Besser gleich atheistisch?

[karbummke]

Wichtig ist, dass man als Christ immer wieder bereit ist zu vergeben. Wir beten ja im Vater- unser: "...vergib uns unsere Schuld, so wie wir unseren Schuldigern vergeben...".

Peter

das interessante ist, dass man aus dieser formulierung den schluss ziehen kann, dass einem unser vater nur vergibt wie wir unseren schuldigern vergeben...

[Mariamante]

Wichtig ist, dass man als Christ immer wieder bereit ist zu vergeben. Wir beten ja im Vater- unser: "...vergib uns unsere Schuld, so wie wir unseren Schuldigern vergeben...".

Peter

das interessante ist, dass man aus dieser formulierung den schluss ziehen kann, dass einem unser vater nur vergibt wie wir unseren schuldigern vergeben...

Ja- bei Exerzitien habe ich vor Jahren die Aussage verinnerlicht, dass wir gleichsam selbst darüber entscheiden, wie Gott uns richtet: Wenn wir anderen nicht vergeben, kann auch uns nicht vergeben werden.

 

Das Gleichnis Jesu von dem Mann mit den großen Schulden - dem verziehen wird - er selbst aber will einen, der ihm nur wenig schuldet ins Gefängnis bringen - drückt das auch aus.

[GermanHeretic]

Auch Axiome können falsch sein.

Ich weise da auf das euklidische Axiom der Winkelsumme im Dreieck hin.

Axiome sind einfach Dinge, die wir als Wahrheit annehmen, ohne sie weiter begründen zu gründen.

Seit wann ist der Winkelsummensatz ein Axiom? Hast Du beim Beweis desselben in der 9. Klasse gepennt?

 

Was Du meinst, ist: Winkelsumme = 180° gilt nur in einem Raum, der durch die euklidischen Axiome gegeben ist.

Auf einer Kugel ist die Winkelsumme kleiner, auf hyperbolischen Flächen größer, das bringt das wissenschaftliche System nicht ins Wanken. Weder die euklidischen Axiome, noch den Satz, noch sonstwas.

 

Der Unterschied der Dogmen zu den Axiomen der Mathematik liegt nicht darin, daß die mathematischen Axiome empirisch seien und die Dogmen nicht, sondern darin, daß die mathematischen Axiome mit dem Eindruck einer (manchmal trügerischen) Evidenz daherkommen.

 

Wäre der Winkelsummensatz ein religiöses Dogma, dann würde jeder, der ein Dreieck auf einer Kugel anführt als Häretiker verstoßen und das Nachmessen der Winkelsumme als falscher Weg der Erkenntnis dargestellt. Das ist schonmal ein Unterschied.

 

Außerdem, zeig mir ein mathematisches Axiom oder ein wissenschaftliches Prinzip, das nicht durch die Empirie begründet ist, und ich hör auf, so zu argumentieren.

[Volker]

Es gibt nur fünf euklidische Axiome, der Satz mit der Winkelsumme gehört nicht dazu. Die euklidische Geometrie passt recht gut auf unsere Erlebniswelt, entspricht aber nicht der Geometrie des Raumes (was bei den kleinen Strecken, mit denen wir es zu tun haben, nicht weiter auffällt, weil Abweichungen weit unter der Messgenauigkeit liegen).

 

Bezogen auf unseren Raum ist das fünfte Axiom also empirisch falsifiziert worden. Die Geometrien beschreiben mögliche Räume, was davon zutrifft, kann man nicht in Gedanken, sondern nur in der Empirie rausfinden.

[andre...]

als Ursprung aller Existenz ist er [Gott] eine unumgängliche logische Schlußfolgerung.

Nö. Er ist nur eine von mehreren Möglichkeiten. Wenn das Universum schon ewig existiert, dann brauchte es keinen Schöpfer, da es ja nichts zu schöpfen gab. Was vor dem Urknall war, wissen wir ja nicht, das kann alles mögliche gewesen sein. Und solange wir nichts davon wissen, können wir nicht einfach behaupten, es war Gott. Aus Nichtwissen lässt sich nichts ableiten.

 

Das werden wir erst dann sehen, wenn wir alles wissen, was wir wissen können

Und wann ist das? Wann haben wir die Sicherheit "jetzt wissen wir alles, was wir wissen können?"

Wahrscheinlich nie, aber das ist für meine Argumentation irrelevant - genaugenommen sogar der günstigere Fall, denn solange wir nicht alles prinzipiell Erforschbare erforscht haben, kann niemand behaupten, dass etwas vom unerforschten Erforschbaren auf Gott zurückgeht. Wir können nur sagen: Wir wissen noch nicht, worauf es zurückgeht.

 

dass es unüberwindbare Grenzen des Wissens gibt. Gewisse Fragen werden immer in den Bereich des Glaubens fallen.

