Hatte Judas eine Wahl...?

[Platona]

Ich weiß nicht ob Jerusalem über die 5000 Marke kam - aber wir reden hier von Pessach ...

Der gute Flavius Josephus läßt im "judäischen Krieg" durchblicken, daß die Römer bei jüdischen Hochfesten immermit einer ziemlich agressiven Grundstimmung sowie gewaltbereiten Menschenmassen zu kämpfen hatten.

[Flo77]

Ich weiß nicht ob Jerusalem über die 5000 Marke kam - aber wir reden hier von Pessach ...

Der gute Flavius Josephus läßt im "judäischen Krieg" durchblicken, daß die Römer bei jüdischen Hochfesten immermit einer ziemlich agressiven Grundstimmung sowie gewaltbereiten Menschenmassen zu kämpfen hatten.

Eben: Menschenmassen.

 

Und da würde ich die Möglichkeiten in der Stadt unterzutauchen nicht für so schlecht halten ...

[Volker]

Eben: Menschenmassen.

 

Und da würde ich die Möglichkeiten in der Stadt unterzutauchen nicht für so schlecht halten ...

Trotzdem, jede Menge römische Soldaten hatten Jesus beim Einzug in Jeruasalem beobachtet, und sie mussten ihn nur unter 13 Menschen wiedererkennen - nicht in einer Menschenmasse. Der Judaskuss war also völlig überflüssig.

[beegee]

...oder war sein Verrat zwingend notwendig für das Opfer Christi?

Hoi Felix,

 

die Antwort findet man unter anderem in Lukas 22,22: Der Menschensohn muss zwar den Weg gehen, der ihm bestimmt ist. Aber weh dem Menschen, durch den er verraten wird.

 

Der Verrat selbst ist eine freie Entscheidung des Menschen.

 

Das Jesus aber den Weg der Erlösung für uns geht, d.h. für uns am Kreuz auf Golgatha stirbt ist im Heilsplan Gottes so bestimmt.

 

Judas wurde ja nicht gezwungen den Messias zu verraten. Er tat es, weil er sich unter anderem mit weltlichen und anderen Mächten hat eingelassen, die den Tod Christi am Kreuz forderten.

 

Die Masse die da schrie: Kreuzige IHN - tut nichts anderes als den Menschensohn zu verraten sofern sie IHN vorher als den Messias erkannt haben.

 

Judas hat diese freie Wahl und wir haben sie auch.

 

gby

 

Bernd

[Flo77]

Eben: Menschenmassen.

 

Und da würde ich die Möglichkeiten in der Stadt unterzutauchen nicht für so schlecht halten ...

Trotzdem, jede Menge römische Soldaten hatten Jesus beim Einzug in Jeruasalem beobachtet, und sie mussten ihn nur unter 13 Menschen wiedererkennen - nicht in einer Menschenmasse. Der Judaskuss war also völlig überflüssig.

Unter dreizehn?

 

Die Evangelien berichten von einem Einzug zu Schawout in Jerusalem und "viel Volk", daß sich versammelt hatte.

 

Ich kenne kleinere Wallfahrten aus Kevelaer und den WJT haben wir auch gesehen - von der Größe her dazwischen stelle ich mir den Publikumsverkehr in Jerusalem zu den Wallfahrtsfesten vor.

[Caveman]

Beim Papst hatte man beim WJT auch keine Mühe, ihn von der Masse zu unterscheiden, auch ohne Scanner.

 

Beim Einzug Jesu war die Menschenmasse für die Römer nicht interessant sondern die Person, auf denen die Masse ihre Aufmerksamkeit gerichtet hatte. *Das* Gesicht musste man sich merken.

[Einsteinchen]

Außerdem sagte Jesus zu den Soldaten: Wen sucht ihr? Und er hat sich zu erkennen gegeben.

[Volker]

Beim Papst hatte man beim WJT auch keine Mühe, ihn von der Masse zu unterscheiden, auch ohne Scanner.

 

Beim Einzug Jesu war die Menschenmasse für die Römer nicht interessant sondern die Person, auf denen die Masse ihre Aufmerksamkeit gerichtet hatte. *Das* Gesicht musste man sich merken.

Genau, und später mussten sie Jesus dann nur unter den Jüngern herausfinden. Und selbst das wäre kaum der Mühe notwendig gewesen, denn sie hätten auch gleich alle verhaften können und dann durch "intensive Befragung" herausfinden können, wer Jesus war - ich denke kaum, dass Jesus seine Identität verleugnet hätte, selbst wenn man kurz vor der Verhaftung gefragt hätte: "Wer unter Euch ist Jesus von Nazareth?".

