Besser gleich atheistisch?

[Platona]

Ramen, Ramen. Mariamante hat ein neues Missionsobjekt gefunden

[Mariamante]

Ramen, Ramen. Mariamante hat ein neues Missionsobjekt gefunden

Barbara, Barbara- Menschen sind keine "Objekte"!!!!

[Platona]

Du machst sie aber dazu: zu Objekten Deiner Missionsbegierde.

[rembetiko]

Ich beneide Menschen, die einen festen Glauben haben aber da ist ja nicht einfach ein Schalter zum Umlegen. Das wäre mir im Übrigen auch zu einfach, zu billig.......fast lau

 

Das empfinde ich genauso. Die jubelnden Menschen in Köln und anderswo haben etwas sehr Verführerisches. Aber nur, um da auch dazuzugehören, möchte ich meine Fragen und Vorbehalte nicht abblocken.

[Mariamante]

Du machst sie aber dazu: zu Objekten Deiner Missionsbegierde.

Nein. Das ist eine billige Unterstellung und eines intelligenten Menschen eigentlich undwürdig.

[Volker]

In China gab es auch Schöpfungsmythen und ein Wort für Gott:

http://www.rafa.at/51f.htm

http://64.233.183.104/search?q=cache:Aj4uh...hina+gott&hl=de

Nun, jetzt, heutzutage, nach dem Auftauchen der ersten christlichen Missionare vor Jahrhunderten gibt es in der Tat ein Wort für Gott in der chinesischen Sprache - es wurde neu gebildet: Sheng Di, was soviel heißt wie "über dem Kaiser".

 

Im Schöpfungsmythos ist von keinem Gott die Rede, sondern von mehreren Geistern - an Geister, speziell die der Ahnen, haben die Chinesen schon vor Jahrtausenden geglaubt. Die Übersetzung "Gott" an der Stelle ist neumodische Begriffsverwirrung.

[Volker]

Wie Claudia schon schrieb: Nur aus dem Grund, weil Du (und jede Menge anderer Leute) aus ihren persönlichen, subjektiven und meist nicht haltbaren Überzeugungen heraus darüber bestimmen wollen, wie ich mein Leben zu gestalten haben.

 

LOL was Du Dir alles einbildest, Volker. Mir könnte kaum was egaler sein als wie Du Dein Leben gestaltest! Ist doch Deine Entscheidung.

 

Nein. Das Steuergelder, an denen ich mitrage, zur Finanzierung der Kirchen verwendet werden (bsp. Bischofs- und Kardinalsgehälter) ist nicht meine Entscheidung - um nur ein Beispiel zu nennen.

Dein ganzer Beitrag demonstriert genau das, was ich geschrieben hab:

Deine Weltanschauung basiert auf Gedankenkonstrukten,

 

Ach ja - und Deines etwa nicht? Meines besteht aus Erfahrung und Reflektion dieser Erfahrung, also mehr als aus "Gedankkenkonstrukten.

 

und es fehlt ihr die Selbstsicherheit die nur aus konkreter Erfahrung kommt.

 

Falsche Annahme - mein Weltbild beruht auf sehr viel Erfahrung. Dein Weltbild beruht auch nicht wirklich auf Erfahrung, sondern auf Interpretationen von Erfahrungen, die nur in Deinem Kopf stattfanden, und die entweder nicht nachprüfbar sind oder im Widerspruch zu allgemein bekannten Tatsachen stehen.

 

Religion ist ein reines Kopfkonstrukt ohne jeden empirischen Bezug.

 

Ersatzweise werden dann subjektive Vorstellungen fälschlicherweise als "Erfahrung" bezeichnt und dort integriert.

 

Kaum schreibe ich das, reagierst Du genau wie zu erwarten warst: Du türmst wieder ein Bollwerk von Gegenargumene auf, warum angeblich Gott gar nicht existieren könne und so weiter - das übliche halt.

 

Wenn meine Argumente falsch wären, könntest Du sie widerlegen. Aber Du versuchst es nicht einmal, warum? Vielleicht weil Du weißt, dass es aussichtslos ist?

 

In diesem Thread geht es um Glaubenszweifel. D. h., es geht auch darum, warum man überhaupt zweifeln kann oder sollte. Dazu gehört, dass man sich von beiden Seiten einBild macht, von den Pro- und den Kontra-Argumenten. Pro-Argumente sind hier mehr als reichlich vertreten (wenn die überwiegende Mehrheit auch keine echten Argumente sind, sondern logische Denkfehler), so könnte man den (falschen) Eindruck gewinnen, es gäbe keinen Grund für Zweifel.

 

Du deckst Dich mit Argumenten ein, die doch eins nicht verbergen können: Ob Gott existiert oder nicht, darüber hast Du keine absolute Sicherheit;

 

Wir haben über nichts (außer unserer jeweils eigenen Existenz) absolute Sicherheit, aber dies betrifft Dich ebenso wie mich, ist also kein Vorteil für Deine Position. Ich brauche keine "absolute Sicherheit" (ich bekäme sie auch nicht, selbst wenn ich sie benötigte). Der Fehler ist, zu meinen, man bräuchte absolute Sicherheit, um die Existenz von Gott zu bestreiten - braucht man nicht, kriegt man nicht, kann man nicht haben.