Falsch, gewisse Fragen werden (vielleicht) immer in den Bereich des Unwissens fallen. Es ist völlig absurd, über etwas, von dem man nichts weiß, irgendeine ernstzunehmende Aussage zu machen. Was jemand meint und glaubt, was es sein könnte, ist völlig bedeutungslos. Man könnte nun sagen: Es ist Gott. Nungut, lassen wir das einfach mal gelten, schließlich können wir's ja auch nicht wiederlegen. Die ganze Absurdität dieser Aussage wird ja erst angesichts der Berge von theologischen Abhandlungen sichtbar: Hier werden quasi minutiös und detailliert Gottes Eigenschaften beschrieben, was Gott denkt, spricht, schöpft und sogar, was er zukünftig(!) noch so alles vorhat (Jüngstes Gericht usw.). Sogar einen Sohn soll der Unerforschliche gezeugt haben usw. usf. Hier wird also minutiös und detailliert etwas beschrieben, von dem man nichts weiß - noch nicht mal, ob es überhaupt existiert. - Ist es denn so schwer zu verstehen, dass ich davon nichts, aber auch gar nichts in meine Lebenswirklichkeit übernehmen will?

 

Es wird aber in keiner Religion etwas zum Faktum verklärt.

Doch - ich zitiere dich: "als Ursprung aller Existenz ist er [Gott] eine unumgängliche logische Schlußfolgerung." Was bitte ist das, wenn nicht die Verkündung eines unverrückbaren, feststehenden Faktums. Und was daraus alles noch für minutiöse und detaillierte "Fakten" abgeleitet werden, habe ich ja gerade erwähnt.

 

Das Faktum verlangt empirische Beweise

Eben drum sollte man Gott auch nicht als "unumgängliche logische Schlußfolgerung" deklarieren.

 

Die Religion sagt: Du kannst dran glauben oder es lassen.

Ich komme also gar nicht in die Hölle? Juhuuu!

 

Prinzipiell ist aber alles, was in diesem Universum existiert und/oder mit ihm intergiert, erforschbar, also "wissbar".

Was für ein utopischer Quatsch! Von diesem Universum "sehen" wir nur einen Bruchteil, der dermaßen unermeßlich klein ist dass er völlig unbedeutend erscheinen muß. Allein schon die Frage, ob es in anderen Galaxien Leben gibt, ist nicht entscheidbar.

Na selbstverständlich ist das entscheidbar - mir müssen doch nur hinfliegen und nachgucken! Dass wir das heute noch nicht können, heißt ja nicht, dass wir es nie können werden. Und wenn wir vom Universum etwas nicht "sehen", dann doch nur deswegen, weil wir zu weit weg sind, eine Dunkelwolke im Wege ist oder sonst was. Es ist aber trotzdem da! Und wenn es da ist, ist es prinzipiell auch erforschbar, egal wie und wann. Und solange wir das nicht getan haben, kann niemand einfach behaupten, hinter der Dunkelwolke sitzt Gott. Wir können nur sagen: wir wissen nicht, was da ist.

 

Aber nehmen wir zum Beispiel an, jemand gehört der Religion XYZ an; er glaubt deren Aussagen und lebt so einige Jahre vor sich hin. ... Aus dem Fehlen eines "positiven Feedbacks" kann man sicherlich nicht schließen, dass der Glaube in dem Sinne falsch war. Aber aus dem Vorhandensein kann man schließen, dass er völlig falsch nicht sein kann.

Wie bitte? Nur um sicher zu gehen, dass ich das richtig verstanden habe: "Aber aus dem Vorhandensein [des Glaubens] kann man schließen, dass er völlig falsch nicht sein kann." - Habe ich das jetzt wirklich so zu verstehen, dass man praktisch an alles mögliche nur zu glauben braucht, und allein dadurch wird sogar Irrglauben wahr? Nee, ne?

 

Somit ist nichtmal das Leuchten einer Glühbirne in letzter Konsequenz eine "natürliche" Erscheinung.

Okay, in Ordnung, durch den Glühdraht laufen kleine grüne Strömlinge mit winzigen Leuchtdioden in der Hand ... Puh!

 

André

[Cano]

Okay, in Ordnung, durch den Glühdraht laufen kleine grüne Strömlinge mit winzigen Leuchtdioden in der Hand ... Puh!

Falsch!

Es sind nicht die kleinen grünen Strömlinge, sondern die von Gott geschaffenen kleinen blonden Lichtträger-Engel (auch Luzifere genannt).

[andre...]

Es sind nicht die kleinen grünen Strömlinge, sondern die von Gott geschaffenen kleinen blonden Lichtträger-Engel (auch Luzifere genannt).