 

Pardon, so hätten die Römer die Frage natürlich nicht stellen können. Sie hätten also nur fragen können: "Wer unter Euch ist Jesus?". Denn im ersten Jahrhundert gab es noch keinen Ort namens Nazareth ... Der Ausdruck "Jesus von Nazareth" entstand erst im 2. Jahrhundert, vermutlich durch ein simples Missverständnis, weil es wohl ursprünglich hieß: "Jesus der Nazoräer" - und mit diesem Begriff konnten die Evangelisten nichts anfangen, er gibt noch heute Rätsel auf. Aber das nur nebenbei.

 

Judas ist eine Kunstfigur, er wurde eingeführt, weil man unbedingt einen Verräter brauchte (oder einen Sündenbock), so etwas gehört zu solchen Geschichten einfach dazu. Dass er künstlich geschaffen wurde, kann man an seinem Namen erkennen: Judas Iscariot. Für Iscariot gibt es verschiedene Lesarten, die plausibelste Übersetzung lautet: Verräter.

 

Man brauchte also einen Verräter, und zu diesem wurde dann Judas "der Verräter", wie sein Namen wohl lautet. Die ganzen Namen der Jünger Jesu muten ziemlich erfunden an, Jesus heißt "Jahwe rettet", Judas der Verräter, Petrus der Fels, auf den Jesus seine Kirche bauen wollte (als ob Jesus jemals eine Kirche bauen wollte). Dann haben wir noch Simon Zelot (= Eiferer).

 

Man stelle sich vor, jemand erzählt eine Geschichte von einem Retter-Helden mit Namen Paul Retter, der von seinem Freund Peter Verräter verraten wird, aber sein Freund Fred Felsen steht dagegen wie ein Felsen in der Brandung ... man müsste sofort annehmen, dass mindestens die Namen, wenn nicht sogar die ganze Geschichte erfunden ist.

 

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass Petrus die lateinisierte Form eines griechischen Begriffs ist (petros). So einen Namen kann sich nur ein Grieche ausdenken, kaum ein aramäisch sprechender Jude wie Jesus. Der Grieche war natürlich der (ursprüngliche) Evangelienschreiber, der eine Vorliebe für (griechische) Wortspiele hatte und sehr kreativ die Namen erfand. Aber auch die anderen Evangelienschreiber waren kreativ, deswegen stimmen die Listen der Namen der Jünger in den verschiedenen Evangelien auch nicht überein, weswegen man zur Harmonisierung Doppelnamen einführen musste - was dann wieder zu Überschneidungen führte. Simon Petrus hatte noch den Beinamen "Kephas", das wiederum ist aramäisch für "Fels". Simon, der Fels Fels.

 

Nein, auch die Geschichte von Judas ist zum größten Teil, wenn nicht sogar gänzlich, erfunden wurden, und die Spuren davon findet man noch im Text, wenn man genau hinsieht.

[ramhol]

So einen Namen kann sich nur ein Grieche ausdenken, kaum ein aramäisch sprechender Jude wie Jesus.

kleine anmerkung aus dem nt-seminar: es ist sehr wahrscheinlich, dass jesus auch das griechische beherrschte, da das seinerzeit neben aramäisch und latein eine lingua franca war.

[beegee]

Pardon, so hätten die Römer die Frage natürlich nicht stellen können. Sie hätten also nur fragen können: "Wer unter Euch ist Jesus?". Denn im ersten Jahrhundert gab es noch keinen Ort namens Nazareth ... Der Ausdruck "Jesus von Nazareth" entstand erst im 2. Jahrhundert, vermutlich durch ein simples Missverständnis, weil es wohl ursprünglich hieß: "Jesus der Nazoräer" - und mit diesem Begriff konnten die Evangelisten nichts anfangen, er gibt noch heute Rätsel auf. Aber das nur nebenbei.

Hallo Volker,

 

den Ort gab es schon, war aber so klein dass er nicht nennenswert war.

 

Archologische Funde schätzen die Entstehung Nazareths auf 600-900 vor Christus. Man vermutet dass etwa ein Dutzend Familien u.a. von der Landwirtschaft lebten. Also ein kleines "Kaff" würde man heute wohl sagen und in der Tat nicht der Rede wert.

 

So sagt auch Nathanel im Johannes-Evangelium über dieses "Kaff": Kann aus Nazareth etwas Gutes kommen? (Joh 1,46)

 

Quelle: http://www.nazareth2000.gov.il/

 

gby

 

Bernd

bearbeitet 24. August 2005 von beegee

[Mariamante]

Und hier werden die Kirchenkritiker sicher etwas finden- denn es gab auch Priester, Bischöfe ja sogar Päpste die zwar "in der Nähe Gottes" lebten- aber durch ihr moralisch verwerfliches Verhalten Verrat an Christus übten.

