Besser gleich atheistisch?

[Uliwin]

So weit wir Paulus kennen, hat er sich mit aller Kraft für das Evangelium eingesetzt. Dass er dabei sowohl von falschen Brüdern verfolgt, von verschiedenen Unbilden bei seinen Reisen gedemütigt wurde - und sich trotzdem nicht entmutigen ließ den Menschen Christus bekannt zu machen kann ich keinesfalls als Aufblähung sehen. Wie soll ich Deine Kritik an Paulus verstehen?

Paulus hat die Auseinandersetzungen mit den andersgläubigen Christen ja wohl gewonnen. Und wer schreibt die Geschichte? Genau, der Gewinner. Wie anders werden da wohl die Verlierer dargestellt, wenn nicht als "falsch".

 

Dir ist natürlich klar, dass Paulus gewinnen musste, weil er der richtige ist. Das lehrt ja die Kirche, die ja zufällig auch die Geschichte der Gewinner ist ...

[Mariamante]

So weit wir Paulus kennen, hat er sich mit aller Kraft für das Evangelium eingesetzt. Dass er dabei sowohl von falschen Brüdern verfolgt, von verschiedenen Unbilden bei seinen Reisen gedemütigt wurde - und sich trotzdem nicht entmutigen ließ den Menschen Christus bekannt zu machen kann ich keinesfalls als Aufblähung sehen. Wie soll ich Deine Kritik an Paulus verstehen?

Paulus hat die Auseinandersetzungen mit den andersgläubigen Christen ja wohl gewonnen. Und wer schreibt die Geschichte? Genau, der Gewinner. Wie anders werden da wohl die Verlierer dargestellt, wenn nicht als "falsch".

 

Dir ist natürlich klar, dass Paulus gewinnen musste, weil er der richtige ist. Das lehrt ja die Kirche, die ja zufällig auch die Geschichte der Gewinner ist ...

Und kann man es nicht auch umgekehrt sehen, dass die "Verlierer" aus Neid die sogenannten "Gewinner" diskreditieren?

 

Was die Geschichte der Kirche betrifft ist festzuhalten, dass es wohl zu jeder Zeit und in jeder Epoche eine Verfolgung der Kirche von aussen gab- und die Missbräuche von innen einen "Erfolg" wohl als Zeichen Gottes verstehen lassen, sonst wäre die Kirche bei all den inneren und Äußeren Widrigkeiten längst z8ugrunde gegangen. Z.B. zur Zeit der sogenannten Gegenpäpste sah es doch auch so aus, als würde die Kirche aus "ihren letzten Löchern" blasen. Und wenn man sich die Schriften und Aussagen diverser Kirchenfeinde (z.B Voltaire) ansieht, dann tönen jene doch immer wieder, dass sie die Kirche vernichten, vernichtet haben- oder jedenfalls den Leichengesang auf sie anstimmen. Also so einfach als Gewinner steht die Kirche in der jeweiligen Zeit nicht gerade da.

bearbeitet 31. August 2005 von Mariamante

[Uliwin]

Ich finde es immer wieder gut argumentiert, wenn Gottes Hilfe für Erfolge der Kirche verantwortlich gemacht wird. Ich habe genug Phantasie, mir das Erfolgskonzept der KK auch ohne göttlichen Beistand vorzustellen. Mir ist natürlich klar, dass aber immer die KK und deren Anhänger Gottes Hand im Spiel sehen.

 

Achja, Maria, wer diskrediert hier wen? Du hast doch selbst die falschen Brüder ins Spiel gebracht. Wer sagt denn, dass sie die falschen waren?

[Cano]

Paulus schreibt trefflich: Die Liebe erbaut- Wissen bläht auf.

Und damit die Blähungen nicht zu stark werden, verrät uns Paulus auch, welche Vorkehrungen Gott getroffen hat:

 

"... das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, ... (1 Kor 1,27)

[Mariamante]

Ich finde es immer wieder gut argumentiert, wenn Gottes Hilfe für Erfolge der Kirche verantwortlich gemacht wird. Ich habe genug Phantasie, mir das Erfolgskonzept der KK auch ohne göttlichen Beistand vorzustellen. Mir ist natürlich klar, dass aber immer die KK und deren Anhänger Gottes Hand im Spiel sehen.

Zwei Kommunisten studierten die Geschichte der kath. Kirche- und wurden gläubig. Sie sagten sich: Eine Kirche, die von innen und aussen derart verfolgt wurde kann nur von Gott sein, sonst wäre sie längst zugrunde gegangen. Also ich kann eine solche Feststellung nachvollziehen.

 

 

Wenn die Kirche wirklich das Evangelium verkündet (u.B. wer mein Jünger sein will verleugne sich selbst, nehme täglich sein Kreuz auf sich, und so folge er mir nach) dann kann ich mir vorstellen, dass viele sich abwenden "denn diese Worte sind hart".

 

Achja, Maria, wer diskrediert hier wen? Du hast doch selbst die falschen Brüder ins Spiel gebracht. Wer sagt denn, dass sie die falschen waren?

 

Das Wort von den falschen Brüdern stammt nicht von mir sondern von Paulus selbst:

 

Fünfmal erhielt ich von Juden die neununddreißig Hiebe; dreimal wurde ich ausgepeitscht, einmal gesteinigt, dreimal erlitt ich Schiffbruch, eine Nacht und einen Tag trieb ich auf hoher See. Ich war oft auf Reisen, gefährdet durch Flüsse, gefährdet durch Räuber, gefährdet durch das eigene Volk, gefährdet durch Heiden, gefährdet in der Stadt, gefährdet in der Wüste, gefährdet auf dem Meer, gefährdet durch falsche Brüder. Ich erduldete Mühsal und Plage, durchwachte viele Nächte, ertrug Hunger und Durst, häufiges Fasten, Kälte und Blöße.“ (2 Kor 11,24-27)

bearbeitet 31. August 2005 von Mariamante

[lh17]

Paulus schreibt trefflich: Die Liebe erbaut- Wissen bläht auf.

