Wer war Maria?

[ramhol]

Die Jungfräulichkeit Marias bis zu Jesu Geburt nehme ich mal so hin, aber darüber hinaus? Ganz offensichtlich waren Maria und Josef später immer noch zusammen. Sollen die beiden unverheiratet geblieben sein?

Aber nicht doch, sie waren verheiratet und führten eine vorbildliche Josefsehe.

 

Und nun ganz ernsthaft:

Ist die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens dogmatisiert?

Ich glaube nicht, aber so weit ich mich erinnere, hat hier im Forum mal jemand darauf hingewiesen, dass das schon eine sehr lange Glaubenstradition ist, die auch die orthodoxen Christen mit uns teilen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Offensichtlich: ja: Die Lateransynode von 649 hebt die drei Momente der Jungfräulichkeit Mariens hervor: die Empfängnis, die Geburt und das Fortdauern der Jungfräulichkeit nach der Geburt (meine Quelle: Ott: Grundriss der Dogmatik) Hinweis auf 1555, wo Papst Paul IV. dies bestätigte: virginitas ante partum, in partu, post partum.

Danke für den Hinweis.

Na, da hätten wir doch den ersten Punkt, den ich so nicht annehme.

ist das jetzt etwas, was katholiken von lutheranern unterscheidet? im 7. jahrhundert gab's ja noch keine evangelische kirche und die jungfräulichkeit mariens ist ja nicht nur eine katholische meinung.

 

oder diskutieren wir hier, was jeder einzelne ganz persönlich aus welchem grund auch immer nicht glauben kann?

[ThomasB.]

Maria ist nicht verehrungswuerdig weil sei Jungfrau war, sondern weil sie in unerschuetterlicher Treue ihrer Berufung durch Gott gefolgt ist,

Gerade das würde in der Tat für eine immerwährende Jungfräulichkeit sprechen, da ja nach katholischem Verständnis das Sexuelle die Selbsthingabe an den Partner beinhaltet - und diese Hingabe gehört bei Maria eben Gott. Es ist im Grunde dieselbe Argumentatation wie beim Zölibat.

 

Was die leibliche Aufnahme in den Himmel angeht, so entbehrt sie zumindest im katholischen Dogmenkreis nicht der Logik. Wenn der leibliche Tod sozusagen das Ergebnis des Sündenfalls und der Erbsünde ist, ist es folgerichtig, daß die ohne Erbsünde empfangene Maria diesen Weg nicht gehen mußte..

[Squire]

Maria ist nicht verehrungswuerdig weil sei Jungfrau war, sondern weil sie in unerschuetterlicher Treue ihrer Berufung durch Gott gefolgt ist,

Gerade das würde in der Tat für eine immerwährende Jungfräulichkeit sprechen, da ja nach katholischem Verständnis das Sexuelle die Selbsthingabe an den Partner beinhaltet - und diese Hingabe gehört bei Maria eben Gott. Es ist im Grunde dieselbe Argumentatation wie beim Zölibat.

Das Sexuelle paßt irgendwie nicht zu der klassischen Marienvorstellung.

 

Diese Vorstellung erinnert mich an Wagners "Tannhäuser". Zu Maria passen eher die abstrakten Tugendvorstellungen der Minnesänger aber nicht die von Tannhäuser besungene sinnliche Liebe. Mit dem Begriff "Jungfräulichkeit" soll anscheinend signalisiert werden, dass Maria nichts mit Sexualität zu tun hat.

[Lucie]

Maria ist nicht verehrungswuerdig weil sei Jungfrau war, sondern weil sie in unerschuetterlicher Treue ihrer Berufung durch Gott gefolgt ist,

Gerade das würde in der Tat für eine immerwährende Jungfräulichkeit sprechen, da ja nach katholischem Verständnis das Sexuelle die Selbsthingabe an den Partner beinhaltet - und diese Hingabe gehört bei Maria eben Gott. Es ist im Grunde dieselbe Argumentatation wie beim Zölibat.

