Besser gleich atheistisch?

[Mariamante]

Hatte ich nicht direkt, wenn es auch irgendwo noch in meinem Hinterkopf die Info sitzen, dass es in der Nachfolge Jesu durchaus schon früh Differenzen in Auslegung und praktischer Umsetzung gab, die Paulus für sich entscheiden konnte.

Dass Paulus sich (wohl nicht ganz zu Unrecht) als Werkzeug Jesu sah, ist nicht wenigen ein Dorn im Auge. Manche gehen in ihrer Diskreditierung von Paulus ja so weit, seine Visionen als "epileptische Anfälle" zu deklarieren. So kann man sich natürlich um die Ansprüche, die aus den Äußerungen des Apostel Paulus hervorgehen und mit den Evangelien im Einklang sind, drücken.

 

Beim kurzen Googeln fällt mir aber dieser Link ins Auge, der das anschaulich und durchaus glaubhaft beschreibt. Hier auch der Satz:

 

Danke für den Link. Dass die "freien Christen" in ihrer Auslegung z.B. von Paulus auch sehr frei sind, wundert mich nicht. Alles was z.B. die katholische Kirche und ihr Lehr- und Hirtenamt bestätigt ist den freien Christen ja äußerst zuwider.

 

Paulus ist sich seiner Sache dabei so sicher, dass er Andersdenkende in der Gemeinde ohne Skrupel als “falsche Brüder” bezeichnet und sich sogar dazu hinreißen lässt, Kritikern seiner Linie mit den Worten zu kontern “der sei verflucht” (Galaterbrief 1, 8) - ein Satz, der in späteren Jahrhunderten bei den Verdammungsurteilen der kirchlichen Inquisition zur Standardaussage wird.

Hier geht es dem Autor offenbar auch mehr darum, das "Anathema" der Kirche (als Schutz) in Verruf zu bringen- und dabei auch gleich Paulus. Wenn Paulus schreibt: Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, der sei verflucht - auch wenn es ein Engel vom Himmel sei- dann geht es ihm nicht um sich selbst- sondern um die unverfälschte Lehre Jesu Christi. Übrigens hat auch Jesus gesagt: Wer auch nur ein Iota vom Gesetz ändert - der ist im Himmelreich der Kleinste. Es geht hier um die Treue zum unverwässerten Evangelium. Und die Gefahr der Verkürzungen, Verwässerungen und Verfälschungen ist immer gegeben.

 

Zur Verdeutlichung die Stelle aus dem Galaterbrief aus dem hervorgeht, dass er auch sich selbst in die Kritikk stellt, wenn er das Evangelium verfälscht:

 

6 Ich bin erstaunt, dass ihr euch so schnell von dem abwendet, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, und dass ihr euch einem anderen Evangelium zuwendet.

7 Doch es gibt kein anderes Evangelium, es gibt nur einige Leute, die euch verwirren und die das Evangelium Christi verfälschen wollen.

8 Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.

9 Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr angenommen habt, der sei verflucht.

[Mariamante]

Deine Glaubensstärke in Ehren (die mich wirklich beeindruckt), aber es soll Leute geben, die ihren Frieden in ganz alltäglichen Dingen finden, ihre Gebrechen durch Ärzte heilen lassen, Sündenvergebung bei denen finden, denen sie angetan wurden, Hilfe in der Not bei Nachbarn, Verwandten, Freunden finden ...

Deshalb sind das alles noch keine Götter für mich.

Dagegen ist nichts zu sagen, da aus der Sicht des Gläubigen sowohl Ärzte, liebevolle und barmherzige Menschen im Dienste Gottes stehen- ob sie es bewußt wahrnehmen oder nicht.

 

Deine Gotterkenntnisse sind für mich nur übersinnlich. So, wie man mir erzählen will, dass Haareschneiden in einer bestimmten Mondphase besser ist, Halbedelsteinarmbänder vor Feinstaub schützen und kleine wirkstofffreie Kügelchen Magengeschwüre heilen.

 

Gotterkenntnis hat Auswirkung im Leben. Ich erinnere mich an einen Man, der zum Glauben bekehrt worden war. Als ihn jemand fragte, wo Jesus lebte, wie alt er wurde etc. - und der Mann keine genauen Auskünfte geben konnte- da kam er zu folgender Aussage:

 

Ehe ich Christ gewesen war, war ich dem Alkohol sehr ergeben, mißhandelte meine Frau- meine Kinder hatten Angst vor mir. Nun, nachdem ich zu Jesus gefunden habe ist mein Leben verwandelt: Ich trinke nicht mehr- meine Frau und meine Kinder freuen sich wenn ich nach Hause komme - und ich lebe im Frieden.