Ich weiß jetzt nicht, was das mit Kirchenkritik zu tun hat.

 

Die Welt ist voll von Menschen, die sich um die Nähe Gottes bemühen und trotzdem dauernd auf die Nase fallen - ich sehe einen von denen jeden Morgen im Spiegel und denke, das geht den meisten so.

 

Daß die Apostel, die ja das Leiden des Herrn unmittelbar erlebten, eine Sauwut auf Judas hatten, halte ich für völlig menschlich.

 

Judas war ein armes Schwein - für den sollte man beten, anstatt sich himmelhoch erhaben über ihn zu fühlen.

1. Niemand fühlt sich erhaben über Judas wenn er die diesbezüglichen Worte der hl.Schrift ernst nimmt. Darüber wurde ja früher schon zitiert. (Z.B. es wäre besser, ein Mühlstein um den Hals, in die tiefste Tiefe des Meeres versenkt etc.). Das Schicksal des Judas sollte eine Mahnung sein wohin ein Mensch geraten kann, der sich zwar in der Nähe Jesu aufhält- aber seine eigenen Pläne schmiedet und es wohl auch nicht ganz so ehrlich meint (Hinweis auf den Diesbstahl und die Vorgabe, er hätte ein Herz für die Armen als er Kritik an jener Frau übte, die Jesus salbte

 

2. "Ein Judas auf 12 Apostel- wie antiquiert ist dieses Verhältnis". Diesen Spruch las ich in meiner Jugend - und der eignet sich Kirchenkritiker durchaus. Kirchenkritiker behaupten ja mitunter die Kirche wäre ein mafioser Verein, der einzige Christ der je gelebt hätte wäre Jesus Christus gewesen- und alle- besonders die ein höheres Amt haben wären Verräter (Judas- Priest´s).

 

 

3. Das Gebet für jene verantwortlichen Christen - auch im Priesteramt- die das Evangelium verwässern oder verraten halte ich durchaus für angebracht. Und auch wenn viele den Weg bergab von Judas nicht so ganz zur Kenntnis nehmen wollen, die harten Aussagen über ihn als "lautmalerisch" ansehen - der Verrat des Judas hat wohl auch seine Vor- Geschichte. Und wie gesagt: Diese Mahnung ernst zu nehmen halte ich für sinnvoller als das Vergehen und Vorgehen Judas schön zu reden.

[Mariamante]

Also so einfach kann man die Apostel auch nicht disqualifizieren und diskreditieren

Das ist quatch! Niemand will die Evangelien oder die Apostelgeschichte diskreditieren. Ich möchte nur in der apostelgeschichte (auch) eine Geschichte von Menschen, die nach Gott suchen. Aber bitte: die waren Menschen und nicht Götter, die in Menschgestaltten unter Menschen herumgingen! Man muß wohl das NT als menschliches Werk sehen ud daher auch es mit menschlichen Kategorien deuten. Das ist alles. Haß gegen Judas bedeutet nur: Wir sind völlig insicher, was damals passiert ist und warum alle (abgesehen von Maria nehme ich an) sich davon gemacht haben. Das ist eben *eine* Wahrheit. -epi

Die Katholiken und Christen glauben, dass die Evangelien Gottes Wort durch Menschenwort sind - dass die Evangelisten vom Heiligen Geist inspiriert waren. Gewiß spricht Gott durch Menschen in menschlicher Sprache- die Evangelisten waren keine "Marionetten". Aber dass Gottes Geist die Apostel zum Lügen, Verdrehen und dazu bewegte, dass sie z.B. in Judas einen "Sündenbock" installierten halte ich für eine verkehrte Auffassung der Evangelientexte.

 

Die Realität ist doch die: Es gibt Menschen in der engen Nachfolge Christi (ob Priester oder Bischöfe) die Christus verraten und ihn gleichsam erneut kreuzigen. Interessant ist, dass Menschen die einst religiös waren und Christus sogar als Priester nachfolgen wollten oder nachfolgten von diesem Weg abkamen und Christus, den Glauben, das Christentum bekämpften. (Der Apostel Johannes spricht u.a. von den sogenannten Antichristen). Stalin und Marx fallen mir auf die Schnelle dazu ein. Und wie die Kritiker der Kirche sicher Bescheid wissen, gab es in den Reihen der Bischöfe Kardinäle ja bis zu Papst Alexander auch in höheren Rängen "Judasse". Ich erachte daher den geschilderten Verrat des Judas nicht als eine "Erfindung" oder als einen Versuch, einen Sündenbock zu suchen- sondern als eine realistische Darstellung eines tragischen menschlichen Schicksals- das durchaus kein Einzelfall ist.