 

Es ist ja schön und gut, wenn man es hinkriegt, zölibatäre und (tja, was genau ist eigentlich das Gegenteil von "zölibatär"???), äh, also Zölibat und Ehe als gleichwertig hinzustellen. Bei Maria will man aber unbedingt beides haben, was sich eigentlich per se ausschließt. Kann frau ohne Sex eine gute Ehefrau sein? Wenn nein, sollte man von der immerwährenden Jungfrau Abstand nehmen. Wenn ja, ist das eine einseitige Aufwertung des Zölibats.

 

Was die leibliche Aufnahme in den Himmel angeht, so entbehrt sie zumindest im katholischen Dogmenkreis nicht der Logik. Wenn der leibliche Tod sozusagen das Ergebnis des Sündenfalls und der Erbsünde ist, ist es folgerichtig, daß die ohne Erbsünde empfangene Maria diesen Weg nicht gehen mußte..

 

Ja. Da schließt sich der Kreis. Das Marienleben als Anbruch der neuen Schöpfung.

Die obige Frage lässt sich aber nicht in diesem Zusammenhang lösen. Im Reich Gottes gibt es nicht deswegen keinen Sex, weil alle im Zölibat leben, sondern weil es die Teilung des Menschen in verschiedene Geschlechter nicht mehr geben wird. Also ist weder das Zölibat noch Marias innerehelicher Verzicht auf Sex als Vorwegnahme des neuen Lebens zu sehen oder gar mit der Freiheit von der Erbsünde zu begründen.

bearbeitet 25. August 2005 von umbrucarli

[Mariamante]

Wären die Tauben für das Reinigungsopfer gemäß dem Gesetz des Mose eigentlich nötig gewesen, wenn Jesus nicht wie ein normaler Erstgeborener den Schoß seiner Mutter durchbrochen hätte?

Jesus hätte doch auch keine Steuern zahlen brauchen- im Gleichnis von den Söhnen die das nicht nötig hätten sagt ER es Petrus- und doch hat er Petrus einen Fisch fangen lassen - und dort ein Geldstück für die Bezahlung der Steuern heraus ziehen lassen.

 

Das Reinigungsopfer im Tempel ist wohl eine ähnliche Art der "Gesetzestreue", ohne dass es wirklich notwendig gewesen wäre.

na das belege aber bitte mal!

Matthäus 17, 24 ff

 

Von der Tempelsteuer

 

24 Als Jesus und die Jünger nach Kafarnaum kamen, gingen die Männer, die die Tempelsteuer einzogen, zu Petrus und fragten: Zahlt euer Meister die Doppeldrachme nicht?

25 Er antwortete: Doch! Als er dann ins Haus hineinging, kam ihm Jesus mit der Frage zuvor: Was meinst du, Simon, von wem erheben die Könige dieser Welt Zölle und Steuern? Von ihren eigenen Söhnen oder von den anderen Leuten?

26 Als Petrus antwortete: Von den anderen!, sagte Jesus zu ihm: Also sind die Söhne frei.

27 Damit wir aber bei niemand Anstoß erregen, geh an den See und wirf die Angel aus; den ersten Fisch, den du heraufholst, nimm, öffne ihm das Maul und du wirst ein Vierdrachmenstück finden. Das gib den Männern als Steuer für mich und für dich.

[Halt aus!]

zu 1.: Klar, Übereinstimmugn.

zu 2.: OK, da geh ich auch mit

zu 3.: Die Deutung "entfernte Verwandte" erscheint mir etwas mutwillig, zumal sich Markus im klaren sein musste dass es zu Mißverständnissen kommt, wenn er die Familienverhältnisse nicht richtig angibt. Was ist überhaupt Auslöser für die Annahme, dass Maria immer Jungfrau war?

zu 4.: Nun, es ist ja bereits eine besonders hohe und einmalige Ehre und Gnade, wenn man die Mutter des Erlösers sein darf. Warum wird die Sündlosigkeit Marias in keinem der Evangelien erwähnt bzw. in den anderen neutestamentlichen Briefen?

zu 5.: Hm, deckt sich ja fast mit 4. Bezieht sich das aber auch auf ihre eigene Zeugung?

zu 6.: Ähnlich wie 3. - 5. Ich sehe eigentlich keinen Anlass das anzunehmen.

Wann wurden diese Dogmatischen Aussagen getroffen?