 

M.E. ist der Glaube keine rein übersinnliche Sache sondern wirkt sich im Alltag aus. Auch hier sind die Früchte entscheidend.

[Angelocrator]

Deine Glaubensstärke in Ehren (die mich wirklich beeindruckt), aber es soll Leute geben, die ihren Frieden in ganz alltäglichen Dingen finden, ihre Gebrechen durch Ärzte heilen lassen, Sündenvergebung bei denen finden, denen sie angetan wurden, Hilfe in der Not bei Nachbarn, Verwandten, Freunden finden ...

Deshalb sind das alles noch keine Götter für mich.

Dagegen ist nichts zu sagen, da aus der Sicht des Gläubigen sowohl Ärzte, liebevolle und barmherzige Menschen im Dienste Gottes stehen- ob sie es bewußt wahrnehmen oder nicht.

 

Deine Gotterkenntnisse sind für mich nur übersinnlich. So, wie man mir erzählen will, dass Haareschneiden in einer bestimmten Mondphase besser ist, Halbedelsteinarmbänder vor Feinstaub schützen und kleine wirkstofffreie Kügelchen Magengeschwüre heilen.

 

Gotterkenntnis hat Auswirkung im Leben. Ich erinnere mich an einen Man, der zum Glauben bekehrt worden war. Als ihn jemand fragte, wo Jesus lebte, wie alt er wurde etc. - und der Mann keine genauen Auskünfte geben konnte- da kam er zu folgender Aussage:

 

Ehe ich Christ gewesen war, war ich dem Alkohol sehr ergeben, mißhandelte meine Frau- meine Kinder hatten Angst vor mir. Nun, nachdem ich zu Jesus gefunden habe ist mein Leben verwandelt: Ich trinke nicht mehr- meine Frau und meine Kinder freuen sich wenn ich nach Hause komme - und ich lebe im Frieden.

 

M.E. ist der Glaube keine rein übersinnliche Sache sondern wirkt sich im Alltag aus. Auch hier sind die Früchte entscheidend.

Was hatten wir bezueglich derartiger Gschichter'l vereinbart? Faengst Du schon wieder an?

[Mariamante]

Werter Angel:

 

Ich kann ja mit meinem eigenen Leben bezeugen: Als ich von Christus entfernt lebte, war ich sowohl von Alkoholmißbrauch beeinträchtigt, das Leben schien mir sinnlos, alles als absurd.

 

Als Jesus Christus in mein Leben trat, kamen Freude und Sinn in mein Leben- Hallelujah.

 

(Als kleine Anmerkung: Aus Liebe zu Jesus lebte ich auch ziemlich lange (lako) vegetarisch

bearbeitet 31. August 2005 von Mariamante

[Uliwin]

Deine Glaubensstärke in Ehren (die mich wirklich beeindruckt), aber es soll Leute geben, die ihren Frieden in ganz alltäglichen Dingen finden, ihre Gebrechen durch Ärzte heilen lassen, Sündenvergebung bei denen finden, denen sie angetan wurden, Hilfe in der Not bei Nachbarn, Verwandten, Freunden finden ...

Deshalb sind das alles noch keine Götter für mich.

Dagegen ist nichts zu sagen, da aus der Sicht des Gläubigen sowohl Ärzte, liebevolle und barmherzige Menschen im Dienste Gottes stehen- ob sie es bewußt wahrnehmen oder nicht.

Interessant, dass du dir gerade dieses Beispiel rauspickst, um dann auch damit gleich meiner Aussage zu widersprechen, indem du ganz locker Ärzte als Diener Gottes deklarierst. Du wirst sicher immer, wenn etwas Gutes passiert, Gott als eigentlichen Verursacher darstellen.

 

Selbst wenn ich dir sage, dass ich jemandem um seiner selbst willen geholfen habe, bin ich in deinen Augen nur ein Werkzeug Gottes?

 

Verblüffend einfache Argumentation, die immer ins Schwarze trifft. Ich gebe auf.

[Mariamante]

Interessant, dass du dir gerade dieses Beispiel rauspickst, um dann auch damit gleich meiner Aussage zu widersprechen, indem du ganz locker Ärzte als Diener Gottes deklarierst. Du wirst sicher immer, wenn etwas Gutes passiert, Gott als eigentlichen Verursacher darstellen.

 

Wer das Gute tut, steht damit in einer bewußten oder Unbewußten Beziehung zur Quelle alles Guten- zu Gott. Wenn ich Ärzte erwähnte, so versuchte ich auf Deine Aussagen einzugehen.