 

und auch die Summe aller Deiner Einwände und Kritiken wird nie zu einer prinzipiellen Widerlegung werden.

 

Aber nur aus einem einzigen Grund: Weil Du niemals Gründe, Argumente, Beweise oder Evidenzen akzeptieren würden, die Deiner festzementierten, vorgefassten Meinung widersprechen. Es sind aber nicht alle Menschen so stur rechthaberisch und extrem voreingenommen wie Du, und für die schreibe ich auch.

 

Und, wie gesagt: Deine Glaubensgewissheit entsteht durch Verdrängung von Zweifeln - es handelt sich also um eine Pseudo-Gewissheit. Alles kann einem als gewiss erscheinen, wenn man alle Zweifel beseitigt, mit welchen Tricks auch immer.

 

Im Gegensatz zu einem gläubigen Christen jedoch fehlt Dir das konkrete personale Erleben dessen, woran Du glaubst.

 

Falsch. Die Annahme, dass die Gesetze der Natur und die der Logik gelten, erlebe ich jeden Tag. Und ich erlebe auch, was passiert, wenn ich mal glaube, dass dem nicht so ist.

 

Was ich erlebe, ist real, und weißt Du, was Realität ist?

 

Realität ist das, was übrig bleibt, wenn man aufhört daran zu glauben (Philipp K. Dick).

 

Du kannst nicht erleben, dass Gott nicht existiert.

 

Falsche Annahme. In der Realität gilt der Modus Tollens:

 

Wenn A, dann B.

Es gilt: Nicht B.

-----------------

Also nicht A.

 

Wenn ich den Schreiber vom Tisch stoße, dann fällt er runter.

Der Schreiber ist nicht heruntergefallen.

---------------------------------------------

Also habe ich ihn auch nicht vom Tisch gestoßen.

 

Analog:

 

Wenn es einen liebenden, allmächtigen, allwissenden Gott gibt, dann gäbe es erheblich weniger Leid auf der Erde.

Es gibt aber sehr viel Leid auf der Erde.

---------------------------------------------

Also gibt es keinen liebenden, allmächtigen, allwissenden Gott.

 

Das ist das Theodizeeproblem in Kurzform. Die Annahme, dass man Gott nicht mit Logik beikommen kann, ist so unsinnig und so falsch, dass es fast wehtut, wann immer mal wieder jemand mit so einer Behauptung kommt. Wenn Gott für unser Leben oder für irgendetwas im Universum irgendwelche Konsequenzen hat (die nicht nur rein in der Fantasie der Gläubigen stattfinden), dann kann man anhand dieser Konsequenzen auch zeigen, dass Gott existiert. Fehlen diese Konsequenzen, und sind sie notwendig, dann gibt es diesen Gott auch nicht.

 

Das gilt nur dann nicht, wenn Gottes andeln für diese Welt vollkommen irrelevant ist. Nur glaubt kaum jemand an so einen Gott.

 

Du kannst bestenfalls NICHT erleben, DASS er existiert.

 

Per Modus Tollens reicht dies - es ist logisch äquivalent dazu, dass er nicht existiert.

 

Dass somit Dein Atheismus, wie der jedes Ungläubigen auch, letztlich auf wackeligen Füssen steht, mag auch Deine beleidigte Reaktion verraten.

 

Irrelevante Behauptung - non sequitur - meine Art der Reaktion hat keine logische Verbindung zur Festigkeit meiner Annahmen oder deren Wahrheitsgehalt. Was mir immer wieder auffällt ist, dass ein paar Gläubige wie Du oft mit einem Schwall an unbegründeten Behauptungen aufkreuzen, und dann diese über ein wahres Feuerwerk an falschen Argumenten unter die Leute bringen. Ich habe nicht mitgezählt, aber alleine in diesem Posting hast Du kaum zwei Sätze hintereinander geschrieben, wo nicht mindestens ein Denkfehler drin war.

 

Aber Dein Gott ist noch viel fantastischer als es selbst eine Horde Einhörner wären.

 

Ein kleiner Tipp für Dich, Volker: Polemik ist ein Zeichen für argumentative Schwäche und fehlende persönliche Überzeugung. Einen aufmerksamen Beobachter kannst Du mit solchen Phrasen sicherlich nicht von Deiner Sache überzeugen.

 

Das ist keine Polemik, sondern eine wohlbegründete Behauptung. Gott ist jedenfalls sehr viel unwahrscheinlicher (fantastischer) als selbst die Existenz einer Herde von Einhörnern. Folgende Fehler befinden sich in Deinem Absatz: Erstens, Polemik ist kein Zeichen für argumentative Schwäche, sondern eher für Engagement. Zweitens, Polemik ist auch kein Zeichen für fehlende persönliche Überzeugung, sondern im Gegenteil. Drittens, die Behauptung war nicht polemisch, sondern wohlbegründet. Viertens, einen unaufmerksamen Beobachter kann ich vermutlich auch nicht überzeugen, Aufmerksamkeit ist kein relevantes Kriterium für Überzeugung. "Phrase" ist übrigens durchaus polemisch.