 

Die Annahme, dass Markus nicht die leiblichen Brüder meinte, sondern die näheren Verwandten ist nicht willkürlich, sondern entspricht dem damaligen Sinn des Wortes. Deshalb hat sich Markus bei deren Gebrauch auch nicht vorstellen können, dass seine Worte einmal eine andere Bedeutung haben könnten.

 

So wie z. B. früher Freund im Deutschen die Bedeutung für einen Verwandten hatte. OK, aber wie ist es nun richtig? Kann das Wort, das Markus verwendet hat nun beides bedeuten oder nur entfernte Verwandte? Man wird sicherlich Brüder und Schwestern nicht willkürlich übersetzt haben. Zumindest spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, dass es wirklich Jesu Brüder und Schwestern (also Kinder von Josef und Maria) waren.

 

Am 8. Dez. 1854 hat Papst Pius das Dogma von der unbefleckten Empfängnis Mariens erklärt. Im Katechismus steht: „Im Laufe der Jahrhunderte wurde sich die Kirche bewußt, daß Maria von Gott „mit Gnade erfüllt" (Lk 1, 28), schon bei ihrer Empfängnis erlöst worden ist." Oder: „Daß sie „vom ersten Augenblick ihrer Empfängnis an im Glanze einer einzigartigen Heiligkeit" erstrahlt, kommt ihr nur Christus wegen zu: ..."

 

Auch dies ist ein Hinweis darauf, dass Maria zeit ihres Lebens jungfräulich gelebt hat. Denn durch ihre Erlösung von ihrer Empfängnis an war sie in ihrem ganzen Leben ganz mit Gott verbunden.

 

Zu Maria steht insgesamt sehr wenig in der Bibel. Obwohl sie ja der wichtigste Mensch der Menschheitsgeschichte war. Wenn man Jesus, der ja Mensch und Gott war, unberücksichtigt lässt. Die Aufnahme Mariens in den Himmel wurde von Papst Pius XII im Jahre 1950 als Dogma verkündet. Maria wurde, durch ihre Nähe zu Gott, so wie Jesus, mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen. Ihr Leib, der Tempel des Heiligen Geistes, wurde in reinem Zustand zu Gott erhoben. Dies ist Folge ihrer Reinheit von Sünde.

 

 

Ich denke mal bei dem Punkt gibt es einigen Interpretationsspielraum. Nur von der Stelle an der Maria als "mit Gnade erfüllt" bezeichnet wird so weitreichende Schlussfolgerungen zu ziehen halte ich für etwas gewagt. Die Frage ist doch auch, ob Maria alle diese Eigenschaften haben musste, um als Mutter Jesu in Frage zu kommen. Über die unbefleckte Empfängnis sind wir uns ja einig, steht ja so auch in der Bibel.

Außerdem: Ist es plausibel, dass keines der Evangelien oder die Briefe im NT von Marias Himmelfahrt oder ihrer dauernden Jungfräulichkeit und Sündlosigkeit berichtet, wenn es so gewesen wäre?

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

 

Ein gesegnetes Wochenende wünscht

Christian alias Halt Aus!

[Halt aus!]

Die Jungfräulichkeit Marias bis zu Jesu Geburt nehme ich mal so hin, aber darüber hinaus? Ganz offensichtlich waren Maria und Josef später immer noch zusammen. Sollen die beiden unverheiratet geblieben sein?

Aber nicht doch, sie waren verheiratet und führten eine vorbildliche Josefsehe.

 

Und nun ganz ernsthaft:

Ist die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens dogmatisiert?

Ich glaube nicht, aber so weit ich mich erinnere, hat hier im Forum mal jemand darauf hingewiesen, dass das schon eine sehr lange Glaubenstradition ist, die auch die orthodoxen Christen mit uns teilen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Offensichtlich: ja: Die Lateransynode von 649 hebt die drei Momente der Jungfräulichkeit Mariens hervor: die Empfängnis, die Geburt und das Fortdauern der Jungfräulichkeit nach der Geburt (meine Quelle: Ott: Grundriss der Dogmatik) Hinweis auf 1555, wo Papst Paul IV. dies bestätigte: virginitas ante partum, in partu, post partum.