Ja, aber nur, wenn das Licht aus ist - dann tragen die kleinen Luzifers die Finsternis durch den Glühdraht, sonst würde es nämlich gar nicht richtig dunkel werden im Raum.

 

André

[blaBoy]

@andre

 

Du wirst mir nachsehen müssen dass Deine Beiträge mir etwas zu -sagen wir mal "flach" - sind, als dass ich drauf eingehe, sorry.

[Marmot]

@andre

 

Du wirst mir nachsehen müssen dass Deine Beiträge mir etwas zu -sagen wir mal "flach" - sind, als dass ich drauf eingehe, sorry.

Sowas ausgerechnet von Dir? Lachhaft.

[Sam_Naseweiss]

Auch Axiome können falsch sein.

Ich weise da auf das euklidische Axiom der Winkelsumme im Dreieck hin.

Axiome sind einfach Dinge, die wir als Wahrheit annehmen, ohne sie weiter begründen zu gründen.

Seit wann ist der Winkelsummensatz ein Axiom? Hast Du beim Beweis desselben in der 9. Klasse gepennt?

 

Was Du meinst, ist: Winkelsumme = 180° gilt nur in einem Raum, der durch die euklidischen Axiome gegeben ist.

Auf einer Kugel ist die Winkelsumme kleiner, auf hyperbolischen Flächen größer, das bringt das wissenschaftliche System nicht ins Wanken. Weder die euklidischen Axiome, noch den Satz, noch sonstwas.

 

Der Unterschied der Dogmen zu den Axiomen der Mathematik liegt nicht darin, daß die mathematischen Axiome empirisch seien und die Dogmen nicht, sondern darin, daß die mathematischen Axiome mit dem Eindruck einer (manchmal trügerischen) Evidenz daherkommen.

 

Wäre der Winkelsummensatz ein religiöses Dogma, dann würde jeder, der ein Dreieck auf einer Kugel anführt als Häretiker verstoßen und das Nachmessen der Winkelsumme als falscher Weg der Erkenntnis dargestellt. Das ist schonmal ein Unterschied.

 

Außerdem, zeig mir ein mathematisches Axiom oder ein wissenschaftliches Prinzip, das nicht durch die Empirie begründet ist, und ich hör auf, so zu argumentieren.

Euklidische Axiome und Winkelsatz:

http://www.uni-flensburg.de/mathe/zero/ver...p_01_Axiome.pdf

 

Zwei Geraden g1 und g2 in einer Ebene, die eine dritte Gerade g unter verschiedenen (Wechsel-)Winkeln schneiden, müssen auch miteinander einen Schnittpunkt haben:

 

(Abb. 1)

 

Das Axiom ist unter der Voraussetzung der übrigen Axiome der euklidischen Geometrie mit dem Satz äquivalent:

 

Die Winkelsumme im Dreieck beträgt 180°.

 

http://www.home.uni-osnabrueck.de/kamlah/HYPERBOL.html

 

 

Alle Sätze, die zu einer Theorie mit empirischen Konsequenzen gehören – d. h. zu einer Theorie, die Beobachtungssätze impliziert – sind selbst empirisch gehaltvoll (synthetisch). Insbesondere gilt dies für die Postulate der Geometrie, die Axiome der Naturwissenschaften und die Sätze der angewandten Mathematik. Eine Veränderung der allgemeinsten Prinzipien einer wissenschaftlichen Theorie führt dazu, daß diese andere empirische Konsequenzen besitzt (qua Implikation von Beobachtungssätzen).

 

http://www.tu-dresden.de/phfiph/dozenten/braeuer/quine.htm

 

Definition von Axiom:

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

 

Axiom (v. griech.: tà tôn progónon axiómata = als wahr angenommener Grundsatz) nennt man eine Aussage, die grundlegend ist und deshalb nicht innerhalb ihres Systems begründet werden kann bzw. muss. Sie dient als Grundlage für eine deduktive Theorie (vgl. auch Prinzip) und kann deshalb nicht selbst durch diese Theorie begründet werden. Wenn eine Theorie aus begründeten Sätzen bestehen soll, so muss es notwendigerweise solche Axiome geben, denn sonst würde die Argumentation in einem unendlichen Regress enden: Jeder Satz, den ich zur Begründung anführte, bedürfte wieder einer Begründung, usw. Daher ist ein Axiom etwas ganz anderes als eine Vermutung.

 

-> Axiome leuchten aus sich herauß ein und werden nicht systemintern (daher innerhalb einer Theorie) begründet, sie sind Vorausetzung dafür, daß man überhaupt ein System (Theorie) begründen kann.

-> -> Axiome sind aber falsifizierbar!