 

Zwei Sätze, vier Fehler. Wenn man Deine Postings so analysiert, dann bleibt nicht viel übrig. Soll ich Dir ein Buch empfehlen, das Dir hilft, den logischen Gehalt Deiner Postings zu verbessern?

 

Mehr dann später ...

[blaBoy]

Das ist völlig richtig. Nur: ehe wir diese Grenzen nicht wenigstens annähernd erreicht haben, ist Gott eine ungerechtfertigte Vorwegnahme.

 

Das ist Unsinn; als Ursprung aller Existenz ist er eine unumgängliche logische Schlußfolgerung. Es ist wohl die Frage, ob er ein personales Wesen ist, oder etwa nur die Summe aller Naturgesetze, die Singularität usw. - da gibt es in der Physik ja einige Ansätze.

 

Das werden wir erst dann sehen, wenn wir alles wissen, was wir wissen können

 

Und wann ist das? Wann haben wir die Sicherheit "jetzt wissen wir alles, was wir wissen können?" Ich glaube, in dem Moment wo das jemand behaupten würde, käme dann gleich ein Atheist wie Du und würde sagen "nee, lass uns noch 'ne Woche warten, vielleicht entdecken wir ja noch was ganz wichtiges!"

 

Das ist natürlich alles Unsinn, und Du hast noch nicht begriffen dass es unüberwindbare Grenzen des Wissens gibt. Sie sind mathematisch bewiesen und logisch nachvollziehbar. Gewisse Fragen werden immer in den Bereich des Glaubens fallen.

 

Aber was macht Religion denn anderes, als eine Traumwelt zum Faktum zu verklären?

 

Da ist erstmal die Frage von welcher Religion Du sprichst, denn da gibt es riesige Unterschiede. Es wird aber in keiner Religion etwas zum Faktum verklärt. Das Faktum verlangt empirische Beweise; es fällt in die Domäne der Wissenschaft. Die Religion sagt: Du kannst dran glauben oder es lassen. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

 

Wie klein oder groß der durch Wissen auffüllbare Teil unseres Unwissens ist, wissen wir doch heute noch gar nicht.

 

Ich kann Dich nur nocheinmal an den Mathematiker Kurt Gödel verweisen; Du hast da offenbar eine Wissenslücke. Wir können ganz genau und exakt sagen, wo die Grenzen unseres Wissens sind. Wir sind in allen Wissenschaften von Annahmen abhängig, die ihrerseits nicht beweisbar sind; selbst in der Mathematik. Die einzelnen Aussagen innerhalb eines wissenschaftlichen Systems stützen sich zwar gegenseitig durch logischen Schluß und Beweisführung ab, aber dieser Zusammenhalt gilt eben nur innerhalb des Systems. Selbst in der strengsten aller Wissenschaften, der Mathematik, hat Glaube daher einen wesentlichen Platz. Die Axiome, auf denen alle Mathematik beruht, sind solche nicht beweisbaren Stützen; man glaubt dass sie wahr sind. Beweisen kann man es nicht.

 

Hier ist nun wieder eine gewisse Ähnlichkeit zum religiösen Ansatz erkennbar: Man glaubt an etwas, im Vertrauen darauf dass sich die Richtigkeit oder Falschheit im Laufe der Zeit schon erweisen wird. Es hat immer etwas mit Versuch und Irrtum zu tun. Es gab in der Mengenlehre lange Zeit axiomatische Annahmen, die zu Paradoxien führten und daher falsch waren; sie wurden von Bertrand Russell entdeckt. Kein Mensch weiß, ob sich in den Axiomen nicht noch andere derartige Fehler verstecken. Mit anderen Worten: Nichtmal die Mathematik steht auf einem 100%ig abgesicherten Fundament.

 

Prinzipiell ist aber alles, was in diesem Universum existiert und/oder mit ihm intergiert, erforschbar, also "wissbar".

 

Was für ein utopischer Quatsch! Von diesem Universum "sehen" wir nur einen Bruchteil, der dermaßen unermeßlich klein ist dass er völlig unbedeutend erscheinen muß. Allein schon die Frage, ob es in anderen Galaxien Leben gibt, ist nicht entscheidbar. Wir können vielleicht sagen: Bislang haben wir keine Hinweise - aber das ist kein Wissen sondern ein Eingeständnis von Nichtwissen.

 

Und das, was nicht in diesem Universum existiert oder agiert, das ist in der Tat eine Domäne des Glaubens - wobei hier aber wieder die alte Frage auftaucht, wie man denn über etwas nicht erforsch- und erkennbares irgendeine sinnvolle Aussage machen will. Diese nichterfahrbare Welt ist doch genau diese Traumwelt, in die man sich alles hineindenken kann, egal, wie absurd es ist.