Danke für den Hinweis.

Na, da hätten wir doch den ersten Punkt, den ich so nicht annehme.

ist das jetzt etwas, was katholiken von lutheranern unterscheidet? im 7. jahrhundert gab's ja noch keine evangelische kirche und die jungfräulichkeit mariens ist ja nicht nur eine katholische meinung.

 

oder diskutieren wir hier, was jeder einzelne ganz persönlich aus welchem grund auch immer nicht glauben kann?

Ich sag ja garnichts gegen die jungfräulichkeit Marias, teile aber die Meinung einer lebenslangen Jungfräulichkeit Marias nicht.

[rembetiko]

Das versteh ich, ich teile sie auch nicht. Ein Bekannter, der sich sehr gut in orientalischen Sprachen des Altertums auskennt, sagte mir vor einger Zeit, dass die Übersetzung "Brüder" als Verwandte absolut an den Haaren herbeigezogen ist. Im Orient ist "Bruder" als Bezeichnung für einen sehr guten, einzigen Freund üblich oder für den Glaubensbruder - aber beide Deutung scheiden an dieser Bibelstelle eher aus.

 

Was Familie angeht, gab es sehr viele exakte Bezeichnungen (und gibt es noch heute) für die einzelnen Verwandtschaftsgrade.

 

Ich bin davon überzeugt, dass man hier einfach die Philologie durch die Dogmatik versklavt. Das ist ungerecht und unehrlich. Und auch unnötig! Ich glaube, sehr viele Menschen würden Maria auch dann noch verehren, vielleicht sogar noch mehr, wenn sie mehrere Kinder gehabt hätte.

 

Gibt es nicht auch aus der griechischen Kirche den Titel "Maria, die Kinderreiche"?

 

Sind wahrscheinlich wieder nur "Glaubenskinder" mit gemeint... Im Ernst, würde es an der Heilsbotschaft irgend etwas ändern, wenn Jakobus ein wirklicher Bruder des Herrn gewesen wäre (wie Paulus ihn ja so bezeichnet)?

 

Nur am Rande: Dass man Leuten, die mit diesem Dogma nichts anfangen können, einfach unterstellt, sie würden die Sexualität vergötzen, hat mich unwahrscheinlich traurig gemacht Damit muss ich erst mal klar kommen *schnief* dass ausgerechnet mir... *schnief*

bearbeitet 27. August 2005 von rembetiko

[Elima]

Was willst du mit altorientalischen Sprachen (oder was verstehst du darunter)?

Das NT ist in Griechisch geschrieben, nach meinem griechischen Wörterbuch heißt "adelphos" Bruder, Blutsverwandter, Nächster (und falls römisches Denken bei den Verfassern eine Rolle gespielt haben sollte, "frater" heißt Bruder, aber auch Blutsverwandter).

 

Deine Argumentation und der Vorwurf, die Dogmatik habe hier die Philologie versklavt, sind also nicht haltbar. M.E. kann man weder das eine noch das andere aus dem Text zwingend ableiten.

[rembetiko]

Unter den besagten orientalischen Sprachen verstehe ich kanaanäisch, babylonisch, ägyptisch, hebräisch, aramäisch usw.

 

Dass die Bibel in Griechisch geschrieben wurde, ist klar, aber es ist eben "Übersetzungsgriechisch", d.h. die Ideenwelt der Umwelt und Grundsprache fließen mit ein. Das macht die Sache nicht einfach!

 

Man kann ja Hebräismen bzw. Aramäismen ausmachen, z. B. wird ja im AT der Begriff "junge (verheiratete) Frau" (Jes 7,10-14) mit griechisch parthenos = Jungfrau, lat. virgo wiedergegeben.

 

Ebenso beruhte der Lobpreis der Engel an der Krippe "Menschen, die guten Willens sind" wohl auf einem Missverständnis: Menschen seiner Gnade muss es heißen, wenn man das Hebräische als Grundsprache vermutet, legt sich das nahe.

 

Bruder mit adelphos zu übersetzen ist sicher korrekt, aber ich glaube (und so hat es Prof. Angersdorfer mehrmals versichert) ist die griechische Konnotation i.S.v. Verwandter im Orient reichlich seltsam.