[Sam_Naseweiss]

Es gibt nur fünf euklidische Axiome, der Satz mit der Winkelsumme gehört nicht dazu. Die euklidische Geometrie passt recht gut auf unsere Erlebniswelt, entspricht aber nicht der Geometrie des Raumes (was bei den kleinen Strecken, mit denen wir es zu tun haben, nicht weiter auffällt, weil Abweichungen weit unter der Messgenauigkeit liegen).

 

Bezogen auf unseren Raum ist das fünfte Axiom also empirisch falsifiziert worden. Die Geometrien beschreiben mögliche Räume, was davon zutrifft, kann man nicht in Gedanken, sondern nur in der Empirie rausfinden.

Etwa 18 Axiome:

 

http://www.uni-flensburg.de/mathe/zero/ver...p_01_Axiome.pdf

 

Zwei Geraden g1 und g2 in einer Ebene, die eine dritte Gerade g unter verschiedenen (Wechsel-)Winkeln schneiden, müssen auch miteinander einen Schnittpunkt haben:

 

(Abb. 1)

 

Das Axiom ist unter der Voraussetzung der übrigen Axiome der euklidischen Geometrie mit dem Satz äquivalent:

 

Die Winkelsumme im Dreieck beträgt 180°.

 

http://www.home.uni-osnabrueck.de/kamlah/HYPERBOL.html

 

Du hast Recht, auch das Parallelenaxiom wurde ebenso wie der Winkelsatz falsifiziert.

[andre...]

Du wirst mir nachsehen müssen dass Deine Beiträge mir etwas zu -sagen wir mal "flach" - sind, als dass ich drauf eingehe, sorry.

Die Flachheit war gewollt. Wenn dir meine grünen Strömlinge zu flach vorkommen, dann sage ich dir mal, was mir flach vorkommt: zum Beispiel dass Jesus übers Wasser lief und selbiges in Wein verwandelte. Und gegen die unbefleckte Empfängnis ist das Märchen vom Klapperstorch beinahe wissenschaftlich fundiert. Denn eines hat der Klapperstorch so manchem höheren Wesen voraus: Er existiert.

 

André

[Gast Claudia]

@andre

 

Du wirst mir nachsehen müssen dass Deine Beiträge mir etwas zu -sagen wir mal "flach" - sind, als dass ich drauf eingehe, sorry.

Sowas ausgerechnet von Dir? Lachhaft.

Och Junx, das muß nich, oder...?

 

Was mich an Blaboy mal interessieren würde:

 

Wann hast Du zum letzten Mal Deine Meinung geändert und bei welcher Gelegenheit?

[dollarwalli]

@blaBoy:

du spielst ja ganz locker mit deinen worten.

 

<<Überhaupt ersteinmal zu einem FESTEN Glauben zu gelangen, ist viel viel schwerer als EINFACH zu sagen "Gott interessiert mich nicht, da glaube ich nicht dran!">>

 

das kann ich auch:

 

Überhaupt ersteinmal zu einem festen Unglauben zu gelangen, ist viel viel schwerer als einfach zu sagen "Gott interessiert mich, da glaube ich dran!"

[Mariamante]

Überhaupt ersteinmal zu einem festen Unglauben zu gelangen, ist viel viel schwerer als einfach zu sagen "Gott interessiert mich, da glaube ich dran!"

 

Dazu hätte ich einige Fragen:

In einer konsumistisch- materialistisch ausgerichteten Welt (zu mindestens in der sogenannten Wohlstandsgesellschaft) wird der Unglaube von den Medien geradezu gelehrt. Die vielen Ablenkungsmöglichkeiten der Spass- Industrie tragen weiter dazu bei, dass die Menschen für Glaubensschritte mehr Energien aufwenden müssen. Sind das nicht Hindernisse, die blaBoys Aussage doch verständlich machen? In einer künstlichen Welt- die von den Medien tw. dirigiert wird- in der Gott nicht vorkommt, sondern die Menschen sich selbstgemachten Paradiesen hingeben- ist es da nicht wirklich schwierig, aus dem Glauben an Gott zu leben?

[Volker]

Überhaupt ersteinmal zu einem festen Unglauben zu gelangen, ist viel viel schwerer als einfach zu sagen "Gott interessiert mich, da glaube ich dran!"

 

Dazu hätte ich einige Fragen:

In einer konsumistisch- materialistisch ausgerichteten Welt (zu mindestens in der sogenannten Wohlstandsgesellschaft) wird der Unglaube von den Medien geradezu gelehrt.