bearbeitet 24. August 2005 von Mariamante

[Cano]

ZITAT:

 

>> Judas sei erst als Verräter aufgebaut worden, als die frühchristliche Kirche sich formierte und den Bruch mit dem Judentum vollzog. Judas mußte herhalten als Symbolfigur für die Anschuldigung, die Juden hätten Jesus verraten, eine Version, mit der sich die Frühchristen vom Judentum abgrenzen konnten. <<

 

QUELLE: http://www.enfal.de/u-fehler.htm

[ThomasB.]

Und hier werden die Kirchenkritiker sicher etwas finden- denn es gab auch Priester, Bischöfe ja sogar Päpste die zwar "in der Nähe Gottes" lebten- aber durch ihr moralisch verwerfliches Verhalten Verrat an Christus übten.

Ich weiß jetzt nicht, was das mit Kirchenkritik zu tun hat.

 

Die Welt ist voll von Menschen, die sich um die Nähe Gottes bemühen und trotzdem dauernd auf die Nase fallen - ich sehe einen von denen jeden Morgen im Spiegel und denke, das geht den meisten so.

 

Daß die Apostel, die ja das Leiden des Herrn unmittelbar erlebten, eine Sauwut auf Judas hatten, halte ich für völlig menschlich.

 

Judas war ein armes Schwein - für den sollte man beten, anstatt sich himmelhoch erhaben über ihn zu fühlen.

1. Niemand fühlt sich erhaben über Judas wenn er die diesbezüglichen Worte der hl.Schrift ernst nimmt. Darüber wurde ja früher schon zitiert. (Z.B. es wäre besser, ein Mühlstein um den Hals, in die tiefste Tiefe des Meeres versenkt etc.). Das Schicksal des Judas sollte eine Mahnung sein wohin ein Mensch geraten kann, der sich zwar in der Nähe Jesu aufhält- aber seine eigenen Pläne schmiedet und es wohl auch nicht ganz so ehrlich meint (Hinweis auf den Diesbstahl und die Vorgabe, er hätte ein Herz für die Armen als er Kritik an jener Frau übte, die Jesus salbte

 

2. "Ein Judas auf 12 Apostel- wie antiquiert ist dieses Verhältnis". Diesen Spruch las ich in meiner Jugend - und der eignet sich Kirchenkritiker durchaus. Kirchenkritiker behaupten ja mitunter die Kirche wäre ein mafioser Verein, der einzige Christ der je gelebt hätte wäre Jesus Christus gewesen- und alle- besonders die ein höheres Amt haben wären Verräter (Judas- Priest´s).

 

 

3. Das Gebet für jene verantwortlichen Christen - auch im Priesteramt- die das Evangelium verwässern oder verraten halte ich durchaus für angebracht. Und auch wenn viele den Weg bergab von Judas nicht so ganz zur Kenntnis nehmen wollen, die harten Aussagen über ihn als "lautmalerisch" ansehen - der Verrat des Judas hat wohl auch seine Vor- Geschichte. Und wie gesagt: Diese Mahnung ernst zu nehmen halte ich für sinnvoller als das Vergehen und Vorgehen Judas schön zu reden.

Leider bin ich kein ausgebildeter Exeget.

 

Falls es hier einen solchen gibt, bitte ich um Erklärung, in welcher inhaltlichen Beziehung Mariamantes Beitrag zu meinen Aussagen steht, die er zuvor zitiert hat. Ich kann nämlich keine erkennen.

[Elima]

ZITAT:

 

>> Judas sei erst als Verräter aufgebaut worden, als die frühchristliche Kirche sich formierte und den Bruch mit dem Judentum vollzog. Judas mußte herhalten als Symbolfigur für die Anschuldigung, die Juden hätten Jesus verraten, eine Version, mit der sich die Frühchristen vom Judentum abgrenzen konnten. <<

 

QUELLE: http://www.enfal.de/u-fehler.htm

Eine ähnliche Position vertrat der jüdische Theologe Pinkas Lapide. Ich habe einige seiner Bücher gelesen, weiß aber nicht mehr, in welchem diese Theorie steht. In "Ist die Bibel richtig übersetzt" geht er auch auf Stellen ein, die "ein schlechtes Licht" auf das Judentum zu werfen scheinen. (Ich glaube:" Auge für Auge" ist auch dabei).