 

Ok, das mit dem Versklaven war vielleicht ein bisschen harsch formuliert, aber Altphilologen sagen oft, dass es ihnen bei Übersetzungen, wie sie in der Kirche zur Argumentation herangezogen werden, die Zehennägel aufrollt.

 

Zwingende Argumente liegen für keine Seite vor, ist mir klar. Aber wenn man sieht, dass eine Seite ein klares Interesse hat, die immerwährende Jungfräulichkeit auf Biegen und Brechen zu halten, der "Altphilologenseite" es aber im Grunde egal ist, was unterm Strich raus kommt -- wen halte ich dann für glaubwürdiger?

bearbeitet 27. August 2005 von rembetiko

[Elima]

Unter den besagten orientalischen Sprachen verstehe ich kanaanäisch, babylonisch, ägyptisch, hebräisch, aramäisch usw.

 

Dass die Bibel in Griechisch geschrieben wurde, ist klar, aber es ist eben "Übersetzungsgriechisch", d.h. die Ideenwelt der Umwelt und Grundsprache fließen mit ein. Das macht die Sache nicht einfach!

 

Man kann ja Hebräismen bzw. Aramäismen ausmachen, z. B. wird ja im AT der Begriff "junge (verheiratete) Frau" (Jes 7,10-14)  mit griechisch parthenos = Jungfrau, lat. virgo wiedergegeben.

 

Ebenso beruhte der Lobpreis der Engel an der Krippe "Menschen, die guten Willens sind" wohl auf einem Missverständnis: Menschen seiner Gnade muss es heißen, wenn man das Hebräische als Grundsprache vermutet, legt sich das nahe.

 

Bruder mit adelphos zu übersetzen ist sicher korrekt, aber ich glaube (und so hat es Prof. Angersdorfer mehrmals versichert) ist die griechische Konnotation i.S.v. Verwandter im Orient reichlich seltsam.

 

Ok, das mit dem Versklaven war vielleicht ein bisschen harsch formuliert, aber Altphilologen sagen oft, dass es ihnen bei Übersetzungen, wie sie in der Kirche zur Argumentation herangezogen werden, die Zehennägel aufrollt.

 

Zwingende Argumente liegen für keine Seite vor, ist mir klar. Aber wenn man sieht, dass eine Seite ein klares Interesse hat, die immerwährende Jungfräulichkeit auf Biegen und Brechen zu halten, der "Altphilologenseite" es aber im Grunde egal ist, was unterm Strich raus kommt -- wen halte ich dann für glaubwürdiger?

Nach meinem Kenntnisstand war die Muttersprache der Autoren der Evv der Endfassung des Textes (du siehst, ich drücke mich sehr vorsichtig aus) nicht Hebräisch oder Aramäisch (ich spreche vom NT!) Außerdem schrieben sie nicht für sich selbst, sondern für einen wohl überwiegend Koine-Griechisch sprechenden Leserkreis. So werden sie sich sehr wohl so ausgedrückt haben, dass die Leser richtig verstehen.

 

(Das gibt es in der antiken Profanliteratur auch, so verwendet Tacitus in seiner Germania Götternamen, die es sicherlich nie bei den Germanen gegeben hat, sondern er hat eben die bei den Römern für diese Bereiche zuständigen Götter /Göttinnen eingesetzt.)

 

Ich habe Lehramt Latein und kath. Religion studiert und denke, dass die Gesichtspunkte beider Seiten für mich eine Rolle spielen.

bearbeitet 27. August 2005 von Elima

[Mariamante]

Das versteh ich, ich teile sie auch nicht. Ein Bekannter, der sich sehr gut in orientalischen Sprachen des Altertums auskennt, sagte mir vor einger Zeit, dass die Übersetzung "Brüder" als Verwandte absolut an den Haaren herbeigezogen ist. Im Orient ist "Bruder" als Bezeichnung für einen sehr guten, einzigen Freund üblich oder für den Glaubensbruder - aber beide Deutung scheiden an dieser Bibelstelle eher aus.

 

Was Familie angeht, gab es sehr viele exakte Bezeichnungen (und gibt es noch heute) für die einzelnen Verwandtschaftsgrade.