Und damit die Blähungen nicht zu stark werden, verrät uns Paulus auch, welche Vorkehrungen Gott getroffen hat:

 

"... das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, ... (1 Kor 1,27)

... besonders "töricht" war, daß Gott selbst Mensch geworden ist und sich hat kreuzigen lassen, - von den Menschen, die er doch eigenhändig gemacht hatte ...

[Mariamante]

Paulus schreibt trefflich: Die Liebe erbaut- Wissen bläht auf.

Und damit die Blähungen nicht zu stark werden, verrät uns Paulus auch, welche Vorkehrungen Gott getroffen hat:

 

"... das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, ... (1 Kor 1,27)

Von welchen Blähungen schreibst du?

 

Paulus erlitt doch zu Damaskus eine tiefe Demütigung und erkannte, dass ihm seine pharisäische Gerechtigkeit und sein bisheriges Wissen nicht zum Heil verhelfen konnten - wohl aber die Gnade Jesu Christi. Natürlich hat nicht jeder so ein Damaskuserlebnis....

bearbeitet 31. August 2005 von Mariamante

[Cano]

Natürlich hat nicht jeder so ein Damaskuserlebnis....

Gott sei Dank, denn sonst würden womöglich alle einem Gott huldigen, von dem Paulus zu berichten weiß:

 

"... das Schwache in der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen.

28 Und das Niedrige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das, was nichts ist, um das, was etwas ist, zu vernichten, ... (1 Kor 1,27 f.)

bearbeitet 31. August 2005 von Cano

[Mariamante]

Gott sei Dank, denn sonst würden womöglich alle einem Gott huldigen, von dem Paulus zu berichten weiß:

 

"... das Schwache in der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen.

28 Und das Niedrige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das, was nichts ist, um das, was etwas ist, zu vernichten, ... (1 Kor 1,27 f.)

Das kann ich gut verstehen dass die Stolzen, Gebildeten und Eingebildeten und Weisen "dieser Welt" eine solche Aussage nicht akzeptieren wollen. Wo käme man denn hin wenn törichte und einfältige Leute wie Franziskus oder eine Bernadette oder die Kinder von Fatima großen Einfluß hätten (bei Franziskus sogar durch Jahrhunderte!!) wo doch die Macher dieser Welt meinen, sie allein wären mächtig, weise und gescheit. Allerdings sind solche "Mächtige" wie Hitler oder Napoleon doch mehr oder weniger gescheitert und "zuschanden" worden.

bearbeitet 31. August 2005 von Mariamante

[Platona]

Nu greif mal nicht so hoch: das mit dem Fränzchen ist erst etwas mehr als 800 Jahre her

[Uliwin]

1. Zwei Kommunisten studierten die Geschichte der kath. Kirche- und wurden gläubig.

 

2. Das Wort von den falschen Brüdern stammt nicht von mir sondern von Paulus selbst:

Zu 1.

Und natürlich kannst du Feststellungen zweier Kommunisten nachvollziehen, die gläubig wurden, sicher aber nicht die Feststellungen anderer Kommunisten, die nicht gläubig wurden. Ich unterstelle mal, es gab nicht nur die zwei, die die KK untersucht haben.

Das, Mariamante, ist schon reichlich selektiv.

 

Zu 2.

Mir war schon klar, dass die "falschen Brüder" nicht deine Erfindung sind. Die Diskreditierung dieser falschgläubigen Christen war schon Sache Gewinner-Christen. Im Übrigen wirst du Paulus ja auch alles glauben, was er geschrieben hat. Warum sollte er auch erfinden und übertreiben, wo doch seine Botschaft richtig und gottgegeben ist?

[Mariamante]

Und natürlich kannst du Feststellungen zweier Kommunisten nachvollziehen, die gläubig wurden, sicher aber nicht die Feststellungen anderer Kommunisten, die nicht gläubig wurden. Ich unterstelle mal, es gab nicht nur die zwei, die die KK untersucht haben.

Das, Mariamante, ist schon reichlich selektiv.

 

Das mit den 2 Komm. sollte als Beispiel und Veranschaulichung dienen. Wenn ich mit dir kath. Kirche anschaue, dann sind die Kämpfe gegen sie ja nicht neu. Kritiker wie Voltaire oder Nietzsche sind zwei Proponenten es gab und gibt viele andere. Und über jene, die sich zwar als kath. Christen bezeichnet haben oder sogar größere Verantwortung in der Kirche hatten- aber sich als Verräter am Auftrag erwiesen oder ihre Verantwortung missbrauchten gibt es ebenfalls viele Berichte. Dass die Kirche bei allem menschlichen Versagen und allen Sünden nicht zerstört wurde zeigt mir halt schon, dass die Verheissung Jesu an Petrus stimmt: "Du bist Petrus. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden".

Zu 2.

Mir war schon klar, dass die "falschen Brüder" nicht deine Erfindung sind. Die Diskreditierung dieser falschgläubigen Christen war schon Sache Gewinner-Christen.

Falsche Brüder findet man überall. Auch im politischen oder zwischenmenschlichen Bereich gibt es Falschheit, Verrat, Lüge und Betrug. Ich würde da nicht von Diskreditierung durch Gewinner- Christen sprechen- denn m.E: meint Paulus wirklich "falsche" d.h. unehrliche und bösartige Brüder. Soweit ich mich erinnere erwähnt er an einer Stelle sogar "Alexander" den Schmied. Diese Stelle ist mir mit einer Anekdote in Erinnerung- denn als ein Prüfling durch einen Prof. namens Alexander Schmidt eine schlechte Zensur erhielt, wies er auf dem schwarzen Brett auf diese Stelle hin:

2 Tim 4:14-18

14 Alexander, der Schmied, hat mir viel Böses getan; der Herr wird ihm vergelten, wie es seine Taten verdienen.

15 Nimm auch du dich vor ihm in acht, denn er hat unsere Lehre heftig bekämpft.

16 Bei meiner ersten Verteidigung ist niemand für mich eingetreten; alle haben mich im Stich gelassen. Möge es ihnen nicht angerechnet werden.

bearbeitet 31. August 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Nu greif mal nicht so hoch: das mit dem Fränzchen ist erst etwas mehr als 800 Jahre her

Liebe Barbara: Du hast recht- ich habe auf Jahrhunderte korrigiert.