 

Selbst wenn ich dir sage, dass ich jemandem um seiner selbst willen geholfen habe, bin ich in deinen Augen nur ein Werkzeug Gottes?

Zwischen "Werkzeug" und Diener Gottes ist ein Unterschied- aber vielleicht sollte man noch besser: "Freund Gottes" formulieren.

 

Verblüffend einfache Argumentation, die immer ins Schwarze trifft. Ich gebe auf.

In unserer verstandesorientierten Gesellschaft scheinen Argumente umso besser, je komplizierter sie sind. Ich habe den Eindruck, dass manche Verstandesmenschen sich darin auszeichnen, alles zu komplizieren.

[Uliwin]

Gott als Antwort auf alles, als Grund für alles, als Lösung für alles ....

 

Ich sag ja, ich geb auf. Ich kann mit dir nicht diskutieren.

[Angelocrator]

Werter Angel:

 

Ich kann ja mit meinem eigenen Leben bezeugen: Als ich von Christus entfernt lebte,  war ich sowohl von Alkoholmißbrauch beeinträchtigt, das Leben schien mir sinnlos, alles als absurd.

 

Als Jesus Christus in mein Leben trat, kamen Freude und Sinn in mein Leben- Hallelujah.

 

(Als kleine Anmerkung: Aus Liebe zu Jesus lebte ich auch ziemlich lange (lako) vegetarisch 

Ich bin Atheist, trinke ueberhaupt keinen Alkohol und lebe ein glueckliches Leben.

 

Fazit: Unglaube ist kein Grund fuer Alkoholismus. Glaube kein Garant fuer ein glueckliches Leben.

bearbeitet 1. September 2005 von Angelocrator

[Sam_Naseweiss]

Gott als Antwort auf alles, als Grund für alles, als Lösung für alles ....

 

Ich sag ja, ich geb auf. Ich kann mit dir nicht diskutieren.

Man kann mit einem Menschen, der ein anderes Weltbild hat, nur diskutieren, wenn man entweder dessen Position einnehmen oder nachvollziehen kann oder wenn man auf Basis eines Konsenses diskutiert.

Sonst redet der eine von dem und der andere von diesem und jeder fühlt sich hinterher missverstanden oder sieht in dem gegenseitigen Missverständnis sogar eine Bestätigung für die eigene Position.

[Mariamante]

Werter Angel:

 

Ich kann ja mit meinem eigenen Leben bezeugen: Als ich von Christus entfernt lebte,  war ich sowohl von Alkoholmißbrauch beeinträchtigt, das Leben schien mir sinnlos, alles als absurd.

 

Als Jesus Christus in mein Leben trat, kamen Freude und Sinn in mein Leben- Hallelujah.

 

(Als kleine Anmerkung: Aus Liebe zu Jesus lebte ich auch ziemlich lange (lako) vegetarisch 

Ich bin Atheist, trinke ueberhaupt keinen Alkohol und lebe ein glueckliches Leben.

 

Fazit: Unglaube ist kein Grund fuer Alkoholismus. Glaube kein Garant fuer ein glueckliches Leben.

Für ein oberflächlich glückliches Leben hier auf Erden ist der gelebte Glaube keine Garantie.

 

Dafür, dass der Gläubige den tiefen Herzensfrieden geschenkt erhält und vor allem von der Hoffnung auf das ewige Leben bei Gott getragen wird (das für die gottliebende Seele schon hier auf Erden beginnt) - dafür ist der Glaube der Weg.

 

Wer Gott aufrichtig liebt, der darf auch nicht wie eine Krämerseele darauf aus sein materielle Güter und Wohleben und Glück im irdischen Sinne zu empfangen. Dem Gläubigen geht es darum, den Willen Gottes zu erfüllen und Gott zu lieben. Das führt zu einem innerlichen Glück, das nicht aus äußeren Glücksgütern besteht. Wenn nämlich bei vielen die äußeren Güter wegfallen, die "Glück" zu garantieren scheinen (Gesundheit, Geld, Anerkennung von seiten der Menschen, Macht etc.) dann sieht es mit dem "Glück" nicht mehr so rosig aus. Das Leben der Märtyrer (z.B. Maximilian Kolbe) oder eines hl. Franziskus (der Bruder Immerfroh genannt wurde) zeigt, dass die tiefe innere Freude auch dann weiter bestand, als Krankheit und Schmerz weniger "glückbringend" waren.

[Uliwin]

Gott als Antwort auf alles, als Grund für alles, als Lösung für alles ....

 

Ich sag ja, ich geb auf. Ich kann mit dir nicht diskutieren.

Man kann mit einem Menschen, der ein anderes Weltbild hat, nur diskutieren, wenn man entweder dessen Position einnehmen oder nachvollziehen kann oder wenn man auf Basis eines Konsenses diskutiert.