 

Hier komme ich wieder auf den wesentlichen Punkt: Der religiöse Glaube beruht wesentlich auf der optimistischen Annahme, dass sich die Richtigkeit oder Falschheit früher oder später erweisen wird. Allerdings nicht in so konkreten Formen wie die Axiome der Mathematik etwa. Aber nehmen wir zum Beispiel an, jemand gehört der Religion XYZ an; er glaubt deren Aussagen und lebt so einige Jahre vor sich hin. Aber irgendwie wird er damit nicht glücklich; er sieht seine Glaubensannahmen nirgendwo - in keiner Erfahrung - bestätigt, und er sieht auch nicht wie ihn diese Religion persönlich irgendwie weiterbringt. Er gewinnt auch keine prinzipiell neuen Erkenntnisse dadurch. Also wendet er sich irgendwann wieder davon ab.

Das ist natürlich auch noch kein Beweis, dass die Glaubensannahmen falsch waren. Vielleicht fehlte diesem Menschen die Geduld, oder er hat etwas wesentliches falsch gemacht. Aus dem Fehlen eines "positiven Feedbacks" kann man sicherlich nicht schließen, dass der Glaube in dem Sinne falsch war. Aber aus dem Vorhandensein kann man schließen, dass er völlig falsch nicht sein kann. Glaube muss sich also irgendwo als wahr erweisen, genauso wie die Axiome in der Mathematik. Man kann nicht verlangen, dass dies über Nacht passiert - das tut es garantiert nicht. Aber auf lange Sicht gesehen muss der Glaube mehr sein als bloße Vermutung; er muss sich im persönlichen Erleben und Erkenntnisgewinn als wahr erweisen. Ansönsten hätte er in der Tat nicht mehr Kraft und Wert als irgendein beliebiges Kindermärchen.

 

Erst wenn du wirklich alle natürlichen Ursachen ausgeschlossen hast, kannst du eine höhere Macht in Erwägung ziehen

 

Na dann fang mal schleunigst an damit, eine höhere Macht in Erwägung zu ziehen

 

Wenn wir nochmal die Definition "natürlich=auf Naturgesetzen beruhend" nehmen, dann ist die Aussage, etwas habe eine natürliche Ursache, ja nur relativ. Sie ist irgendwie ziemlich "spießig"

 

Nehmen wir mal eine Glühbirne. Wenn da ein ausreichend großer Strom durchfließt, fängt sie an zu leuchten. Die Naturgesetze, die das bewirken, sind bestens bekannt. Man kann also in erster Näherung sagen: Es hat rein natürliche Gründe, dass eine stromdurchflossene Lampe leuchtet.

 

Aber das ist ja nur der hinterste Zipfel der Kausalkette, die dazu führt dass diese Lampe leuchtet. Die spannende Frage ist doch: Wo kommen die Naturgesetze und Naturkonstanten wiederum her, die das möglich machen? Und die wiederum haben keine natürliche Ursache, denn sie beruhen auf keinerlei Gesetzen - jedenfalls keinen, die wir kennen. Sie sind einfach so, wie sie sind. Vielleicht aufgrund einer höheren Macht, die sie genau so hervorgebracht hat damit wir zum Beispiel auf diesem Planeten leben können? Das kann man bestreiten, aber es ist eine denkwürdige Möglichkeit, die man nicht ausschließen kann.

 

Somit ist nichtmal das Leuchten einer Glühbirne in letzter Konsequenz eine "natürliche" Erscheinung.

[Bleze]

jedenfalls keinen, die wir kennen

 

Ganz genau..., das ist der Punkt.

 

Natürlich kann man, wenn man persönlich dahin tendiert, deshalb eine höhere Macht in Erwägung ziehen, nur imho ist die Annahme einer "höheren Macht" eigentlich immer ein Ersatz für Nichtwissen.

 

Nur weil man etwas "noch" nicht weiss sehe ich keinen Grund deswegen eine höhere Macht anzunehmen.

[blaBoy]

Zitat Volker

 

Erstens, Polemik ist kein Zeichen für argumentative Schwäche, sondern eher für Engagement.

 

Engagement muss sich nicht in Phrasen mit unterschwellig beleidigendem Ton ausdrücken. Es ist vielmehr so, dass der engagierte Mensch meist lieber mit sachlichen Argumenten arbeiten würde, weil sie überzeugender sind als solche Phrasen. Erst aus Mangel sachlicher Argumente greift er zur Polemik als letzter Möglichkeit, überhaupt nocht etwas entgegensetzen zu können.

 

Zweitens, Polemik ist auch kein Zeichen für fehlende persönliche Überzeugung, sondern im Gegenteil.