[Volker]

Ja ja, die alte Auseinandersetzung zwischen Wissen und Glauben, den schon die alten Griechen geführt haben - sie haben sich allerdings meist für das Wissen entschieden. Die absolute Mehrheit der Christen sind ihnen darin nicht gefolgt, und das merkt man heute noch den Eiferern für das Christentum an: Sie lassen kaum eine Gelegenheit aus, das Wissen zu diskreditieren, um "Platz zu schaffen" für den Glauben. Denn Schopenhauer hat in gewisser Weise Recht, als er meinte, Wissen und Glauben verhalten sich zueinander wie die zwei Schalen einer Waage: Je mehr man von dem einen hat, umso weniger hat man von dem anderen. Man muss also das Wissen dezimieren, kleinreden, beschränken, beschneiden, für falsch erklären, damit man den Glauben "installieren" kann, der mit dem Wissen nicht vereinbar ist.

 

Wissen: Fürwahrhalten von Aussagen aufgrund eines deutlichen Übergewichts von Gründen, Argumenten, Beweisen und Evidenzen (= GABE), die dafür sprechen bzw. gegen eine logisch widersprechende Position (sofern es nur zwei Positionen gibt). Primat der Vernunft.

 

Glauben (im Alltagssinne): Ein Fürwahrhalten aufgrund schwacher Gründe etc. (= GABE) oder bei fehlenden Gründen etc. Dieser Glauben kann jeden der nachfolgenden Glaubensformen umfassen.

 

Religiös-dogmatischer Glauben: Ein Fürwahrhalten bei Abwesenheit von Gründen etc. Dieser Glauben kann sogar dem Wissen widersprechen, und das macht ihn sogar gefährlich! Dieser Glauben kann nicht durch Wissen modifiziert werden. Er beruht auf der Ansicht, dass drei sehr schlechte Gründe, etwas zu glauben, Vorrang vor allen anderen Gründen haben (Tradition, Autorität, Offenbarung - alles drei ausgesprochen schlechte, nicht ausreichende Gründe, etwas für wahr zu halten). Zweifel sind verboten. Die Folge: Sture, unbedingte, intolerante Rechthaberei in Kombination damit, auch offen Unvernünftiges für wahr halten zu können. Primat des Glaubens, und zwar in der Form von Gehorsam (gegenüber Tradition, Autoritäten und Offenbarungen). Primat des Glaubens und des Gehorsams.

 

Vernunftrelativer religiöser Glauben: Ein Fürwahrhalten bei schwachen oder fehlenden Gründen etc. (= GABE), wobei aber der Glauben dem Wissen zumindest nicht widersprechen darf. Oder anders gesagt, Glauben, der zumindest mit dem Wissen vereinbar sein muss. Dieser Glauben ist mit Änderung des Wissens modifizierbar. Zweifel sind zumindest erlaubt. Kann (muss aber nicht) zu Rechthaberei führen, führt häufig zu logischem/moralischem Relativismus, wenn auch nicht immer. Primat des Glaubens, manchmal auch Primat der Vernunft (in Sonderfällen).

 

Vernunftgemäßer oder vernünftig gerechtfertigter Glauben: Ein Fürwahrhalten bei schwachen oder fehlenden Gründen etc. (= GABE), wobei es gute Gründe geben muss, warum diese Gründe etc. fehlen, ferner darf der Glaubenssatz weder dem Wissen noch der Logik widersprechen, und er sollte Annahmen machen, die auf dem beruhen, was wir Wissen oder dem mindestens nicht widersprechen. Er ist spekulativ wie die anderen Glaubensformen auch, aber gemäßigt, nicht uferlos, weil ihm die Beliebigkeit fehlt. Zweifel sind nicht nur erlaubt, sie sind wegen des spekulativen Charakters sogar erwünscht. Führt zu Toleranz (man kann sich ja irren) und oft zu Relativismus (nicht zwangsläufig). Primat der Vernunft, Primat des Wissens.

 

Die Übergänge zwischen diesen Formen (ja, auch vom Wissen zum Glauben) sind fließend. Man kann aber trotzdem von bestimmten Positionen in etwa sagen, wie nahe sie an diesen Polen sind.

 

Religiöse Eiferer (und als einen solchen würde ich Mariamante klassifizieren) haben eine starke Neigung zum religiös-dogmatischen Glauben. Dies entspricht im Kern - bei bestimmten, aber nicht allen Glaubenssätzen - der Haltung der römisch-katholischen Kirche, die aber ansonsten in vielen Punkten auch einen vernunftrelativen religiösen Glauben vertritt. Etwa in "Fides et Ratio", wo ganz klar behauptet wird, dass sich Vernunft und Glauben nicht widersprechen können, also wo man zugibt, dass auch etwas mit dem Glauben nicht stimmen kann, wenn es sich widerspricht - aber das ist Auslegungssache: Für die Dogmatiker stimmt dann etwas mit der Vernunft nicht.