Sonst redet der eine von dem und der andere von diesem und jeder fühlt sich hinterher missverstanden oder sieht in dem gegenseitigen Missverständnis sogar eine Bestätigung für die eigene Position.

Ich kann Mariamantes Position schon nachvollziehen. Ich verurteile sie auch überhaupt nicht. Es ist nur völlig sinnfrei, wenn es so läuft:

 

M: Gott ist überall.

U: Ich habe Zweifel dran.

M: Musst du nicht, Gott ist überall.

U: Zeig mal.

M: Sieh doch. Gott ist überall. Sieht man doch.

U: Ich seh nichts.

M: Ist aber so. Ich sehe es.

 

So ähnlich laufen hier im Forum viele, wenn nicht tatsächlich alle Diskussionen ab. Jedenfalls die, wo Gott und Glaube im Spiel ist.

 

Ist eben so. Oder?

[Mariamante]

Durch Übertreibungen und Überzeichnungen läßt sich zwar darstellen, was du meinst- aber hier eine kurze Antwort auf Deine Darlegung:

 

Wo Gott wohnt:

Rabbi M. war zu Gast bei gelehrten Männern. Er überraschte sie mit der Frage: "Wo wohnt Gott?" Sie lachten über ihn: "Was redet ihr! Ist doch die Welt seiner Herrlichkeit voll!" Er aber beantwortete seine eigene Frage: "Gott wohnt, wo man ihn einläßt."

[overkott]

Wo Gott wohnt:

 

Papst B. war zu Gast bei der Jugend der Welt. Er überraschte sie mit der Frage zur Eucharistie: "Was geschieht da?" Sie riefen: "Benedetto! Benedetto!" Er aber antwortete: "Mit der Eucharistiefeier stehen wir in der »Stunde« Jesu, von der das Johannes-Evangelium spricht. Durch die Eucharistie wird diese seine »Stunde« unsere Stunde, Gegenwart unter uns. Die »Stunde« Jesu ist die Stunde, in der die Liebe siegt. Das heißt: Gott hat gesiegt, denn er ist die Liebe. Die »Stunde« Jesu will unsere Stunde werden und wird es, wenn wir uns durch die Feier der heiligen Eucharistie in den Prozeß der Verwandlungen hineinziehen lassen, um die es dem Herrn geht. Aber das muß sich im Leben zeigen. Es muß sich zeigen in der Fähigkeit des Vergebens. Es muß sich zeigen in der Sensibilität für die Nöte des anderen. Es muß sich zeigen in der Bereitschaft zu teilen. Es muß sich zeigen im Einsatz für den Nächsten, den nahen wie den äußerlich fernen, der uns angeht."

[Sam_Naseweiss]

Gott als Antwort auf alles, als Grund für alles, als Lösung für alles ....

 

Ich sag ja, ich geb auf. Ich kann mit dir nicht diskutieren.

Man kann mit einem Menschen, der ein anderes Weltbild hat, nur diskutieren, wenn man entweder dessen Position einnehmen oder nachvollziehen kann oder wenn man auf Basis eines Konsenses diskutiert.

Sonst redet der eine von dem und der andere von diesem und jeder fühlt sich hinterher missverstanden oder sieht in dem gegenseitigen Missverständnis sogar eine Bestätigung für die eigene Position.

Ich kann Mariamantes Position schon nachvollziehen. Ich verurteile sie auch überhaupt nicht. Es ist nur völlig sinnfrei, wenn es so läuft:

 

M: Gott ist überall.

U: Ich habe Zweifel dran.

M: Musst du nicht, Gott ist überall.

U: Zeig mal.

M: Sieh doch. Gott ist überall. Sieht man doch.

U: Ich seh nichts.

M: Ist aber so. Ich sehe es.

 

So ähnlich laufen hier im Forum viele, wenn nicht tatsächlich alle Diskussionen ab. Jedenfalls die, wo Gott und Glaube im Spiel ist.

 

Ist eben so. Oder?

Einige Diskussionen laufen so.

Mariamante hat von seiner Position aus ja schon recht. Wenn es Gott gibt, dann mag all das zutreffen, was er sagt. Daß das von deiner Seite aus nicht befriedigend ist, kann ich nachvollziehen. Es kann aber ja nicht der eine dem anderen vorschreiben, was er zu denken oder glauben hat.

Von daher kann man, wenn man mag, mal in die Gedankenwelt des anderen reinschnuppern oder auch nicht.

Man kann eine gemeinsame Basis für eine Diskussion suchen, das ist nicht immer leicht, weil man während eines Gesprächs immer wieder mal in das eigene Denkschema zurückfällt und die Basis verläßt, aber machbar wäre das trotzdem.