 

Interessant sind auch die Gespräche mit Ruth Lapide (die gelegentlich in br-alpha gesendet werden), aber an ein Gepräch zum Thema Judas kann ich mich da nicht erinnern.

bearbeitet 24. August 2005 von Elima

[MartinO]

Judas ist eine Kunstfigur, er wurde eingeführt, weil man unbedingt einen Verräter brauchte (oder einen Sündenbock), so etwas gehört zu solchen Geschichten einfach dazu. Dass er künstlich geschaffen wurde, kann man an seinem Namen erkennen: Judas Iscariot. Für Iscariot gibt es verschiedene Lesarten, die plausibelste Übersetzung lautet: Verräter.

 

Man brauchte also einen Verräter, und zu diesem wurde dann Judas "der Verräter", wie sein Namen wohl lautet. Die ganzen Namen der Jünger Jesu muten ziemlich erfunden an, Jesus heißt "Jahwe rettet", Judas der Verräter, Petrus der Fels, auf den Jesus seine Kirche bauen wollte (als ob Jesus jemals eine Kirche bauen wollte). Dann haben wir noch Simon Zelot (= Eiferer).

 

Nein, auch die Geschichte von Judas ist zum größten Teil, wenn nicht sogar gänzlich, erfunden wurden, und die Spuren davon findet man noch im Text, wenn man genau hinsieht.

Woher weißt du das? Sorry für die Frage: Es kann natürlich nicht sein, dass ein Jünger Jesu wirklich zum Verräter wurde oder dass auch nur irgend etwas im NT richtig ist. U

 

Wenn "Iskariot" ein sprechender Name sein sollte: Warum wurde dann keine eindeutige Form gewählt? Damit nach 2000 Jahren ein Volker D. das große Geheimnis entwirren soll?!

 

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass Petrus die lateinisierte Form eines griechischen Begriffs ist (petros). So einen Namen kann sich nur ein Grieche ausdenken, kaum ein aramäisch sprechender Jude wie Jesus. Der Grieche war natürlich der (ursprüngliche) Evangelienschreiber, der eine Vorliebe für (griechische) Wortspiele hatte und sehr kreativ die Namen erfand. Aber auch die anderen Evangelienschreiber waren kreativ, deswegen stimmen die Listen der Namen der Jünger in den verschiedenen Evangelien auch nicht überein, weswegen man zur Harmonisierung Doppelnamen einführen musste - was dann wieder zu Überschneidungen führte. Simon Petrus hatte noch den Beinamen "Kephas", das wiederum ist aramäisch für "Fels". Simon, der Fels Fels.

Oh, ich wusste noch gar nicht, dass Petrus der richtige Name war - hieß der Mann nicht Simon? Dass ein Griechisch-Muttersprachler einen solchen Beinamen in seine Sprache übersetzt, dürfte nicht sonderlich befremden.

[Elima]

Dass die plausibelste Übersetzung für "Iskariot" Verräter ist, ist deine Meinung, Volker.

Warum bietest du uns nicht die anderen Erklärungen an, dass wir uns selbst eine Meinung bilden können? (sicarius der Dolchträger oder isch kariot der Mann aus Kariot) Gibt es noch mehr?

bearbeitet 24. August 2005 von Elima

[Mariamante]

ZITAT:

 

>> Judas sei erst als Verräter aufgebaut worden, als die frühchristliche Kirche sich formierte und den Bruch mit dem Judentum vollzog. Judas mußte herhalten als Symbolfigur für die Anschuldigung, die Juden hätten Jesus verraten, eine Version, mit der sich die Frühchristen vom Judentum abgrenzen konnten. <<

 

QUELLE: http://www.enfal.de/u-fehler.htm

Thesen und verschiedene Deutungen der Schrift auch bezüglich Judas wird es immer geben. Und es gab schon sehr "eigenwillige" Deutungen wie jene, dass Jesus gar nicht gestorben wäre sondern nur scheintot war (durch gewisse Essenzen betäubt) und dann als Wanderprediger nach Indien wanderte. "Beweise", die solche wirren Thesen unterstreichen werden sich bei gründlicher Nachforschung wohl auch finden lassen - denn der Mensch ist sehr findig wenn es darum geht, das Evangelium umzudeuten und zu entschärfen. Cum grano salis ist das auch bei Judas der Fall. Denn es ist ein Ärgernis besonderer Art, dass es einen Verräter unter den Aposteln gibt- schließlich fühlt sich dabei jeder getroffen- denn nicht nur Judas verrät den Herrn - auch wir neigen auf verschiedenen Ebenen dazu.