 

Diese Glaubensformen sind nicht an Theismus-Atheismus gebunden, d. h., es gibt auch Atheisten, die einen religiös-dogmatischen Glauben vertreten. Vertritt man einen philosophisch-aufgeklärten Atheismus, dann kommt natürlich nur ein rational gerechtfertigter Glauben in Frage, kein religiös-dogmatischer oder ein Glauben, bei dem dieser das Primat über die Vernunft hat. Der entscheidende Punkt ist, dass man den Glauben nur als eine vorübergehende Krücke ansieht und man versucht, die "Glaubenslücke" durch Wissen zu füllen. Glauben ist so immer ein Hinweis auf mangelndes Wissen.

[Uliwin]

Dass die Kirche bei allem menschlichen Versagen und allen Sünden nicht zerstört wurde zeigt mir halt schon, dass die Verheissung Jesu an Petrus stimmt: "Du bist Petrus. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden".

Jedes Erfolgskonzept wird für sich beanspruchen, dass es wegen seiner Inhalte (oder seines Auftrages, wie hier) so erfolgreich ist, auch gegen die größten Widerstände böser Feinde. Die evtl. davon abweichenden tatsächlichen Gründe für den Erfolg werden sicher immer dann verheimlicht, wenn sie nicht den Inhalten des Konzeptes entsprechen. Die missionarischen Tätigkeiten der KK sind sicher besonders beteiligt an ihrem Erfolg. Sicher wird man das gerne Gottes Einfluss und weniger den weltlichen Absichten (und sehr weltlichen Methoden) der christlichen Herrscher zuschreiben.

 

Ich würde da nicht von Diskreditierung durch Gewinner- Christen sprechen- denn m.E: meint Paulus wirklich "falsche" d.h. unehrliche und bösartige Brüder.

Ja, was soll er anderes sagen? Und weil es Paulus war, wird es auch stimmen, oder? Du wirst einfach nicht auf die Idee kommen, mal zu unterstellen, dass Paulus nicht mehr Recht in seiner Auslegung der christlichen Idee hatte als die "falschen" Brüder, sich aber gegen diese durchsetzen konnte. Hätten die anderen gewonnen, wäre Paulus der "Falsche". Aber du wirst denken (glauben), dass Paulus gewinnen musste, weil ja Gott auf seiner Seite war. Wie er dir ja sagt. Und die anderen auch gesagt hätten. Und denen hättest du ja dann auch geglaubt, weil sie ja nur mit Gottes Hilfe gewonnen hätten.

 

Wie gesagt: der Gewinner schreibt die Geschichte. Und der Gewinner ist darin immer der Gute.

[Mariamante]

Jedes Erfolgskonzept wird für sich beanspruchen, dass es wegen seiner Inhalte (oder seines Auftrages, wie hier) so erfolgreich ist, auch gegen die größten Widerstände böser Feinde.

Das "Erfolgsrezept" der Kirche kann m.E. nur die Nachfolge Christi sein- die Treue zum Evangelium. Die Heiligen haben diese gelebt. Dort, wo die Kirche mit Machtmitteln oder fragwürdigen Methoden versucht "Erfolg" zu verbuchen ist dies nur ein kurzzeitiger Schein- Erfolg mit kontroversen Folgen.

 

Ja, was soll er anderes sagen? Und weil es Paulus war, wird es auch stimmen, oder? Du wirst einfach nicht auf die Idee kommen, mal zu unterstellen, dass Paulus nicht mehr Recht in seiner Auslegung der christlichen Idee hatte als die "falschen" Brüder, sich aber gegen diese durchsetzen konnte.

Ich fürchte das ist ein Mißverständnis: Wenn jemand dich belügt, betrügt oder boshaft zu dir ist - und du bezeichnest ihn als einen "falschen Bruder" - ist das berechtigt oder nicht?

 

Wenn Paulus unter "falsche Brüder" allerdings nur vom Glauben abweichende Brüder meint- dann ist die Sachlage anders. Ich entnehme der obzitierten Stelle, dass Paulus "falsche Brüder" im Sinn von Falschheit, Lüge meint. Hast du andere Informationsquellen die eine andere Sicht bestätigen können?

 

Hätten die anderen gewonnen, wäre Paulus der "Falsche". Aber du wirst denken (glauben), dass Paulus gewinnen musste, weil ja Gott auf seiner Seite war. Wie er dir ja sagt. Und die anderen auch gesagt hätten. Und denen hättest du ja dann auch geglaubt, weil sie ja nur mit Gottes Hilfe gewonnen hätten.

Zuerst müßte mal feststellen, dass Paulus wie gesagt falsche Brüder im Sinn von Abweichlern und nicht im Sinn von hinterfotzigen hinterhältigen Brüder meint.

[Mariamante]

Glauben im christlichen Sinne ist Credare d.h. sein Herz zu Gott erheben. Unser Glaube ist eine persönliche Beziehung zu Gott.

 

Religiöse Eiferer (und als einen solchen würde ich Mariamante klassifizieren) haben eine starke Neigung zum religiös-dogmatischen Glauben. Dies entspricht im Kern - bei bestimmten, aber nicht allen Glaubenssätzen - der Haltung der römisch-katholischen Kirche, die aber ansonsten in vielen Punkten auch einen vernunftrelativen religiösen Glauben vertritt. Etwa in "Fides et Ratio", wo ganz klar behauptet wird, dass sich Vernunft und Glauben nicht widersprechen können, also wo man zugibt, dass auch etwas mit dem Glauben nicht stimmen kann, wenn es sich widerspricht - aber das ist Auslegungssache: Für die Dogmatiker stimmt dann etwas mit der Vernunft nicht.

 

Wenn du mit religiöser Eifer definierst, dass jemand eifrig und nicht lau ist- dann kann ich dem durchauszustimmen. Aber du hast es sicher abwertend gemeint. Aber auch dann nehme ich es dankbar entgegen- denn wie die Apostel sagen und bezeugen: Ich weiß, wem ich mein Vertrauen schenke - JESUS CHRISTUS.

[Volker]

Wie gesagt: der Gewinner schreibt die Geschichte. Und der Gewinner ist darin immer der Gute.

Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Auch Institutionen wie die Kirche sind einem kulturell-evolutiven Prozess unterworfen. Glauben "überlebt" diesen Prozess nicht, weil er wahr ist, denn viele Glaubensinhalte sind weder verifizierbar noch falsifizierbar. Glauben überlebt, weil er entweder mit Gewalt (Indoktrination, Feur-und-Schwert-Mission) oder über Erziehung weitergegeben wurde. Alles, was man über den christlichen Glauben sagen kann ist, dass er gänzlich unabhängig von seinem Wahrheitsgehalt erfolgreich weitergegeben wurde.

 

Daraus kann man nicht auf seinen Wahrheitsgehalt schließen. Der Buddhismus, der Hinduismus, der Taoismus, der Jainismus, das Judentum und noch ein paar andere Glaubensrichtungen sind älter als das Christentum. Der Hinduismus ist polytheistisch, ist der Polytheismus also wahr, weil es den Hinduismus so lange gibt? Der Buddhismus ist agnostisch/atheistisch, ist er also wahr, weil es ihn so lange gibt? Der Jainismus ist stark atheistisch, ist also der starke Atheismus wahr, weil es den Jainismus so lange gibt und er alle Verfolgungen etc. überlebt hat?

 

Das Argument "Wahr, weil so lange existent" ist also eine falsche Begründung, denn es ist unmöglich, dass Monotheismus, Polytheismus und starker Atheismus gleichzeitig wahr sein können. Das Argument würde, wenn es stichhaltig wäre, sich strikt widersprechende Inhalte als wahr begründen, und das kann nicht sein.

 

Außerdem war die Kirche nicht immer so alt wie heute - war also, als sie jünger war, ihre Wahrheit deswegen weniger gesichert? Wird etwas, je älter es wird, umso sicherer wahr? Das ist eine ziemlich absurde Annahme. Dass Menschen solche Argumente akzeptieren liegt daran, dass die meisten Menschen - heute wie damals - nicht gut zwischen guten und schlechten Argumenten unterscheiden können. Für sehr viele Menschen ist ein Argument, welches ihre Meinung bestätigt, gut, und ein Argument, welches dies nicht tut, schlecht - und ein schlechteres Kriterium für die Unterscheidung der Qualität eines Arguments kann man sich kaum vorstellen. Es ist ebenso falsch wie die häufig geäußerte Ansicht "es ist wahr, weil ich daran glaube" oder "man muss daran glauben, damit man es als wahr erkennt".

 

Einen nicht vernunftgemäßen Glauben kann man u. a. daran erkennen, dass überwiegend falsche Argumente für ihn geäußert werden. Wenn er so alt ist, dann müssten sich entweder die guten Argumente allmählich durchgesetzt haben, oder aber Argumente spielen für die Durchsetzung dieses Glaubens kaum eine Rolle. Wenn letzteres der Fall ist, dann kann man nicht "Alter" zu einer Wahrheitsbedingung machen. Das ist dann ein gewichtiges Argument, was gegen die Wahrheit dieses Glaubens spricht: Er ist zwar alt, aber er konnte ich durchsetzen, obwohl es keine guten Argumente für ihn gibt, was bedeutet, dass bei seiner Durchsetzung Argumente keine Rolle gespielt haben können, sondern "wahrheitsfremde" Kriterien.

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 31 Aug 2005, 09:59

 

(...)

Wissen: Fürwahrhalten von Aussagen aufgrund eines deutlichen Übergewichts von Gründen, Argumenten, Beweisen und Evidenzen (= GABE), die dafür sprechen bzw. gegen eine logisch widersprechende Position (sofern es nur zwei Positionen gibt). Primat der Vernunft.

 

Du hast hier bereits eine Relativierung: "Übergewichts von" - machst also keine qualitative, sondern eine quantitative Unterscheidung zwischen Wissen und Glauben, was angesichts der Tatsache, daß die Frage nach sicherem Wissen schwer zu beantworten ist, eine angebrachte Haltung ausmacht.

Ich denke wir stimmen beide darüber ein, daß das sicherste in den Wissenschaften die mathematischen Grundlagen, die Logik und dann auch die Wiedergabe der Fakten (Beobachtung, Experiment etc) sind.

Die Axiome sind evident und obwohl diese Evidenz hinterfragbar ist, haben wir hier doch eine andere Sicherheit als bei einer bloßen Vermutung und einen Unterschied zum religiösen Glauben.

 

Glauben (im Alltagssinne): Ein Fürwahrhalten aufgrund schwacher Gründe etc. (= GABE) oder bei fehlenden Gründen etc. Dieser Glauben kann jeden der nachfolgenden Glaubensformen umfassen.

 

Auch hier machst du eine quantitative Relativierung mit der du dich meiner Position annäherst.

 

Ich merke hier an, daß die Grenze manchmal schwer zu lokalisieren sind, weil es durchaus möglich ist, daß man von seinen Gründen überzeugt ist, aber sich doch in seiner Einschätzung getäuscht hat, weil die Gründe doch nicht ausreichend waren - z.B. weil man sich in ihnen geirrt oder falsche Schlüße gezogen hat. Mithin hängt der Unterschied zwischen dem, was du als Wissen und Glauben im Alltagsinne bezeichnest, mitunter auch vom Glauben an die Gründe ab. Wenn man an die Berechtigung der eigenen Gründe stark glaubt, dann kommt ein "ich weiß" auch mal recht schnell über die Lippen.

 

Religiös-dogmatischer Glauben: (...)

 

Glaubengehorsam würde ich diese Position nennen. Man glaubt, weil man einer Autorität gehorcht. Dies gibt es aber nicht nur in der Religion, sondern auch beim Militär oder bei Leuten, die etwas allein deswegen schon glauben weil es eine angesehene Persönlichkeit, ein Experte oder ähnliches gesagt hat.