 

Überzeugung hat immer auch mit Toleranz zu tun. Wenn jemand fest von etwas überzeugt ist, kann er es tolerieren, wenn andere es nicht sind. Es stört ihn nicht. Aber wenn er selbst voll Zweifel ist, die er mit Anstrengung unterdrücken muss, dann wird ihm jeder Einwand von aussen gefährlich, und er reagiert polemisch oder sogar aggressiv.

 

Aus dieser einfachen Schlußfolgerung vermute ich Überzeugung immer zuerst bei dem, der sachlich und ruhig diskutiert, und nicht bei jemandem der polemisch wird.

 

Drittens, die Behauptung war nicht polemisch, sondern wohlbegründet.

 

Sie ist polemisch und unverschämt; sie diffamiert jeden gläubigen Menschen. Und von irgendeiner Begründung habe ich nichts lesen können.

 

Es ist übrigend erschreckend wie Du Dich mit derartigen Aussagen selbst noch über einige der größten Naturwissenschaftler stellst, die tiefgläubig waren.

[blaBoy]

Soll ich Dir ein Buch empfehlen, das Dir hilft, den logischen Gehalt Deiner Postings zu verbessern?

 

Wieder Polemik - Du demonstrierst hier eindrucksvoll eine Schwäche, Volker, keine Stärke. Bleib doch mal "cool" und argumentiere sachlich - oder fehlt Dir dafür die innere Überzeugung?

[blaBoy]

Es sind aber nicht alle Menschen so stur rechthaberisch und extrem voreingenommen wie Du, und für die schreibe ich auch.

 

Von der Polemik zur handfesten Beleidigung scheint es bei Dir nicht weit zu sein, Volker.

[blaBoy]

@Bleze

 

Es ist natürlich möglich, dass etwa unsere Naturgesetze und Naturkonstanten wiederum aufgrund anderer Gesetzmäßigkeiten so geworden sind, wie sie sind. Aber damit verschiebt man das Problem ja nur, und es stellt sich die Frage: Woher kommen dann diese Gesetzmäßigkeiten wiederum?

 

Egal wie man die Frage letztendlich zu beantworten versucht: Unsere Kategorien von "natürlich" und "übernatürlich" spiegeln jedenfalls keine tatsächlich vorhandene Trennung wieder, sondern lediglich die Trennung zwischen dem was uns vertraut ist, und dem was es nicht ist.

[Bleze]

Aber damit verschiebt man das Problem ja nur, und es stellt sich die Frage: Woher kommen dann diese Gesetzmäßigkeiten wiederum?

 

Tja das leben ist hart mh?

 

Darum ist der Mensch doch auch auf der Suche nach Wissen, nach Erklärungen, nach Antworten, eben weil es all diese Fragen gibt.

 

Für mich stellt sich hier nur die Frage, muss ich wenn ich etwas nicht/noch nicht weiss etwas übernatürliches annehmen oder wäre es nicht logischer weiter nach einer Antwort zu suchen?

 

Früher hat der mensch vieles mit Göttern erklärt..., die Sonne war ein Gott, Gewitter wurde von Göttern gemacht usw.

 

Heute wissen wir es besser, was spricht also dagegen weiter zu suchen & abzuwarten als den Fehler der Menschen damals zu wiederholen und Dinge Gott/Göttern zuzuschreiben?

 

Egal wie man die Frage letztendlich zu beantworten versucht: Unsere Kategorien von "natürlich" und "übernatürlich" spiegeln jedenfalls keine tatsächlich vorhandene Trennung wieder, sondern lediglich die Trennung zwischen dem was uns vertraut ist, und dem was es nicht ist.

 

Und auch das was uns vertraut ist hat sich in den Jahren verändert, und das wird es auch weiterhin.

[Mariamante]

Es sind aber nicht alle Menschen so stur rechthaberisch und extrem voreingenommen wie Du, und für die schreibe ich auch.

 

Von der Polemik zur handfesten Beleidigung scheint es bei Dir nicht weit zu sein, Volker.

Lieber blaboy!

 

Zuerst herzlichen Dank für Deine ausführlichen Bemühungen. Mir gefallen sie.

 

Volker ist an sich ein recht lieber und konzilianter Mann - aber wenn du seinen atheistisch- logischen Argumenten etwas entgegen zu setzen hast was diese aushebeln könnte, ist es aus mit der Gemütlichkeit!

 

Aber von der Garde der Atheisten ist Volker m.E. einer jener, mit dem man noch am ehesten diskutieren kann- andere sind da eher provokant.

 

Liebe Segensgrüße

 

Peter

[GermanHeretic]

Die Axiome, auf denen alle Mathematik beruht, sind solche nicht beweisbaren Stützen; man glaubt dass sie wahr sind. Beweisen kann man es nicht.

Alle Axiome haben aber eine empirische Grundlage. Man glaubt sie nicht einfach so, sondern aus gutem Grund.

 

Außerdem sind unbeweisbare Annahmen in der Wissenschaft recht einfache und sehr allgemeine Prinzipien, die ein konsistentes Weltbild schaffen, das mit der Realität übereinstimmt.