 

Das ist mir bislang völlig entgangen. Wo wird der Unglauben von den Medien gelehrt? Und was hat Konsum (eben die "materiellen" Dinge) überhaupt mit Unglauben zu tun? Hat sich die Hinwendung zu einem besseren Lebensstil nicht bereits ausgebildet, als die Christen in der Gesellschaft noch die absolute Mehrheit hatten? Und findet man die Hinwendung nicht in dem christlichsten Land der Erde (den USA) noch sehr viel stärker ausgeprägt als bei uns? Und ist es so, dass sich ein Leben in Wohlstand nicht mit einem christlichen Leben vereinbaren lässt? Wieso bekommt dann ein Kardinal ein Gehalt von 11.000 Euro, was in unserem Land bereits zu einem sehr gehobenen Wohlstand führt, von dem 95% der chrsitlichen Bevölkerung nur träumen können?

 

Würden nicht auch Christen zu mehr Wohlstand streben? Und hat unsere Gesellschaft nicht genau deswegen mehr Wohlstand, weil früher gerade Christen zu mehr Wohlstand gedrängt haben? Haben diese Christen damit bereits antichristliche Tendenzen gehabt?

 

Oder ist es so, dass all' dieser verführerische Wohlstand nur von den Atheisten kommt? Und sind es vor allem die Atheisten, die mehr Wohlstand in ihrem Leben haben als bsp. ein Kardinal?

 

Die vielen Ablenkungsmöglichkeiten der Spass- Industrie tragen weiter dazu bei, dass die Menschen für Glaubensschritte mehr Energien aufwenden müssen.

 

Man könnte meinen, dass sich bei Dir Spaß und Glauben geradezu ausschließen (in dem Buch "Der Namen der Rose" wird dies von dem Hauptwidersacher übrigens tatsächlich vertreten). Ich denke, gerade die Mehrheit der Katholiken wird Dir energisch widersprechen.

 

Wieso man für den Glauben "mehr Energie" aufwenden muss, wenn man Spaß am Leben hat, ist mir unerfindlich. Ist es tatsächlich so, dass Menschen, denen es schlecht geht, eher glauben? Wenn dem so ist, dann hat nicht nur Gott, dann hat die ganze Religion ein Theodizeeproblem, der Glauben selbst sollte dann zu mehr Leid führen, damit die Leute mehr glauben können. Oder, man sollte das Leid in der Gesellschaft vermehren, damit die Leute wieder mehr glauben. Auch da werden Dir die meisten Christen widersprechen, ich halte das für - milde ausgedrückt - doch recht hanebüchen.

 

Hat also derjenige, der kein Spaß am Leben hat, mehr Energie zum Glauben? Und sollte nicht gerade der Glauben den Menschen Kraft geben, statt umgekehrt, Kraft aus ihnen herauszusaugen?

 

Sind das nicht Hindernisse, die blaBoys Aussage doch verständlich machen? In einer künstlichen Welt- die von den Medien tw. dirigiert wird-  in der Gott nicht vorkommt, sondern die Menschen sich selbstgemachten Paradiesen hingeben- ist es da nicht wirklich schwierig, aus dem Glauben an Gott zu leben?

 

Das hört sich wirklich danach an, als ob es den Menschen wieder schlechter gehen müsste, damit sie mehr Energie für den Glauben haben. Das stellt die übliche Behauptung - der Glauben gibt mir Kraft - geradezu auf den Kopf.

 

Ist die Behauptung "der Glauben gibt Kraft" etwas, womit Ungläubige genarrt und überzeugt werden sollen, weil nämlich wahrer Glauben soviel Kraft erfordert, dass man nicht einmal die Kraft hat, sich an einem Leben im Wohlstand zu erfreuen? Ich habe da so meine Zweifel. Ich denke, die meisten Gläubigen sind ehrlich, wenn sie sagen, dass ihnen der Glauben Kraft gibt und nicht nimmt, und Deine Vorstellungen sind etwas konfus.

[Mariamante]

Das ist mir bislang völlig entgangen. Wo wird der Unglauben von den Medien gelehrt? Und was hat Konsum (eben die "materiellen" Dinge) überhaupt mit Unglauben zu tun?

 

Lieber Volker: Geradezu gelehrt wird der Unglaube dort, wo den Menschen ein Leben OHNE Gott als DAS Leben und DIE Erfüllung vorgegaukelt wird. In den Filmen die den Menschen dargeboten werden kommt Gott kaum mehr vor.

 

Konsumismus hat insofern mit Unglauben zu tun, weil der "satte" Mensch und der materiell übersättigte Mensch nicht mehr nach den "letzen und ewigen Dingen" fragt. "Ein voller Bauch studiert nicht gerne" sagt ein bei uns gepflegtes Sprichwort.

 

Hat sich die Hinwendung zu einem besseren Lebensstil nicht bereits ausgebildet, als die Christen in der Gesellschaft noch die absolute Mehrheit hatten? Und findet man die Hinwendung nicht in dem christlichsten Land der Erde (den USA) noch sehr viel stärker ausgeprägt als bei uns?