Wobei man hier keine Gedankenbrücke zur Dogmatik der Kirche ziehen sollte, die ja sehr reflexiv ist. Wobei allerdings die Berechtigung der Axiome in der Theologie durch eine Autorität hergeleitet wird, während sie z.B. in der Mathematik unmittelbar einleuchtend sind.

 

Vernunftrelativer religiöser Glauben: Ein Fürwahrhalten bei schwachen oder fehlenden Gründen etc. (= GABE), wobei aber der Glauben dem Wissen zumindest nicht widersprechen darf. (...) Primat des Glaubens, manchmal auch Primat der Vernunft (in Sonderfällen).

 

Das scheint mir eine unsichere Position zu sein.

 

Vernunftgemäßer oder vernünftig gerechtfertigter Glauben: Ein Fürwahrhalten bei schwachen oder fehlenden Gründen etc. (= GABE), wobei es gute Gründe geben muss, warum diese Gründe etc. fehlen, ferner darf der Glaubenssatz weder dem Wissen noch der Logik widersprechen, und er sollte Annahmen machen, die auf dem beruhen, was wir Wissen oder dem mindestens nicht widersprechen. Er ist spekulativ wie die anderen Glaubensformen auch, aber gemäßigt, nicht uferlos, weil ihm die Beliebigkeit fehlt. Zweifel sind nicht nur erlaubt, sie sind wegen des spekulativen Charakters sogar erwünscht. Führt zu Toleranz (man kann sich ja irren) und oft zu Relativismus (nicht zwangsläufig). Primat der Vernunft, Primat des Wissens.

 

Das wäre dann so was wie der Theismus?

 

Die Übergänge zwischen diesen Formen (ja, auch vom Wissen zum Glauben) sind fließend. Man kann aber trotzdem von bestimmten Positionen in etwa sagen, wie nahe sie an diesen Polen sind.

 

Die Übergänge halte ich auch für fließend, wobei ich aber einräumen würde, daß es bestimmte Dinge gibt, die wir nicht anzweifeln können, weil sie Voraussetzung für das Denken sind. z.B. Die Unterscheidung zwischen wahr und unwahr, gleich und ungleich und der Satz vom Widerspruch. Inwieweit die 3 anderen Sätze der klassischen Logik auch denknotwendig sind will ich hier jetzt nicht diskutieren.

Die Axiome der Mathematik und die Mathematik als solche haben eine Sonderrolle inne, da würde ich nicht von Glauben reden.

 

Religiöse Eiferer (und als einen solchen würde ich Mariamante klassifizieren) haben eine starke Neigung zum religiös-dogmatischen Glauben. (...) Etwa in "Fides et Ratio", wo ganz klar behauptet wird, dass sich Vernunft und Glauben nicht widersprechen können, also wo man zugibt, dass auch etwas mit dem Glauben nicht stimmen kann, wenn es sich widerspricht - aber das ist Auslegungssache: Für die Dogmatiker stimmt dann etwas mit der Vernunft nicht.

 

Es mag möglich sein, daß einige lieber an der Vernunft als am Glauben zweifeln, daß muß aber nicht in einer starken dogmatischen Position begründet sein, daß kann auch in einem starken emotionalen oder spirituellen Bezug zum Glauben liegen.

 

Neben den reflexiven Gründen gibt es noch subjektivere Gründe, die zwar für Wissenschaft nicht sehr tauglich sein mögen, aber doch berechtigte Gründe für uns Handeln sind. Wir sind mehr als unser Verstand.

 

Diese Glaubensformen sind nicht an Theismus-Atheismus gebunden, d. h., es gibt auch Atheisten, die einen religiös-dogmatischen Glauben vertreten. Vertritt man einen philosophisch-aufgeklärten Atheismus, dann kommt natürlich nur ein rational gerechtfertigter Glauben in Frage, kein religiös-dogmatischer oder ein Glauben, bei dem dieser das Primat über die Vernunft hat. Der entscheidende Punkt ist, dass man den Glauben nur als eine vorübergehende Krücke ansieht und man versucht, die "Glaubenslücke" durch Wissen zu füllen. Glauben ist so immer ein Hinweis auf mangelndes Wissen.

 

So wie du dargelegt hast, ist das Wissen eher ein Zeichen für ein mehr an Gründen - wobei da immer auch ein irren möglich ist. Wobei die Irrtumsmöglichkeit eingeschränkter in den Bereichen ist, die uns evident erscheinen, z.B. wie in der Mathematik.

bearbeitet 31. August 2005 von Sam_Naseweiss

[Volker]

Glauben im christlichen Sinne ist Credare d.h. sein Herz zu Gott erheben. Unser Glaube ist eine persönliche Beziehung zu Gott.

 

<Parodie>Ich glaube an die Existenz von Harry Potter, weil mich die Geschichten über ihn ergriffen haben, und mein Glauben an ihn beruht darauf, dass ich eine persönliche Beziehung zu ihm aufbauen konnte.</Parodie>

 

Offenkundig kann man auch eine persönliche Beziehung zu fiktiven Gestalten aufbauen. Dass man zu jemandem eine persönliche Beziehung haben kann, ist also kein Grund, anzunehmen, dass dieser auch tatsächlich existiert.

 

Religiöse Eiferer (und als einen solchen würde ich Mariamante klassifizieren) haben eine starke Neigung zum religiös-dogmatischen Glauben. Dies entspricht im Kern - bei bestimmten, aber nicht allen Glaubenssätzen - der Haltung der römisch-katholischen Kirche, die aber ansonsten in vielen Punkten auch einen vernunftrelativen religiösen Glauben vertritt. Etwa in "Fides et Ratio", wo ganz klar behauptet wird, dass sich Vernunft und Glauben nicht widersprechen können, also wo man zugibt, dass auch etwas mit dem Glauben nicht stimmen kann, wenn es sich widerspricht - aber das ist Auslegungssache: Für die Dogmatiker stimmt dann etwas mit der Vernunft nicht.