Religiöse Glaubensätze dagegen sind hochkomplexe und sehr spezielle Annahmen, die ein Weltbild bauen, das sich nur mit einem gigantischen Aufwand an Apologetik aufrecht halten läßt und obendrein noch ernsthalfte Schwierigkeiten mit der beobachtbaren Realität hat.

[blaBoy]

Heute wissen wir es besser, was spricht also dagegen weiter zu suchen & abzuwarten als den Fehler der Menschen damals zu wiederholen und Dinge Gott/Göttern zuzuschreiben?

 

Was Du da ansprichst ist sicherlich richtig, aber es ist eben auch nicht der Inhalt des Christentums, irgendwelche Naturphänomene Gott zuzuschreiben. Wie schon erwähnt spricht Ratzinger sehr zu recht von einer Entgötterung der Welt durch das Christentum. In den heidnischen Religionen war die Natur aufs engste mit Gott verquickt, und jedes Naturphänomen wurde als direkte Äußerung Gottes gesehen. Somit waren sie in diesem Glaubenskontext auch prinzipiell unerforschbar, da ja auf dem nicht voraussehbaren Willen Gottes beruhend. Ich behaupte mal, dass sich aus den heidnischen Religionen niemals eine Naturwissenschaft entwickelt hätte wie wir sie haben, da ja die Suche nach Gesetzmäßigkeiten in einer Welt völlig aussichtslos erscheinen muss, wo jedem Ereignis die Willkür eines Gottes zugrunde liegt. In dieser Weise wirkt Gott ja im Christentum auch nicht; er ist in dieser Religion einerseits viel entfernter, da er sich nicht mehr in Blitz und Donner, der Form irgendwelcher seltsam gewachsenen Bäume oder ähnlichem offenbart, was dann verehrt werden muss, sondern er existiert in einer grundsätzlich anderen Daseins-Dimension die als Himmelreich bezeichnet wird. Andererseits kommt er aber auch wiederum näher als in jeder anderen Religion, indem er sich uns als Mensch offenbart und damit trotz seiner Entfernung greifbar wird.

 

Der von dir erwähnte Einwand, dass Naturphänomene als göttliche Offenbarung oder sogar als Gott selbst verehrt werden, ist daher auf die christliche Religion nicht zutreffend; sie ist vielmehr das Wesen des Heidentums, und die Überwindung dieser naturreligiösen Glaubensannahmen durch das Christentum waren wesentliche Voraussetzung für den wissenschaftlichen Fortschritt.

[Sam_Naseweiss]

In China gab es auch Schöpfungsmythen und ein Wort für Gott:

http://www.rafa.at/51f.htm

http://64.233.183.104/search?q=cache:Aj4uh...hina+gott&hl=de

Nun, jetzt, heutzutage, nach dem Auftauchen der ersten christlichen Missionare vor Jahrhunderten gibt es in der Tat ein Wort für Gott in der chinesischen Sprache - es wurde neu gebildet: Sheng Di, was soviel heißt wie "über dem Kaiser".

 

Im Schöpfungsmythos ist von keinem Gott die Rede, sondern von mehreren Geistern - an Geister, speziell die der Ahnen, haben die Chinesen schon vor Jahrtausenden geglaubt. Die Übersetzung "Gott" an der Stelle ist neumodische Begriffsverwirrung.

http://www.meishi.de/de/china/glauben.htm

 

Der erste Kontakt der Chinesen mit dem Christentum fand 635 n. Christus statt.

Von heutzutage kann man da nun wirklich nicht reden!

 

Wie auch immer, auch der christliche Gottesbegriff wurde aus einer Bezeichnung für einen sozialen Status abgeleitet:

http://www.konkordant.de/VerglWort.html#Gott

 

Gott ist ursprünglich keine Bezeichnung für ein übernatürliches Wesen, sondern für den "Herrn", der über die Geschöpfe herrscht und dem der Mensch sich beugt.

Einen solchen analogen Begriff findet man auch beim Gottkaiser der Chinesen.

Die ersten Missionare konnten zwischen einem am Himmel angelehnten Begriff und dem des traditionellen Herrschertitels als Gottesbegriff wählen.

 

Das oberste Prinzip der chinesischen Religionen wird verschieden bezeichnet, entweder als "Oberster Herr" (Shang-ti), als "Himmel" (Tien) oder auch als "Weg" (Tao), je nach Religion.

Es gibt daher ein oberstes Prinzip in der Religion und es gibt eine Personifizierung der Gottheit.

 

Neben der Verehrung der Ahnen und der Anbetung verschiedener Naturgottheiten und Geister, sah man als Schöpfer dieser Welt das Wirken einer selbsterzeugenden Kraft (Qi).

 

Interessanter Weise kann man hier eine Parallele zum Christentum ziehen:

Oberster Herr = Vater

Weg = Jesus "Ich bin der Weg!"