Gewiß ist die "Fülle des Lebens" nicht nur auf das Jenseits bezogen. Aber dort, wo Unbescheidenheit, unmässiges Genießen der Güter der Erde und eine überzogene Hinwendung zum Materiellen und das Exzessive gegeben ist (z.B: in Milch baden, Hollywood- Schönheit, Drogen) dort verliert der Mensch das Maß- und gerade Amerika ist hier ein negatives "Vorbild". Ob Amerika sich wirklich als christlich bezeichnen darf - das stelle ich sehr in Frage.

 

Und ist es so, dass sich ein Leben in Wohlstand nicht mit einem christlichen Leben vereinbaren lässt? Wieso bekommt dann ein Kardinal ein Gehalt von 11.000 Euro, was in unserem Land bereits zu einem sehr gehobenen Wohlstand führt, von dem 95% der chrsitlichen Bevölkerung nur träumen können?

Es gab vorbildliche Christen wie z.B. die Könige Ludwig, Stefan - Markgraf Leopold - oder auch Elisabeth von Thüringen- die materiell nicht arm waren- aber die die ihnen anvertrauten Güter zum Wohl der anderen einsetzten. Wenn der Mensch sein Herz nicht an das Geld und die Güter hängt, dann sind jene kein Hindernis für das geistliche Leben. Wenn der Mensch aber sein Herz daran hängt, dann müssen wir die Mahnung hören: "Ihr könnt nicht Gott und dem Mammon dienen."

 

Würden nicht auch Christen zu mehr Wohlstand streben? Und hat unsere Gesellschaft nicht genau deswegen mehr Wohlstand, weil früher gerade Christen zu mehr Wohlstand gedrängt haben? Haben diese Christen damit bereits antichristliche Tendenzen gehabt?

Wie gesagt: Es kommt darauf an, wie ich mit dem Wohlstand umgehe. Wenn ich nur für mich egoistisch reich werden will auch auf Kosten anderer- dann ist dieser Wohlstand eine Gefahr, vom Weg der Barmherzigkeit und des Teilens abzukommen.

 

Oder ist es so, dass all' dieser verführerische Wohlstand nur von den Atheisten kommt? Und sind es vor allem die Atheisten, die mehr Wohlstand in ihrem Leben haben als bsp. ein Kardinal?

Das kann man natürlich nicht sagen, dass das Wohlstandsdenken von Atheisten kommt.

 

Man könnte meinen, dass sich bei Dir Spaß und Glauben geradezu ausschließen (in dem Buch "Der Namen der Rose" wird dies von dem Hauptwidersacher übrigens tatsächlich vertreten). Ich denke, gerade die Mehrheit der Katholiken wird Dir energisch widersprechen.

Wie ich früher schon schrieb, bin ich kein "Spassverderber" - sondern glaube sogar, dass wir zur Freude berufen sind. Das Streben nach Freude (Seligkeit, Glück) sehe ich als tief im Menschen verankert - und betrachte es als "Sehnsucht nach Gott", Sehnsucht nach ewiger und vollkommener Freude. Insofern aber Spass und das oberflächliche Vergnügen ein Hindernis ist zur tieferen Freude zu kommen - insofern sehe ich den Spass kritisch. Und auch dort sehe ich den Spass kritisch, wo er auf Kosten anderer geht.

 

Wieso man für den Glauben "mehr Energie" aufwenden muss, wenn man Spaß am Leben hat, ist mir unerfindlich. Ist es tatsächlich so, dass Menschen, denen es schlecht geht, eher glauben?

Der Glaube bringt (wenn man ihn ernst nimmt) schon Anforderungen mit sich (auch moralischer Art) die es uns nicht gerade leicht machen. In unserer Zeit wird man wohl eher wegen eines intensiven Glaubens verlacht als deswegen, weil man Atheist ist. Der gläubige Mensch kann vieles was heute so en vogue ist nicht mitmachen. Der Wille Gottes und das Streben der Menschen widersprechen sich. Und ich denke schon dass die Beobachtung nicht gänzlich von der Hand zu weisen ist: Um das Böse zu tun braucht man sich nur "gehen lassen". Um das Gute zu tun sind Mühe und Opfer, Anstrengungen erforderlich. Wenn der Gläubige die anspruchsvolle Botschaft Jesu (siehe Bergpredigt) ernst nimmt, dann wird es ohne besondere Mühen nicht gehen. Allein der "Kampf" gegen die eigenen bösen Neigungen wird ohne Energie nicht abgehen. Jesus spricht davon, dass wir uns "Gewalt" antun müssen, um das Himmelreich an uns zu reissen.