 

Für die Diskussion mit einem Gläubigen gilt jedoch meißt, daß der Glauben nicht Schritt für Schritt durch Argumente so begründet wird, daß man quasi Argument für Argument folgen kann und dann am Ende bei dem Glauben anlangt.

Das macht die Sache für einen Nichtgläubigen, der die Frage stellt, warum jemand an Gott glaubt, schwer nachvollziehbar. Die Gründe, die dann vielleicht genannt werden, die sind dann nicht zwingend. Man kann ihnen mit eigenen Argumenten begegnen. Umgekehrt sind die Gründe des Nicht-Gläubigen, weswegen der Glauben mit der Vernunft nicht zu vereinen sei, nicht nachvollziehbar für den Gläubigen. Zum einen hat der Gläubige meißt schon einen subjektiven Bezug zu seinem Glauben, der diesem eine starke Sicherheit gibt, auch wenn er argumentativ in die Enge geraten mag (dies ist bei jedem Gläubigen unterschiedlich ausgeprägt).

Zum anderen kann der Gläubige auch wieder vernünftige Gründe für seinen Glauben angeben, die dann natürlich wieder von einem engagierten Ungläubigen angegriffen werden, der diese Gründe nicht akzeptiert.

Im Grunde kann man da nur versuchen, die Position des anderen nachzuvollziehen, um zu verstehen, was er denkt.

Ihn wirklich widerlegen zu wollen ist ein wenig Erfolg versprechendes Unterfangen.

Wenn man diesen Vorsatz hat, dann geht das nur auf zwei Wegen:

Man muß sich die Überzeugung des anderen aneignen und einen Widerspruch in seiner Gedankenwelt aufzeigen. Das ist dann erfolgreich, wenn der andere Widerspruchsfreiheit für seine Überzeugung voraußsetzt.

Man sucht einen Konsens über eine allgemeine Frage und verweist dann auf einen Widerspruch dieser allgemeinen Sache zur Überzeugung des anderen.

 

Ich war mal Atheist gewesen, da war ich aber nicht sonderlich interessiert daran, den Glauben anderer zu widerlegen. Es hat mich interessiert, was sie dachten und wie sie verschiedene Fragen beantworten. Dazu habe ich dann meinen Teil gedacht und wenn sie mich nach meiner Ansicht fragten, dann habe ich diese eben genannt. Die Diskussionen liefen dann meißt recht entspannt, weil keiner dem anderen vorwarf, daß seine Position völliger Schwachsinn oder völlig unmöglich sei.

Wenn man dann an einen Fanatiker oder penetranten Missionar geraten ist, das kann einem in jeder weltanschaulichen Diskussion passieren, nicht nur bei religiösen Gesprächspartnern. Dann ist es ab einen bestimmten Zeitpunkt einfach besser, man schweigt und denkt sich seinen Teil.

Heute bin ich Katholik und ich will niemanden vom Glauben überzeugen. Meine Freundin ist nicht getauft (eigentlich Atheistin), interessiert sich erst jetzt langsam für die Religion, weil sie Fragen stellt, worüber ich eben so nachdenke und warum ich denn katholisch bin.

Meinem Sohn habe ich immer alles erklärt, so daß er am Anfang sogar ziemlich wissenschaftsgläubig war und alles fast schon für erklärt hielt - erst so langsam versteht er, was Theorien sind und daß sich die Wissenschaft auch irren kann - auch schon daher, weil ich ihn eben immer mit verschiedenen wissenschaftlichen Theorien zu aktuellen Fragen konfrontiert habe. Durch seine Fragen denkt er jetzt auch langsam über Gott und die Welt nach. Er ist zwar getauft und zur Kommunion gegangen, aber über die Firmung und über seine Überzeugungen entscheidet er selbst. Solche Entscheidungen zu treffen ist eine der großen Freiheiten, die der Mensch hat und die ihm nicht durch Indoktrination welcher Seite auch immer genommen werden darf, ich verwehre mich daher gegen religiöse oder atheistische Indoktrination. Aus religiöser Perspektive, weil vor Gott jeder frei ist und nur der Sohn heimkehren kann, der die andere Seite kennt und frei entscheidet. Aus atheistischer Perspektive sollte man sich da an der Mündigkeit des Menschen orientieren. Sowohl Katholiken als auch Atheisten missionieren und wirken auf ihre Familie und Bekannten ein. Das ist auch nicht unbedingt schlecht, wenn man dies ohne Druckausübung tut, sondern einfach damit, daß man vorlebt und Rede und Antwort steht.