Kraft (qi) = heiliger Geist

 

Himmel = das Jenseitige

 

Die Vorstellung von einem "Himmel" hatten die Chinesen schon vor dem christlichen Missionierung, so wird überliefert, daß der Gelbe Kaiser, welcher den Daoismus begründet und bekannt gemacht hat, nach "hundertjähriger Herrschaft (von 2697 bis 2597 vor Christi Geburt)" "auf dem Rücken eines Drachens in den Himmel" aufgestiegen ist und "einer der Unsterblichen" wurde.

 

Die Daoisten kennen einen paradiesischen Zustand, nämlich dem "Zeitalter der vollkommenen Tugend" in dem der Mensch mit der Natur und den Tieren in Harmonie lebte.

 

Da das menschliche Ego zu wachsen begann und Forderungen stellte, kam es zur Spaltung von Mensch und Natur.

Auch im Christentum ist das "Ich will nicht dienen", das werden wollen wir Gott - daher die Hybris des Egos das Motiv für die Umstände, die zum Fall des Menschen und seiner Vertreibung aus dem Paradies führte.

 

Wenn wir einmal annehmen, daß die Vertreibung aus dem Paradies ein reales aber weit zurück liegendes Ereignis war, dann ergeben sich diese Parallelen in den Religionen darauß, daß sie auf den gleichen Sachverhalt verweisen - wobei leichte Variationen durch kulturelle Unterschiede und Fehler in der zunächst wohl mündlichen Tradition zu erklären sind.

Als naturalistische Erklärung bietet sich auf der anderen Seite an, daß es so etwas wie kulturelle Archetypen gibt oder, daß es früher einmal eine große einheitliche Kultur gab, die zerfallen ist und sich dann auf der ganzen Welt verteilte.

[Sam_Naseweiss]

Die Axiome, auf denen alle Mathematik beruht, sind solche nicht beweisbaren Stützen; man glaubt dass sie wahr sind. Beweisen kann man es nicht.

Alle Axiome haben aber eine empirische Grundlage. Man glaubt sie nicht einfach so, sondern aus gutem Grund.

 

Außerdem sind unbeweisbare Annahmen in der Wissenschaft recht einfache und sehr allgemeine Prinzipien, die ein konsistentes Weltbild schaffen, das mit der Realität übereinstimmt.

Religiöse Glaubensätze dagegen sind hochkomplexe und sehr spezielle Annahmen, die ein Weltbild bauen, das sich nur mit einem gigantischen Aufwand an Apologetik aufrecht halten läßt und obendrein noch ernsthalfte Schwierigkeiten mit der beobachtbaren Realität hat.

Auch Axiome können falsch sein.

Ich weise da auf das euklidische Axiom der Winkelsumme im Dreieck hin.

Axiome sind einfach Dinge, die wir als Wahrheit annehmen, ohne sie weiter begründen zu gründen.

Man muß tatsächlich einige Dinge ohne Begründung als wahr annehmen können, damit man überhaupt andere Dinge begründen kann. Wenn man keine Steine hat, kann man kein Haus bauen.

Der Unterschied der Dogmen zu den Axiomen der Mathematik liegt nicht darin, daß die mathematischen Axiome empirisch seien und die Dogmen nicht, sondern darin, daß die mathematischen Axiome mit dem Eindruck einer (manchmal trügerischen) Evidenz daherkommen.

[Bleze]

Der von dir erwähnte Einwand, dass Naturphänomene als göttliche Offenbarung oder sogar als Gott selbst verehrt werden, ist daher auf die christliche Religion nicht zutreffend; sie ist vielmehr das Wesen des Heidentums

 

Vieleicht nicht so wie Du es jetzt ansprichst, nichtsdestotrotz endet (oder beginnt) auch im Christentum alles mit Gott.

 

Nimm einfach die Frage "wie ist die Erde entstanden"...

 

Ich denke da werden dir die biblische als auch die naturwissenschaftliche Erklärung bekannt sein, und erstere ist ja wohl eindeutig Christentum.

 

Auch das Christentum hat Dinge die heute erklärbar sind, früher aber nicht waren.

 

Wie also könnte man annehmen das nicht auch andere Antworten irgendwann gefunden werden.

[Martina-Johanna]

Du machst sie aber dazu: zu Objekten Deiner Missionsbegierde.

Nein. Das ist eine billige Unterstellung und eines intelligenten Menschen eigentlich undwürdig.

Lieber Peter,

 

ich habe das auch nicht so verstanden und danke Dir sehr für Deine hilfreichen Worte !! Ich bin ja relativ neu hier aber über den Umgang hier miteinander kann ich mich manchmal nur wundern

 

Herzliche Grüße

[Mariamante]

Du machst sie aber dazu: zu Objekten Deiner Missionsbegierde.

Nein. Das ist eine billige Unterstellung und eines intelligenten Menschen eigentlich undwürdig.

Lieber Peter,

 

ich habe das auch nicht so verstanden und danke Dir sehr für Deine hilfreichen Worte !! Ich bin ja relativ neu hier aber über den Umgang hier miteinander kann ich mich manchmal nur wundern

 

Herzliche Grüße

Liebe Martina- Johanna!