 

Wenn dem so ist, dann hat nicht nur Gott, dann hat die ganze Religion ein Theodizeeproblem, der Glauben selbst sollte dann zu mehr Leid führen, damit die Leute mehr glauben können. Oder, man sollte das Leid in der Gesellschaft vermehren, damit die Leute wieder mehr glauben. Auch da werden Dir die meisten Christen widersprechen, ich halte das für - milde ausgedrückt - doch recht hanebüchen.

 

Das ist eine überzogene Schlußfolgerung. Dazu viell. später mehr.

Dass jedoch Wohlstand und ein bequemes Leben zu mehr Zufriedenheit führt sehe ich nicht.

 

Hat also derjenige, der kein Spaß am Leben hat, mehr Energie zum Glauben? Und sollte nicht gerade der Glauben den Menschen Kraft geben, statt umgekehrt, Kraft aus ihnen herauszusaugen?

 

Nein- so ist es nicht gemeint. Der Glaube führt zu höherer Freude - ist anspruchsvoller

[Mariamante]

Das hört sich wirklich danach an, als ob es den Menschen wieder schlechter gehen müsste, damit sie mehr Energie für den Glauben haben. Das stellt die übliche Behauptung - der Glauben gibt mir Kraft - geradezu auf den Kopf.

 

Die Folgerung es müsse den Menschen schlechter gehen, damit sie mehr Energie für den Glauben haben ist ein Mißverständnis. Es ist so: Wenn die irdischen Stützen zusammenbrechen (und das ist z.B.bei sogenannten "Schick- sals- schlägen" so) dann wird der Blick frei für das Wesentliche. Aber das bedeutet auch nicht, dass dies bei allen und global so ist. Es ist eine Beobachtung die auch Nietzsche machte: Menschen, die keine starken Herausforderungen haben erlahmen. Wenn der Mensch durch Widrigkeiten im Leben herausgefordert wird, dann kommt gleichsam das Beste in ihm zutage. Nietzsche drückte es so aus: "Was mich nicht umbringt, macht mich nur stärker."

 

Dass ein lebendiger Glaube und die Liebe zu Gott auch das Leid und die Herausforderungen durch sogenannte Prüfungen bewältigbarer machen (wieder Nietsche:"Wer ein Warum zu leben hat erträgt fast jedes Wie") ist auch ein psychologisches Phänomen.

 

Ist die Behauptung "der Glauben gibt Kraft" etwas, womit Ungläubige genarrt und überzeugt werden sollen, weil nämlich wahrer Glauben soviel Kraft erfordert, dass man nicht einmal die Kraft hat, sich an einem Leben im Wohlstand zu erfreuen?

Der Glaube und die innige Verbundenheit mit Gott sind ein derartiger Wohlstand des Herzens, dass das Evangelium im Vergleich vom Schatz im Acker und der Perle nahe legt, alles andere daran zu geben. Und wenn auch der Glaubensweg einerseits mehr Widrigkeiten mit sich bringt und schwieriger ist, so schenkt die Verbundenheit mit Gott auf der anderen Seite noch mehr Kraft. Vielleicht ist dir schon mal das Gebet unter gekommen: Herr - nicht um weniger Lasten sondern um stärkere Schultern bitte ich dich.

 

Ich habe da so meine Zweifel. Ich denke, die meisten Gläubigen sind ehrlich, wenn sie sagen, dass ihnen der Glauben Kraft gibt und nicht nimmt, und Deine Vorstellungen sind etwas konfus.

Ich denke du hast meine Aussagen nicht ganz verstanden. Denn ebenso wie die Liebe z.B. größtes Glück schenken kann, so geht es in der Liebe ohne Leiden nicht ab (hier auf Erden jedenfalls).

 

Und so wie der Glaube auf der einen Seiten Mühen mit sich bringt, so schenkt er auf der anderen Seite auch eine ungeheure Kraft und den Frieden des Herzens- so dass der gottverbundene Mensch auch in den stärksten Prüfungen (siehe Beispiel Hiob) noch "Ja" sagen kann.

[andre...]

ist es da nicht wirklich schwierig, aus dem Glauben an Gott zu leben?

Der stärkste und eigentliche Feind des Glaubens ist das Wissen.

 

André

[andre...]

weil der "satte" Mensch und der materiell übersättigte Mensch nicht mehr nach den "letzen und ewigen Dingen" fragt. "Ein voller Bauch studiert nicht gerne" sagt ein bei uns gepflegtes Sprichwort.

Das ist richtig, aber ich ziehe daraus einen ganz anderen Schluss: Wenn ein voller Bauch nicht gern studiert, kann er nichts lernen, also kein Wissen erwerben. Und er mag auch nicht über komplexe Probleme nachdenken, sondern bevorzugt einfache Lösungen und orientiert sich an "Meinungsführern".

 

Die Welt scheitert nicht am Wissen, sondern am Unwissen. Alles andere sind nur Symptome, die sich daraus ergeben.