 

Ich bin davon überzeugt, dass man hier einfach die Philologie durch die Dogmatik versklavt. Das ist ungerecht und unehrlich. Und auch unnötig! Ich glaube, sehr viele Menschen würden Maria auch dann noch verehren, vielleicht sogar noch mehr, wenn sie mehrere Kinder gehabt hätte.

 

Gibt es nicht auch aus der griechischen Kirche den Titel "Maria, die Kinderreiche"?

 

Sind wahrscheinlich wieder nur "Glaubenskinder" mit gemeint... Im Ernst, würde es an der Heilsbotschaft irgend etwas ändern, wenn Jakobus ein wirklicher Bruder des Herrn gewesen wäre (wie Paulus ihn ja so bezeichnet)?

 

Nur am Rande: Dass man Leuten, die mit diesem Dogma nichts anfangen können, einfach unterstellt, sie würden die Sexualität vergötzen, hat mich unwahrscheinlich traurig gemacht Damit muss ich erst mal klar kommen *schnief* dass ausgerechnet mir... *schnief*

Dazu habe ich vor einiger Zeit folgendes gefunden:

 

Hier ein Artikel eines befreundeten, leider vor einigen Jahren verstorbenen Pfarrers:

 

Brüder und Schwestern Jesu?

 

"Im heutigen Evangelium haben wir eine von jenen vier Stellen aus dem Evangelium vor uns, wo von „Brüdern“ Jesu die Rede ist (Mk. 3,31-35; 6,3 - die einzige Stelle, wo auch von „Schwestern“ Jesu gesprochen wird -, Joh. 2,12;. 7,3 ff). Nun wird im sogenannten „Oekumenischen Dialog“, von Mitgliedern anderer Glaubensgemeinschaften gern die Forderung erhoben, angesichts dieser „Beweise“ für weitere „Kinder der Maria“ die Lehre von der immerwährenden Jungfräulichkeit der heiligen Gottesmutter aufzugeben. Was ist dazu zu sagen?

 

I. Das heutige Evangelium nennt (Mk.6,3) vier „Brüder“ Jesu namentlich. Was sagt die Schrift noch über sie? -

1. Nirgends findet sich ein Hinweis, daß Maria außer Jesus weitere Kinder geboren hätte.

2. Nach jüdischer Ordnung hätte Jesus vor seinem Tode die eigene Mutter nicht der Obhut eines Nichtverwandten anvertrauen dürfen, wenn noch andere Söhne existiert hätten; diese würden dergleichen auch nicht zugelassen haben.

3. Schon im Alten Testament nennt die griechische Übersetzung (ca.250 v. Chr.) Verwandte „Brüder“' die keine leiblichen Brüder sind, z.B. Lev., 10,4; 2 Kö. 10,13; 1.Chr. 23,22. - So weist auch Luther mit Recht darauf hin, daß es „der Juden Weise“ ist, alle nahestehenden Menschen, auch sogar Nichtverwandte, als „Brüder“ zu bezeichnen (das Neue Testament bietet dafür viele Beispiele, z B. Mt. 5,22; 7,3; 18,35,- 23,8; 25,40; 28,10; Lk. 22,32; Apg. 9,77; Rm. 8,29; 9,3; 14,10; 1.Kor.5,71; 8,11; 15,6) und sagt, die „Herrenbrüder“ heißen so, „...weil sie seiner Muhme (=weibliche Verwandte der Mutter) Kinder sind“.

4. Gern wird auch darauf hingewiesen, daß Lukas Jesus den „Erstge-borenen“ nennt, was deutlich beweise, daß danach weitere Kinder geboren seien; doch berichtet die Schrift von solchen Geburten nichts, und zudem hieß in Israel der erste Sohn immer der „Erstgeborene“, auch wenn keine weiteren geboren oder gar nicht erwartet wurden, vgl. Ex.73,2; Num.3,72.