 

Innigen lieben Dank. Gott segne Dich. Da es im Leben auch manches auszuhalten gilt, sind Kontroversen hier im Forum manchmal eine gute Schule. Entmutigen lassen darf man sich auf keinen Fall. Hindernisse sollen uns wachsen und reifen lassen. Und aus den Steinen, die uns in den Weg gelegt werden kann man sich auch ein Häuschen bauen.

 

Unter Menschen menschelt es. Auch unter den Aposteln gab es Quereleien. Wichtig ist, dass man als Christ immer wieder bereit ist zu vergeben. Wir beten ja im Vater- unser: "...vergib uns unsere Schuld, so wie wir unseren Schuldigern vergeben...".

 

Der Herr sei mit Dir.

herzliche Grüße

Peter

[Volker]

Das ist völlig richtig. Nur: ehe wir diese Grenzen nicht wenigstens annähernd erreicht haben, ist Gott eine ungerechtfertigte Vorwegnahme.

 

Das ist Unsinn; als Ursprung aller Existenz ist er eine unumgängliche logische Schlußfolgerung. Es ist wohl die Frage, ob er ein personales Wesen ist, oder etwa nur die Summe aller Naturgesetze, die Singularität usw. - da gibt es in der Physik ja einige Ansätze.

Eine unumgängliche logische Schlussfolgerung ...? Also, wenn ich die Worte "Logik" und "Gott" irgendwo in einem Satz verwende, dann wird mir immer gleich erzählt, dass man mit Hilfe der Logik Gott nunmal nicht beweisen könne.

 

"Unumgänglich" heißt dann wohl: logisch notwendig.

 

Diese "unumgängliche logische Schlussfolgerung" möchte ich gerne mal sehen ... ich gehe jede Wette ein, dass Du sie nur deswegen für unumgänglich hältst, weil Du den Fehler in der Logik nicht bemerkst ...

 

Und, zweite Wette: Wenn man den Logikfehler eliminiert, wird eher ein Beweis gegen Gott daraus.

 

(Diese Wette werde ich allerdings verlieren, wenn es um Varianten des ontologischen Arguments geht).

[Volker]

Ich kann Dich nur nocheinmal an den Mathematiker Kurt Gödel verweisen; Du hast da offenbar eine Wissenslücke. Wir können ganz genau und exakt sagen, wo die Grenzen unseres Wissens sind.

Über Gödel kursieren so viele urbane Legenden, aber dass wir ganz genau sagen können, wo die Grenzen unseres Wissens sind, ist neu. Davon habe ich nie gehört, ich kenne auch keinen Philosophen oder Wissenschaftler, der das vertritt, Gödel am allerwenigsten.

 

Gödel ist ein bisschen wie Quantenphysik: Kaum einer hat ihn richtig verstanden, aber jeder glaubt, dass er seine Lieblingsschlussfolgerung stützt (und ganz lustig: man wirft dem anderen dann auch noch Wissenslücken vor, weil er nicht dasselbe falsche Verständnis von der Sache hat!).

 

Ich denke, Du redest hier über einen der beiden Beweise oder beide, ohne zu wissen, was sie aussagen, und was ihren Geltungsbereich umfasst. Falls ich mich hier irren sollte, dann kannst Du mir sicher erklären, welche Teile der Peano-Arithmetik von Gödels erstem Beweis, dem Vollständigkeitssatz, betroffen sind, und warum.

 

Der Rest, den Du über Mathematik sagst, ist leider reiner Unsinn.

[Volker]

Der Grund, warum wir nicht exakt die Grenzen unseres Wissens bestimmen können, ist der:

 

Um dem Denken (also auch dem Wissen) eine Grenze ziehen zu können, müsste man sich dieser Grenze von zwei Seiten nähern, der des Wissens (das ist unproblematisch) und von der Seite des Nichtwissens - und um letzteres zu können, müsste man wissen, was man nicht weiß, und das ist selbstwidersprüchlich.

 

Für die Mathematik gilt das auch - wenn man dort exakte Grenzen des Wissens festlegen könnte, dann hätten sich bereits viele Beweisprobleme von selbst erledigt, aber bevor man den Beweis nicht gefunden hat, kann man nichts genaues über diese Grenze sagen.

 

Aber selbst wenn: Mathematik beschreibt nicht die Realität. Mathematik beschreibt, was an Realitäten logisch möglich wäre. Welche dieser Möglichkeiten zutrifft, kann man nur empirisch herausfinden. Ich erinnere an die euklidische Geometrie, die so gut angesehen war, dass man fast 3.000 Jahre lang sie für so etwas wie eine "göttliche Offenbarung" hielt. Aber sie ist nur eine von mindestens drei möglichen (und mathematisch beschreibbaren) Geometrien - und wir wissen noch nicht, welche der Geometrien auf unser Universum zutrifft, nur eines weiß man: Unser Universum ist auf keinen Fall euklidisch.