 

Wenn du mit religiöser Eifer definierst, dass jemand eifrig und nicht lau ist- dann kann ich dem durchauszustimmen. Aber du hast es sicher abwertend gemeint. Aber auch dann nehme ich es dankbar entgegen- denn wie die Apostel sagen und bezeugen: Ich weiß, wem ich mein Vertrauen schenke - JESUS CHRISTUS.

 

Das war nicht als Abwertung gemeint, denn jeder muss selbst wissen, welche Gründe er für ausreichend hält, etwas zu glauben - sofern sein Glauben keine Konsequenzen für andere hat, denn dann wird ein falscher Glauben zu einem moralischen Problem.

 

Natürlich ist es immer und überall und unter allen Umständen logisch falsch, etwas ohne ausreichende GABEn für wahr zu halten, aber das wird erst dann zu einem wirklichen moralischen Problem, wenn man diesen Glauben anderen nahebringt, sie zu überzeugen sucht, oder dies anderweitige Konsequenzen hat. Als Privatglauben ist das nur ein logisches Problem und weitaus weniger schlimm, sondern eher eine Konsequenz unserer menschlichen Schwächen (und die haben wir alle).

 

Insofern halte ich Deinen Glauben auch aus rein moralischen Gründen für nicht akzeptabel. Denn Dein Glauben beruht auf drei sehr schlechten Argumenten: Tradition, Auorität, Offenbarung - und dies erfordert einen Gehorsam, der unter schlechten Umständen enorme zerstörerische Kraft entfalten kann (es sind dieselben Gründe, mit denen man ein vollbesetztes Passagierflugzeug in ein Hochhaus stürzen kann). Unter guten Umständen kann es natürlich auch zu Gutem führen - unbestritten. Aber derjenige, der diese Art Glauben pflegt, ist natürlich nicht Herr dieser Umständen, sondern eher eine Marionette ohne einen allzu freien Willen. Hat man genügend "Marionetten" zusammen, kann in Einzelner den Schaden multiplizieren, denn er anrichten kann. Er könnte auch das Gute multiplizieren, das er tun kann, das ist nur ziemlich unwahrscheinlich, wie die historische Erfahrung zeigt, weil Macht dazu neigt, die Mächtigen zu korrumpieren ...

[Mariamante]

<Parodie>Ich glaube an die Existenz von Harry Potter, weil mich die Geschichten über ihn ergriffen haben, und mein Glauben an ihn beruht darauf, dass ich eine persönliche Beziehung zu ihm aufbauen konnte.</Parodie>

 

Wenn HP Dir Frieden schenkt, dich von Deinen Gebrechen heilt, Dir deine Sünden vergibt und dir spürbar in jeder Not hilft - dann nimmt ihn als deinen Gott an.

 

Offenkundig kann man auch eine persönliche Beziehung zu fiktiven Gestalten aufbauen. Dass man zu jemandem eine persönliche Beziehung haben kann, ist also kein Grund, anzunehmen, dass dieser auch tatsächlich existiert.

Die Auswirkungen einer "fiktiven" Gestalt dürften allerdings- das muss selbst ein logischer Mensch wie du zugeben, oder? - von etwas anderer Art sein, als die Auswirkungen Jesu z.B. auf die Heiligen und die gesamte Christenheit. Wenn du meinst, dass eine "fiktive Gestalt" bzw. die Beziehung zu einer fiktiven Person solche Wirkungen entfalten kann wie sie Jesus hervorgebracht hat, dann sollten wir eigentlich nur mehr Beziehungen zu fiktiven Personen einnehmen. Ironie off.

 

Das war nicht als Abwertung gemeint, denn jeder muss selbst wissen, welche Gründe er für ausreichend hält, etwas zu glauben - sofern sein Glauben keine Konsequenzen für andere hat, denn dann wird ein falscher Glauben zu einem moralischen Problem.

Wenn man einen religiösen Menschen "eifrig" nennt, dann mag dies positiv sein. Wenn man ihn einen "Eiferer" nennt, hat dies den Beigeschmack des Fanatischen, Aberwertenden - obwohl dass Wort fanum (= franz. Heiligtum) nach dem mir gerade vorliegenden Knaur- Lexikon wohl ursprünglich postiver besetzt war - d.h. jemanden bezeichnete, dem "etwas heilig" ist.

 

Natürlich ist es immer und überall und unter allen Umständen logisch falsch, etwas ohne ausreichende GABEn für wahr zu halten, aber das wird erst dann zu einem wirklichen moralischen Problem, wenn man diesen Glauben anderen nahebringt, sie zu überzeugen sucht, oder dies anderweitige Konsequenzen hat. Als Privatglauben ist das nur ein logisches Problem und weitaus weniger schlimm, sondern eher eine Konsequenz unserer menschlichen Schwächen (und die haben wir alle).

 

Der christliche Glaube, die Erfahrung Jesu Christi als "Schatz" und als "Weg, Wahrheit, Leben" beinhaltet nicht nur vom Auftrag Jesu ("geht hinaus in alle Welt und macht alle zu meinen Jüngern") einen missonarischen Auftrag. Wenn jemand einen wunderbaren Schatz entdeckt hat, der die Fülle des Lebens in sich trägt, dann wäre es eigentlich sehr egoistisch und bedenklich, diesen Schatz absolut nur für sich behalten zu wollen. Der Versuch, den Glauben zum Privateigentum zu machen würde bedeuten, ihn unwirksam zu machen und eine wesentliche Komponente des Glaubens (und auch der Liebe) kaputt zu machen. (Liebe beinhaltet das wunderbare Phänomen, dass sie sich vermehrt, indem sie geteilt wird - wie auch bei der Freude).