 

Gruß und sorry für den langen Text

Sam

[Uliwin]

Dann kurz:

 

Stimmt.

[overkott]

Also, wenn man die Geschichten von Rabbi M. und Papst B. hintereinander liest, gewinnt man den Eindruck, als habe der Papst zum Höhepunkt des christlichen Gottesverständnisses gepredigt, dessen Vorkämpfer das Judentum ist.

[andre...]

und nur der Sohn heimkehren kann, der die andere Seite kennt und frei entscheidet.

Man kann aber auch ohne jeden -ismus leben und sich an den Dingen und Gedanken erfreuen und sich an ihnen ausrichten, die einem im Leben eben so begegnen. Ich hatte ja schonmal geschrieben, dass ich Orgelmusik "göttlich" (keine Ironie!) finde, früher bei uns in der Kirche auch Orgelspielen gelernt habe, getauft bin ich nebenbei gesagt auch, und lese auch über verschiedene Religionen, nicht systematisch, aber es läppert sich. Ich hatte auch schon geschrieben, dass mir die Wirkung von Gebeten und Ritualen völlig einleuchtet. Manches, was ich denke und tue, ähnelt - wenn auch auf recht abstrakter Ebene - religiösem Denken und Tun.

 

Nur, das alles ist auch ganz ohne jeden Gott möglich. Selbst wenn ich "göttliche Orgelmusik" sage, dann ensteht die besagte Wirkung bei mir nur im Kopf, d.h., ich kann mir vorstellen, wie man sich fühlt, wenn man in einem Gedankenexperiment nur mal annimmt, es gäbe einen Gott. Dann erschließt sich diese Musik und der "Geist" der Komponisten - aber nur dafür ist es gedacht. Ich käme nie auf die Idee, diesen Gott für mich wahr werden zu lassen.

 

André

[Mariamante]

Man kann aber auch ohne jeden -ismus leben und sich an den Dingen und Gedanken erfreuen und sich an ihnen ausrichten, die einem im Leben eben so begegnen.

Ein Leben ohne Ausrichtung auf Gott nennt man aber Athe- ismus. Also doch ein Ismus?

 

Nur, das alles ist auch ganz ohne jeden Gott möglich. Selbst wenn ich "göttliche Orgelmusik" sage, dann ensteht die besagte Wirkung bei mir nur im Kopf, d.h., ich kann mir vorstellen, wie man sich fühlt, wenn man in einem Gedankenexperiment nur mal annimmt, es gäbe einen Gott. Dann erschließt sich diese Musik und der "Geist" der Komponisten - aber nur dafür ist es gedacht. Ich käme nie auf die Idee, diesen Gott für mich wahr werden zu lassen.

Wenn Gott existiert, wenn ER uns erschaffen hat- und wenn der Mensch seine tiefste Erfüllung und ewige Seligkeit in IHM findet, dann ist ein Leben ohne Gott tragisch. Wenn es keinen Gott gäbe - dann wäre (bei konsequenter Betrachtung des Lebens) manches ziemlich sinnlos:

 

"Gerechtigkeit" z.B. könnte man schmeissen. Denn es ist doch so dass Menschen, die das Gute tun hier auf Erden Verfolgung erleiden oder sogar beseitigt werden. Den Bösen aber scheint vieles zu gelingen - und je gewissenloser sie agieren, umso mehr materielle Vorteile scheinen sie zu haben. Und wenn wir unsere Hoffnung nur auf Vergängliches setzen - wenn dieses Leben mit "wenn´s hoch kommt 90 Jahren" alles ist- dann ist das wirklich (wie Autoren wie Samuel Beckett tw. formulieren) ein absurdes Theater. So wie manche allerdings einen "Lebensinhalt" darin finden, dass sie Briefmarken oder Bierdeckel sammeln - so kann man natürlich "ohne Gott" (wahrzunehmen) Spass haben und manchen Sinn setzen. Die letzte Erfüllung ist es aber für den Menschen der auf "ewige Fülle" hin ausgerichtet ist wohl eher nicht.

[Cano]

Wenn Gott existiert, wenn ER uns erschaffen hat- und wenn der Mensch seine tiefste Erfüllung und ewige Seligkeit in IHM findet, dann ist ein Leben ohne Gott tragisch.

Dafür bedarf es aber keines Gottes, der tatsächlich existiert und der uns tatsächlich erschaffen hat. Es genügt bereits, wenn wir uns einen solchen Gott einbilden. Wer sich keinen solchen Gott einbildet, kommt erst gar nicht in die Verlegenheit, seine tiefste Erfüllung und ewige Seligkeit in IHM zu suchen und zu finden.