 

André

[Mariamante]

ist es da nicht wirklich schwierig, aus dem Glauben an Gott zu leben?

Der stärkste und eigentliche Feind des Glaubens ist das Wissen.

 

André

Weniger Wissen als Stolz und die Einbildung, viel zu wissen. Da ist der Satz vom echten Sokrates weise der sagte:

 

"Ich weiss, dass ich nichts weiss, doch viele wissen auch das nicht, dass sie nichts wissen."

 

Der Wissenschaftler Dr. Max Thürkhauf war der Überzeugung, dass Wissen nur dann vom Glauben weg führt, wenn es nicht zur Weisheit führt.

 

Aus dem Büchlein "Wissen ist noch lange nicht Weisheit" Christiana Verlag) einige diesbezügliche Aphorismen von Max Thürkauf:

Der Wissenschaftsglaube ist ein Enkel aus dem Inzest zwischen dem Hochmut und seiner Tochter Eitelkeit.

 

Obwohl es für den Glauben an die Wissenschaft einen viel stärkeren Glauben braucht, als um an Gott zu glauben, glauben heute mehr Menschen an die Wissenschaft als an Gott, weil der Glaube an die Wissenschaft den Hochmut und die Eitelkeit zulässt.

 

Wahre Wissenschaft und wahre Lliebe sind selten- wie der Reichtum der franziskanischen Armut.

 

Kein Wissen der Welt wird diese Welt retten, nur der Glaube an Christus und das Gebet.

 

So weit einige Auszüge aus den Gedanken einen Wissenschafters der überzeugt war, dass Weisheit wichtiger ist als Wissen.

bearbeitet 30. August 2005 von Mariamante

[andre...]

Der Wissenschaftler Dr. Max Thürkhauf war der Überzeugung, dass Wissen nur dann vom Glauben weg führt, wenn es nicht zur Weisheit führt.

Und ich bin der Überzeugung, dass die Basis aller Weisheit nur Wissen sein kann. Das man dieses Wissen richtig verarbeiten muss, gehört natürlich dazu, aber das muss man eben wissen

 

André

[Mariamante]

Der Wissenschaftler Dr. Max Thürkhauf war der Überzeugung, dass Wissen nur dann vom Glauben weg führt, wenn es nicht zur Weisheit führt.

Und ich bin der Überzeugung, dass die Basis aller Weisheit nur Wissen sein kann. Das man dieses Wissen richtig verarbeiten muss, gehört natürlich dazu, aber das muss man eben wissen

 

André

Weisheit ist m.E. auch die rechte Weise zu leben zu finden. Und wenn ich mir da einen Mann mit viel Wissen wie Nietzsche anschaue, der ziemlich schlimm endete- dann geht Wissen nicht immer mit Weisheit konform.

 

Paulus schreibt trefflich: Die Liebe erbaut- Wissen bläht auf. Es braucht schon viel Demut, dass Wissen nicht zugleich auch aufbläht, und sich ein solcher scheinbar wissender Mensch über andere erhebt die weniger zu wissen scheinen.

 

Im Vergleich zu dem was es an Wissen gibt ist das Wissen das ein Mensch hat immer wieder minimal. Doch das einzusehen und einzugestehen gehört vielleicht schon wieder mehr Weisheit (und Demut) als Wissen.

[andre...]

Weisheit ist m.E. auch die rechte Weise zu leben zu finden.

Paulus schreibt trefflich: Die Liebe erbaut- Wissen bläht auf.

Weisheit: Ja, das Erkennen der rechten Lebensweise sollte sich aus Erkennen der Welt ergeben.

Paulus: Inakzeptabel, weil er hier Wasser predigt und Wein trinkt.

[Mariamante]

Weisheit ist m.E. auch die rechte Weise zu leben zu finden.

Paulus schreibt trefflich: Die Liebe erbaut- Wissen bläht auf.

Weisheit: Ja, das Erkennen der rechten Lebensweise sollte sich aus Erkennen der Welt ergeben.

Paulus: Inakzeptabel, weil er hier Wasser predigt und Wein trinkt.

Weisheit: Die rechte Lebensform finden, um mit den eigenen Talenten gut umzugehen.

 

Frage: Inwiefern predigt Paulus Wasser und trinkt Wein?

 

So weit wir Paulus kennen, hat er sich mit aller Kraft für das Evangelium eingesetzt. Dass er dabei sowohl von falschen Brüdern verfolgt, von verschiedenen Unbilden bei seinen Reisen gedemütigt wurde - und sich trotzdem nicht entmutigen ließ den Menschen Christus bekannt zu machen kann ich keinesfalls als Aufblähung sehen. Wie soll ich Deine Kritik an Paulus verstehen?