuabschlüsse weitgehend überholt.

Das ist falsch. Das Reichskonkordat gilt, ebenso wie die Länderkonkordate mit Bayern (1924), Preußen (1929), Baden (1932) weiterhin. Lediglich Niedersachsen schloss 1965 ein neues Konkordat ab. Die Staatsverträge der neuen Länder nach der Wende (Sachsen (1996), Thüringen, Mecklenburg-Vorpommern (1997), Sachsen-Anhalt (1998) und Brandenburg) sind zwar neugefasst, weisen aber ausdrücklich darauf hin, dass das Reichskonkordat weiterhin gilt und die Länderkonkordate entweder "fortgelten" (MeckPom) oder "fortgebildet" (Thüringen) werden.

[Squire]

Die heutigen staatlichen Leistungen an die Kirchen in der Bundesrepublik Deutschland sind festgelegt in Verträgen zwischen den Kirchen und den Bundesländern und wurden von demokratisch legitimierten Regierungen ausgehandelt und von den Landesparlamenten beschlossen.

Ist das Kirchensteuerprivileg nicht eine Folge des öffentlich-rechtlichen Status der Kirchen?

 

Nachtrag: Ach ja, es ging ja um die Bischofsgehälter usw.

bearbeitet 24. August 2005 von Squire

[Werner001]

Die heutigen staatlichen Leistungen an die Kirchen in der Bundesrepublik Deutschland sind festgelegt in Verträgen zwischen den Kirchen und den Bundesländern und wurden von demokratisch legitimierten Regierungen ausgehandelt und von den Landesparlamenten beschlossen.

Ist das Kirchensteuerprivileg nicht eine Folge des öffentlich-rechtlichen Status der Kirchen?

 

Nachtrag: Ach ja, es ging ja um die Bischofsgehälter usw.

Das Kirchensteuerprivileg hängt heute an der Anerkennung als Religionsgemeinschaft.

 

Historisch gesehen ist es eine Vereinheitlichung der unterschiedlichen Systeme zur Besoldung der Geistlichkeit.

 

In den einzelnen deutschen Ländern gab es ja Staatskirchen, und die Besoldung war daher Staatsangelegenheit und überall anders geregelt.

 

Im Herzogtum Württemberg gab es zum Beispiel den sogenannten "kleinen Zehnten" der auf Gemüse und Obst zu entrichten war, mit dem Aufkommen des jeweiligen Ortes aus diesem Zehnten wurde der Ortspfarrer besoldet.

 

In den geistlichen Gebieten wurden die Pfarrer entweder aus der Staatskasse bezahlt oder es gab ähnliche Systeme.

 

In den Wirren der Reichsauflösung Anfang des 19. Jahrhunderts wurde zunächst das Problem der Gesitlichenbesoldung gar nicht berücksichtigt.

 

Die modernisierten Staaten sahen es nicht als ihre Aufgabe, und die Kirchen hatten, gerade enteignet, kein Geld.

 

Im Prinzip hätte sich jetzt ein System a la France entwickeln können, wo die Geistlichen allein von Spenden der Gläubigen bezahlt werden.

 

In Deutschland gab es allerdings vorerst noch die berühmt berüchtigte Allianz von Thron und Altar, bei der die regierenden Fürsten die Kirchen als bewähret Methode zur Ruhigstellung des gemeinen Volkes sahen (das war die zeit, als Karl Marx seinen berühmten Satz vom "Opium des Volkes schrieb")

 

Aus diesem Grund wurde in den deutschen Staaten das System der Kirchenfinanzierung durch eine Steuer eingeführt, da alle Staaten durch die napoleonischen Umwälzungen gemischtkonfessionell geworden waren, wählte man eine Steuer, die nur die jeweiligen Mitglieder für ihre Kirche zu entrichten hatten - die Kirchensteuer war geboren.

 

Die weimarer Verfassung faste diese Systeme lediglich zusammen und vereinheitlichte sie, weil die Steuer nun reichsangelegenheit war, und weil die Bundesrepublikanische Verfassung die Weimarer in wesentlichen Teilen übernommen hat, haben wir die Kirchensteuer bis heute.

 

Werner