 

Und wenn wir unsere Hoffnung nur auf Vergängliches setzen - wenn dieses Leben mit "wenn´s hoch kommt 90 Jahren" alles ist- dann ist das wirklich (wie Autoren wie Samuel Beckett tw. formulieren) ein absurdes Theater.

Das Theater wird noch viel absurder, wenn wir unsere Hoffnung auf die ewige Glückseligkeit setzen. Die paar Jährchen Erdenleben sitzen wird doch auf einer Backe ab. Weshalb sollten wir uns für diese kurze Zeitspanne um Fortschritte auf irgendeinem Gebiet außer der Erlangung der "tiefsten Erfüllung und Seligkeit in IHM" bemühen? Da wäre es doch sinnvoller, sein baldiges Ende herbeizusehnen und sich bis dahin einen Wolf zu beten. Erstaunlicherweise setzen jedoch auch die Gläubigen ihre Hoffnung auf Vergängliches, streben nach irdischen Glück und Wohlstand und sind bestrebt, die Absurdität des irdischen Theaters möglichst lange über sich ergehen zu lassen.

[Mariamante]

Dafür bedarf es aber keines Gottes, der tatsächlich existiert und der uns tatsächlich erschaffen hat. Es genügt bereits, wenn wir uns einen solchen Gott einbilden. Wer sich keinen solchen Gott einbildet, kommt erst gar nicht in die Verlegenheit, seine tiefste Erfüllung und ewige Seligkeit in IHM zu suchen und zu finden.

Eine eingebildeter Gott kann auch nur einen eingebildeten Frieden, eingebildete Freude, eingebildete Hilfe schenken. Daher kann ein "eingebildeter" Gott nur schlecht sein. Dass die Verbindung mit Gott jedoch echten Frieden in großen Nöten schenken konnte, dafür sind u.a. die christlichen Martyrer "Zeugen".

 

Das Theater wird noch viel absurder, wenn wir unsere Hoffnung auf die ewige Glückseligkeit setzen. Die paar Jährchen Erdenleben sitzen wird doch auf einer Backe ab.

Die Hoffnung auf Gott läßt die Menschen auch das Leben hier auf Erden (und zwar auch in tiefen Nöten) mit einer tiefen inneren Kraft bewältigen. Ein Zuge dafür ist z.B: Maximilian Kolbe.

 

Weshalb sollten wir uns für diese kurze Zeitspanne um Fortschritte auf irgendeinem Gebiet außer der Erlangung der "tiefsten Erfüllung und Seligkeit in IHM" bemühen?

Weil alles Gute das wir hier auf Erden säen eine Ernte in der Ewigkeit mit sich bringt- und weil wir auch die Aufgabe haben, hier auf Erden unsere Aufgabe nach bestem Wissen und Gewissen zu erfüllen.

 

Da wäre es doch sinnvoller, sein baldiges Ende herbeizusehnen und sich bis dahin einen Wolf zu beten. Erstaunlicherweise setzen jedoch auch die Gläubigen ihre Hoffnung auf Vergängliches, streben nach irdischen Glück und Wohlstand und sind bestrebt, die Absurdität des irdischen Theaters möglichst lange über sich ergehen zu lassen.

 

Wer sich der Aufgabe auf Erden z.B. durch Selbstmord entziehen würde, um schneller bei Gott zu sein und die mehrfache Prüfung im Glauben, in der Liebe und im Gesetz nicht konsequent zu bestehen sündigt schwer.

 

Ein Gebet der Kirche lautet ungefähr: "Laß uns die vergänglichen Güter so gebrauchen, dass wir dabei die unvergänglichen nicht verlieren". Es kommt also für den Gläubigen auf den rechten Gebrauch der Güter an. Wenn wir mit den materiellen Gütern nicht gut umgehen- dann werden wir die ewigen nicht erlangen. Auch von solchen Illusionen sollen wir uns also befreien, dass "nur ein bisserl beten" schon genüge.

bearbeitet 2. September 2005 von Mariamante

[Angelocrator]

Man kann aber auch ohne jeden -ismus leben und sich an den Dingen und Gedanken erfreuen und sich an ihnen ausrichten, die einem im Leben eben so begegnen.

Ein Leben ohne Ausrichtung auf Gott nennt man aber Athe- ismus. Also doch ein Ismus?

Nein, denn man koennte ja an einen anderen Gott glauben als den christlichen.

 

Schau mal ueber Deinen Tellerrand. Es gibt noch andere Religionen ausser Deinen. Und viele sind genausogut "belegt" wie das Chrsitentum.

[Mariamante]

Man kann aber auch ohne jeden -ismus leben und sich an den Dingen und Gedanken erfreuen und sich an ihnen ausrichten, die einem im Leben eben so begegnen.