 

Worum es m.E. bei Judas geht ist, den Fall eines Menschen aufzuzeigen, der sich in der Nähe des Heiligsten befindet und sich davon doch nicht berühren läßt. Eine ärgernisgebende Schlußfolgerung! Aber das abzuschwächen bis zu jenem Griff, dass man die Existenz Judas überhaupt leugnet empfinde ich als verkehrten Weg. Sich ermahnen lassen nicht selbst Verräter zu sein- das finde ich als geistliche Anregungen die wir uns zu Gemüt führen sollten.

bearbeitet 24. August 2005 von Mariamante

[jos1]

Also so einfach kann man die Apostel auch nicht disqualifizieren und diskreditieren

Das ist quatch! Niemand will die Evangelien oder die Apostelgeschichte diskreditieren. Ich möchte nur in der apostelgeschichte (auch) eine Geschichte von Menschen, die nach Gott suchen. Aber bitte: die waren Menschen und nicht Götter, die in Menschgestaltten unter Menschen herumgingen! Man muß wohl das NT als menschliches Werk sehen ud daher auch es mit menschlichen Kategorien deuten. Das ist alles. Haß gegen Judas bedeutet nur: Wir sind völlig insicher, was damals passiert ist und warum alle (abgesehen von Maria nehme ich an) sich davon gemacht haben. Das ist eben *eine* Wahrheit. -epi

Die Katholiken und Christen glauben, dass die Evangelien Gottes Wort durch Menschenwort sind - dass die Evangelisten vom Heiligen Geist inspiriert waren. Gewiß spricht Gott durch Menschen in menschlicher Sprache- die Evangelisten waren keine "Marionetten". Aber dass Gottes Geist die Apostel zum Lügen, Verdrehen und dazu bewegte, dass sie z.B. in Judas einen "Sündenbock" installierten halte ich für eine verkehrte Auffassung der Evangelientexte.

 

Die Realität ist doch die: Es gibt Menschen in der engen Nachfolge Christi (ob Priester oder Bischöfe) die Christus verraten und ihn gleichsam erneut kreuzigen. Interessant ist, dass Menschen die einst religiös waren und Christus sogar als Priester nachfolgen wollten oder nachfolgten von diesem Weg abkamen und Christus, den Glauben, das Christentum bekämpften. (Der Apostel Johannes spricht u.a. von den sogenannten Antichristen). Stalin und Marx fallen mir auf die Schnelle dazu ein. Und wie die Kritiker der Kirche sicher Bescheid wissen, gab es in den Reihen der Bischöfe Kardinäle ja bis zu Papst Alexander auch in höheren Rängen "Judasse". Ich erachte daher den geschilderten Verrat des Judas nicht als eine "Erfindung" oder als einen Versuch, einen Sündenbock zu suchen- sondern als eine realistische Darstellung eines tragischen menschlichen Schicksals- das durchaus kein Einzelfall ist.

Ich glaube Sie werfen alles in einen Toft und kochen es wie Sie wollen. Was hat ja Stalin mit Judas zu tun? Oder wollen Sie doch das Inferno von Dante vorspielen? Verräter sind wir alle, wenn wie nicht den Mut haben, Menschen zu helfen. Das wäre ein Verrat der Menschlichkeit. Judas, wenn er überhaut in diese Kathegorie fällt, war wohl ein enttäuschter Jünger Jesu - ich glaube doch an die These der politischen Überbewertung Jesu in bestimmten antirömischen Kreisen -, der von anderen Kreisen angeworben wurde. Sein wenn schon Selbstmord ist ein Zeugnis dafür, daß er Jesus geliebt hat und verzweifelt reagierte. Ein Verräter würde sich auf Maiorca niederrlassen und sein Geld geniessen ...

Aber Mariamante meint wohl die Existenz des menschlichen Böses, der in die Welt kam und geblieben ist. Judas ist keine Inkarnation des Bösen.

Die Kritik an Bischöfe und Kardinäle (und Päste) ist eine billigere, die ich einfach ignoriere. Was hat mit Judas zu tun? Jemand im Forum hat schon gesagt, ein armes Schwein ...

Zu den anderen:

Die These, die Christen hätten Judas mißbraucht, um eine deutliche antijüdische Figur aufzubauen, ist eine irrsinnige. Sie gehört wohl in´den christlichen mittelalterlichen dartstellungen, eine Bibelkritiker würde hier lachen ... Es sind andere Texte (sein Blut über uns), die antijüdisch sind.

[jos1]

So einen Namen kann sich nur ein Grieche ausdenken, kaum ein aramäisch sprechender Jude wie Jesus.

kleine anmerkung aus dem nt-seminar: es ist sehr wahrscheinlich, dass jesus auch das griechische beherrschte, da das seinerzeit neben aramäisch und latein eine lingua franca war.