 

 

Insofern halte ich Deinen Glauben auch aus rein moralischen Gründen für nicht akzeptabel. Denn Dein Glauben beruht auf drei sehr schlechten Argumenten: Tradition, Auorität, Offenbarung - und dies erfordert einen Gehorsam, der unter schlechten Umständen enorme zerstörerische Kraft entfalten kann (es sind dieselben Gründe, mit denen man ein vollbesetztes Passagierflugzeug in ein Hochhaus stürzen kann). Unter guten Umständen kann es natürlich auch zu Gutem führen - unbestritten. Aber derjenige, der diese Art Glauben pflegt, ist natürlich nicht Herr dieser Umständen, sondern eher eine Marionette ohne einen allzu freien Willen. Hat man genügend "Marionetten" zusammen, kann in Einzelner den Schaden multiplizieren, denn er anrichten kann. Er könnte auch das Gute multiplizieren, das er tun kann, das ist nur ziemlich unwahrscheinlich, wie die historische Erfahrung zeigt, weil Macht dazu neigt, die Mächtigen zu korrumpieren ...

 

Da mein Glaube und meine Bekehrung vom Atheismus zum Unglauben auf persönlichen Erfahrungen und inneren Begegnungen mit Jesus beruht, kann ich deine Aussagen nicht für ganz voll nehmen und muss sie als Miss- bzw. Unverständnis sehen. Mir ist aber klar, dass Ratio- Atheisten aus Selbstschutzgründen so urteilen müssen.

[Gast Claudia]

<Parodie>Ich glaube an die Existenz von Harry Potter, weil mich die Geschichten über ihn ergriffen haben, und mein Glauben an ihn beruht darauf, dass ich eine persönliche Beziehung zu ihm aufbauen konnte.</Parodie>

Wenn HP Dir Frieden schenkt, dich von Deinen Gebrechen heilt, Dir deine Sünden vergibt und dir spürbar in jeder Not hilft - dann nimmt ihn als deinen Gott an.

...und er existiert dann gleichberechtigt neben Deinem...?

Da mein Glaube und meine Bekehrung vom Atheismus zum Unglauben auf persönlichen Erfahrungen und inneren Begegnungen mit Jesus beruht, kann ich deine Aussagen nicht für ganz voll nehmen und muss sie als Miss- bzw. Unverständnis sehen. Mir ist aber klar, dass Ratio- Atheisten aus Selbstschutzgründen so urteilen müssen.

...und Du zweifelst viel eher an Volker und nicht an den Dir völlig unbekannten Zeugen von Jesus und seiner Auferstehung, WEIL...?

 

Grüße,

Claudia

[Mariamante]

...und Du zweifelst viel eher an Volker und nicht an den Dir völlig unbekannten Zeugen von Jesus und seiner Auferstehung, WEIL...?

 

Grüße,

Claudia

...... weil ich Jesus Christus in meinem Leben lebendiger, hilfreicher, liebender, barmherziger erfahre als Volker-- und zwar so sehr dass ich es bildhaft so ausdrücken wird: Von der Existenz Gottes bin ich mehr überzeugt als dass Volker überhaupt existiert - (der ja z.B. auch ein Fake sein könnte).

 

Ich traue dem Zeugnis der Apostel, der Heiligen, der Kirche weil ich durch meine eigenen (Glaubens) Erfahrungen die Zeugnisse der Genannten als wahr erfahren darf.

[Uliwin]

Wenn Paulus unter "falsche Brüder" allerdings nur vom Glauben abweichende Brüder meint- dann ist die Sachlage anders. Ich entnehme der obzitierten Stelle, dass Paulus "falsche Brüder" im Sinn von Falschheit, Lüge meint. Hast du andere Informationsquellen die eine andere Sicht bestätigen können?

Hatte ich nicht direkt, wenn es auch irgendwo noch in meinem Hinterkopf die Info sitzen, dass es in der Nachfolge Jesu durchaus schon früh Differenzen in Auslegung und praktischer Umsetzung gab, die Paulus für sich entscheiden konnte.

 

Beim kurzen Googeln fällt mir aber dieser Link ins Auge, der das anschaulich und durchaus glaubhaft beschreibt. Hier auch der Satz:

 

Paulus ist sich seiner Sache dabei so sicher, dass er Andersdenkende in der Gemeinde ohne Skrupel als “falsche Brüder” bezeichnet und sich sogar dazu hinreißen lässt, Kritikern seiner Linie mit den Worten zu kontern “der sei verflucht” (Galaterbrief 1, 8) - ein Satz, der in späteren Jahrhunderten bei den Verdammungsurteilen der kirchlichen Inquisition zur Standardaussage wird.

[Uliwin]

<Parodie>Ich glaube an die Existenz von Harry Potter, weil mich die Geschichten über ihn ergriffen haben, und mein Glauben an ihn beruht darauf, dass ich eine persönliche Beziehung zu ihm aufbauen konnte.</Parodie>

 

Wenn HP Dir Frieden schenkt, dich von Deinen Gebrechen heilt, Dir deine Sünden vergibt und dir spürbar in jeder Not hilft - dann nimmt ihn als deinen Gott an.

Nana, Mariamante, rufst du hier gar zum Ketzern auf ... ? Ok, war Spaß.

 

Deine Glaubensstärke in Ehren (die mich wirklich beeindruckt), aber es soll Leute geben, die ihren Frieden in ganz alltäglichen Dingen finden, ihre Gebrechen durch Ärzte heilen lassen, Sündenvergebung bei denen finden, denen sie angetan wurden, Hilfe in der Not bei Nachbarn, Verwandten, Freunden finden ...

Deshalb sind das alles noch keine Götter für mich.

 

Deine Gotterkenntnisse sind für mich nur übersinnlich. So, wie man mir erzählen will, dass Haareschneiden in einer bestimmten Mondphase besser ist, Halbedelsteinarmbänder vor Feinstaub schützen und kleine wirkstofffreie Kügelchen Magengeschwüre heilen.