Ein Leben ohne Ausrichtung auf Gott nennt man aber Athe- ismus. Also doch ein Ismus?

Nein, denn man koennte ja an einen anderen Gott glauben als den christlichen.

 

Schau mal ueber Deinen Tellerrand. Es gibt noch andere Religionen ausser Deinen. Und viele sind genausogut "belegt" wie das Chrsitentum.

Warum kommst du immer damit?

 

Ich habe doch schon den Text zitiert, dass die Kirche das Goldkorn der Wahrheit, das auch in anderen Religionen vorhanden ist anerkannt.

 

Die Fülle der göttlichen Wahrheit aber ist in Christus bekommen. Ein hoher Anspruch- ich weiß.

 

Auch andersgläubige Menschen können tiefe Gotteserfahrungen haben.

bearbeitet 2. September 2005 von Mariamante

[overkott]

Marimant spricht von Bekehrungserfahrungen. Für eine ehrliche Bekehrung zum Christentum ist nämlich eine Berufung erforderlich. Somit geht die Gotteserfahrung der Taufe voraus.

[Volker]

Dafür bedarf es aber keines Gottes, der tatsächlich existiert und der uns tatsächlich erschaffen hat. Es genügt bereits, wenn wir uns einen solchen Gott einbilden. Wer sich keinen solchen Gott einbildet, kommt erst gar nicht in die Verlegenheit, seine tiefste Erfüllung und ewige Seligkeit in IHM zu suchen und zu finden.

Eine eingebildeter Gott kann auch nur einen eingebildeten Frieden, eingebildete Freude, eingebildete Hilfe schenken. Daher kann ein "eingebildeter" Gott nur schlecht sein. Dass die Verbindung mit Gott jedoch echten Frieden in großen Nöten schenken konnte, dafür sind u.a. die christlichen Martyrer "Zeugen".

Nein, auch Schmerzmittel ohne Wirkstoff können schmerzlindernde Wirkung zeigen - das ist eines der am Besten bekannten Ergebnisse medizinischer Forschung, man nennt es den "Placebo-Effekt". Placebos können aber auch andere Wirkungen haben, z. B. die Stimmung aufhellen, die Körperkräfte erhöhen, den Schlaf verbessern, den Blutdruck senken usw. usf. Und hierbei handelt es sich um messbare, nachweisbare Wirkungen, also keine Einbildung!

 

Placebos helfen tatsächlich. Damit ein Medikament als Medikament anerkannt wird, muss es besser sein als ein Placebo, sonst kann man gleich ein Placebo nehmen - das hat nämlich keine Nebenwirkungen, ist also sogar besser.

 

Du müsstest also zeigen können, dass Dein Gott besser hilft als ein eingebildeter "Placebo-Gott". Das ist bislang noch niemandem gelungen. Allerdings hat die "Medizin" Christentum zum Teil schwere Nebenwirkungen gehabt wie Ketzerverbrennungen, Hexentötungen, Kreuzzüge oder, um auf die heutige Wirkung zu kommen, die Ächtung Homosexueller, die Geringschätzung der Sexualität, die Behinderung der Gleichberechtigung, die Verhinderung von Geburtenkontrolle - um nur ein paar zu nennen. Gegen die ganz schweren Nebenwirkungen gab es allerdings ein Gegenmittel - man nennt es "Aufklärung". Vielleicht kann man damit auch die heutigeren (und erheblich weniger schweren) Nebenwirkungen "kurieren".

 

Dass die "Verbindung mit Gott jedoch echten Frieden in großen Nöten schenken konnte" kann man auch ebensogut mit einem eingebildeten Gott erklären. Denn auch unter den Hindus, unter den Buddhisten, unter den Shintoisten, unter den Muslimen etc. pp. gab es Märtyrer. Wenn der christliche Gott existiert, dann haben diese ihren "Frieden in großer Not" durch einen eingebildeten Gott bekommen. Das ist Beweis genug, dass auch ein eingebildeter Gott alle diese Dinge bewirken kann. Und damit taugt es nicht als Hinweis auf die Wirkung Deines Gottes, weil mit demselben Argument ein Hinduist, Shintoist etc. pp. Dir sagen kann, dass Du nur an einen eingebildeten Gott glaubst.

[Volker]

Marimant spricht von Bekehrungserfahrungen. Für eine ehrliche Bekehrung zum Christentum ist nämlich eine Berufung erforderlich. Somit geht die Gotteserfahrung der Taufe voraus.

Ähem, was für eine Gotteserfahrung soll ein Säugling haben, bevor er getauft wird???