Nicht beweisbar. Es gibt keine Stelle des NT, wo Jesus eindeutig Griechisch sprach oder verstand.

[Mariamante]

Ich glaube Sie werfen alles in einen Toft und kochen es wie Sie wollen.  Was hat ja Stalin mit Judas zu tun?

Nach meiner Auffassung können wir uns in den Gestalten der Bibel durchaus wiederfinden:

 

Der "Pharisäer" ist nicht eine Gestalt die es damals gab und heute nicht mehr. Wir selbst sind der Pharisäer. Und so ist es auch mit Judas. Das nimmt man nicht gern zur Kenntnis- daher werden solche Gestalten der Bibel von manchen gerne umgedeutet- und die ernsten Worte der Schrift (in Bezug auch auf Judas) entschärft.

 

Oder wollen Sie doch das Inferno von Dante vorspielen? Verräter sind wir alle, wenn wie nicht den Mut haben, Menschen zu helfen. Das wäre ein Verrat der Menschlichkeit. Judas, wenn er überhaut in diese Kathegorie fällt, war wohl ein enttäuschter Jünger Jesu - ich glaube doch an die These  der politischen Überbewertung Jesu in bestimmten antirömischen Kreisen -, der von anderen Kreisen angeworben  wurde.

Wenn ich die Worte der Schrift in Bezug auf Judas ernst nehme und nicht herumdeutle, so möge man mir das verzeihen. Die Schrift spricht vom Verräter sehr ernste Worte- und u.a. wird er auch als Dieb bezeichnet, der nicht aus Mitleid mit den Armen am Verhalten jener Frau herumnörgelt, sondern aus weniger edlen Motiven. Und auch wenn es "unschön" ist die dämonischen Seiten eines Menschen zuzugeben (sie sind ja in uns selbst- deshalb soll ja auch Goethe in den Gesprächen mit Eckermann geäußert haben, dass er kein Verbrechen kennt, dessen er nicht fähig wäre) so sind sie eine tragische Realität.

 

Sein wenn schon Selbstmord ist ein Zeugnis dafür, daß er Jesus geliebt hat und verzweifelt reagierte. Ein Verräter würde sich auf Maiorca  niederrlassen und sein Geld geniessen ... 

Es gibt Selbstmorde (wie der eines Hitler) die nicht so "positiv" gedeutet werden können. Es ist ein Unterschied ob sich jemand aus einer Depression heraus umbringt - oder weil er z.B. darüber höchst aufgebracht ist, dass seine Pläne scheitern. Dass Verzweiflung ein indirekter Vorwurf an Gott ist, ist Dir nicht bewußt? Der Verzweifelte sagt: Es gibt keinen guten Gott, der alles zum besten wenden kann. Und dieser indirekte Vorwurf gegenüber Gott, diese Ablehnung der Barmherzigkeit Gottes die denen, die Gott lieben alles zum Guten wendet ist m.E. keine "Kleinigkeit".

 

Aber Mariamante meint wohl die Existenz des menschlichen Böses, der in die Welt kam und geblieben ist. Judas ist keine Inkarnation des Bösen.

Die Kritik an Bischöfe und Kardinäle (und Päste) ist eine billigere, die ich einfach ignoriere. Was hat mit Judas zu tun? Jemand im Forum hat schon gesagt, ein armes Schwein ...

Ich habe nirgends behauptet, Judas wäre die "Inkarnation" des Bösen. Ich habe festgestellt, dass Menschen die in der besonderen Nähe Gottes Leben (Judas als Apostel war doch eine Art Bischof) Jesus verraten können. Und insofern hat der Verrat an Jesus auch durch Bischöfe und Priester mit dem Judasverrat zu tun.

[jos1]

Es gibt Selbstmorde (wie der eines Hitler) die nicht so "positiv" gedeutet werden können. Es ist ein Unterschied ob sich jemand aus einer Depression heraus umbringt - oder weil er z.B. darüber höchst aufgebracht ist, dass seine Pläne scheitern. Dass Verzweiflung ein indirekter Vorwurf an Gott ist, ist Dir nicht bewußt? Der Verzweifelte sagt: Es gibt keinen guten Gott, der alles zum besten wenden kann. Und dieser indirekte Vorwurf gegenüber Gott, diese Ablehnung der Barmherzigkeit Gottes die denen, die Gott lieben alles zum Guten wendet ist m.E. keine "Kleinigkeit".

Wenn ich mich recht entsinne, hat die kath. Kirche in den letzten Dekaden ihre Meinung sehr deutlich geändert in bezug auf dessen, was Selbstmord betrifft. Zuvor - mag sich man daran erinnern - wurden die Selbstmörder nicht einmal im Friedhof beerdigt, heute - soweit ich weiß - ja. Die Grundlage: über die Gründe, weshalb man das eigene Leben gewaltsam beendet, weiß nur Gott Bescheid, nicht einmal die Person selbst. Deshalb ist Ihre Unterscheidung auch mit modernen (psychologischen) Kathegorien zu verwerfen, auch - wage ich zu sagen. in bezug auf Hitler und die bösesten dieser Erde. Wenn Sie wissen weshalb Judas sich umgebracht hat, nenne ich Sie Prophet. Ich weiß aber nicht.

Ich finde gut aber, daß man im Evangelium eine Art Gestalten wiedererkennt, die heute den Menschen ansprechen. es ist ja Charkteristikum heiliger Texte sich als immerwährend zu verstehen und verstanden zu werden und dies wird hermeneutisch ja durch Nachahmung bzw. Identifizierung (Distanzierung) erzielt.

[Mariamante]

Wenn ich mich recht entsinne, hat die kath. Kirche in den letzten Dekaden ihre Meinung sehr deutlich geändert in bezug auf dessen, was Selbstmord betrifft. Zuvor - mag sich man daran erinnern - wurden die Selbstmörder nicht einmal im Friedhof beerdigt, heute - soweit ich weiß - ja.

Es ist richtig, dass man mit einer intensiveren Beschäftigung mit dem Thema Depressionen, Geisteskrankheiten, Psychopatien etc. mehr und mehr erkannte, dass die Schuldhaftigkeit von Selbstmorden durch schwere (psychische) Krankheiten eingeschränkt bis verschwunden ist.

 

Die Grundlage: über die Gründe, weshalb man das eigene Leben gewaltsam beendet, weiß nur Gott Bescheid, nicht einmal die Person selbst. 

Allerdings ist es bei Menschen, die durch sogenannte Selbstmordattentate sowohl ihr eigenes Leben als auch das von Mitmenschen auslöschen - oder die vor dem eigenen Selbstmord noch ihre Kinder oder Familie umbringen schon ein wenig offensichtlich, dass ihre Tat nicht ganz so "beschönigend" zu sehen und zu verstehen ist.

 

Deshalb ist Ihre Unterscheidung  auch mit modernen (psychologischen) Kathegorien zu verwerfen, auch - wage ich zu sagen. in bezug auf Hitler und die bösesten dieser Erde. 

Ein klares NEIN dazu - ich habe die Selbstmordattentäter und jene angeführt, die ihr eigenes Leben und das anderer zerstören. Die Unart alle möglichen Untaten (nicht nur Selbstmorde die andere mit- zerstören) so hinzubiegen, dass der Mensch selbst keinerlei Verantwortung mehr hat kann ich nicht so ganz mit nachvolllziehen.

 

Wenn Sie wissen weshalb Judas sich umgebracht hat, nenne ich Sie Prophet.

Vielleicht wäre es auch ganz gut, die diesbezüglichen Aussagen der Bibel nachzulesen und ernst zu nehmen?

[Platona]

Dass die plausibelste Übersetzung für "Iskariot" Verräter ist, ist deine Meinung, Volker.

Warum bietest du uns nicht die anderen Erklärungen an, dass wir uns selbst eine Meinung bilden können? (sicarius der Dolchträger oder isch kariot der Mann aus Kariot) Gibt es noch mehr?

Das mit dem Iskarius = scarius = Dolchträger habe ich auch schon mal irgendwo gelesen.

[Gabriele]

Deshalb ist Ihre Unterscheidung  auch mit modernen (psychologischen) Kathegorien zu verwerfen, auch - wage ich zu sagen. in bezug auf Hitler und die bösesten dieser Erde. 

Ein klares NEIN dazu - ich habe die Selbstmordattentäter und jene angeführt, die ihr eigenes Leben und das anderer zerstören. Die Unart alle möglichen Untaten (nicht nur Selbstmorde die andere mit- zerstören) so hinzubiegen, dass der Mensch selbst keinerlei Verantwortung mehr hat kann ich nicht so ganz mit nachvolllziehen.

Lieber Peter,

 

da schmeißst Du aber zwei verschiedene Sachen in einen Topf - und das ergibt einen ungenießbaren Eintopf.

Bei Selbstmordattentäter liegt die Betonung auf ATTENTÄTER, nicht auf SELBSTMORD, und bislang hat hier niemand davon geredet, dass diese Attentäter keine Verantwortung für ihre Taten zu tragen hätten.

Niemand will da irgendwas beschönigen.

Und dennoch steht uns kein Urteil über die Selbsttötung eines Menschen zu.

 

Liebe Grüße, Gabriele