5. Ebenso wird gern behauptet, aus dem Wort des Matthäus, daß Joseph Maria nicht erkannte, „bis“ Jesus geboren war (1,25), ginge klar hervor, daß hernach von beiden die Ehe leiblich vollzogen worden sei; das bedeutet es aber im semitischen Sprachgebrauch durchaus nicht, wie das AT beweist (Gen. 28,15; 2.Sam. 6,23; 1.Makk.5,54 etc.). Luther bemerkt hierzu, daß Christus, wenn er uns verspricht, bei uns zu bleiben „bis“ zum Ende der Welt, er gewiß nicht damit sagen wollte, daß er danach nicht mehr bei uns sei.

 

ll. Noch heute unterschreibt jeder lutherische Pfarrer bei Dienstantritt Bekenntnisschriften, in denen Maria z.B. als „pura, sancta, semper Virgo (= reine, heilige, allezeit Jungfrau) bezeichnet wird. Luther, Calvin, Zwingli, - sonst sehr verschiedener Meinung -, waren sich hier völlig einig. Sie haben also in der Heiligen Schrift, die sie kannten wie kaum einer, nichts gefunden, was sie genötigt hätte, leibliche Geschwister Jesu anzunehmen. - Wer aber sind dann die „Brüder“ Jesu?

 

III. Jakobus und Joses (=Joseph), die bei Markus als „Brüder“ Jesu bezeichnet werden, hatten eine andere Mutter als Jesus. Sie hieß ebenfalls Maria (ein damals häufiger Name) und wird von Markus als „Mutter des Jakobus und Joses“ neben der Mutter des Herrn. unter dem Kreuz stehend erwähnt (Mk. 15,40). Sie wird auch anderswo genannt (z.B. Mk.16,1; Luk. 24,10) Diese „Brüder“ Jesu sind also keine leiblichen Brüder Jesu ebenso wenig wie Judas und Simon, die Söhne des Klopas, des „Bruders“ des Joseph. Das wissen wir aus außerbiblischen Quellen. So nennt z.B. Hegesippos (um 160) den Simon einen Sohn des Klopas und nennt ihn mit Blick auf Jakobus einen „zweiten Vetter des Herrn“, wodurch er Jakobus als ersten Vetter bezeichnet. Auch nennt er Judas und Simon „Nachkommen Davids“ und so „mit Jesus verwandt“. - Auch hier ließe sich noch manches anführen; der Raummangel versagt es. -

 

IV. Sagt es meinen Brüdern...“ Mit diesen Worten sendet Jesus die Frauen vom Grabe - und sie gehen zu keinem der oben erwähnten „Brüdern“ Jesus, sondern zu den Aposteln. Vor und nach seiner Auferstehung gebraucht Jesus den Brudernamen für mancherlei Menschen - und die Kirche folgt ihm darin bis auf den heutigen Tag. Angesichts all dieser gemachten Beobachtungen (und noch anderer, hier unerwähnter) bekennt die Kirche des Westens und des Ostens (und eben auch Luther, Zwingli und Calvin!) Maria als allezeit jungfräulich. Von Anfang an gilt, was wir in der heiligen Messe beten: „Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allezeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus.“ Und nichts sollte uns daran hindern, in ihr auch unsere Mutter zu erkennen; sind doch auch wir Brüder und Schwestern des Herrn."

[rembetiko]

@elima

So werden sie sich sehr wohl so ausgedrückt haben, dass die Leser richtig verstehen.

Jo, denke ich auch. Man kann also mit Fug und Recht von leiblichen Brüdern ausgehen. Wenn man sich unbedingt auf "Verwandte" verbiegen will - na gut, aber für mich bleibt die Frage, warum das denn sein muss? Wäre die Botschaft vom Heil der Menschen in Christus denn tangiert? Was wäre denn anders, wenn wir annehmen würden, dass z. B. Jakobus, den Paulus "Herrenbruder" nannte, auch ein Sohn Mariens und Josefs gewesen wäre?

 

Mat. 13,53-56: „Ist dieser nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder des Jakobus und des Joses und des Judas und des Simon? Und sind nicht seine Schwestern hier bei uns?“

Dass hier auf einmal Onkels oder Cousins gemeint sein sollen, wäre seltsam.

 

Das Griechische hat sehr wohl Wörter für Vetter oder Neffe.

 

Aber naja. Eigentlich, muss ich sagen, ist es mir wurscht... warum die eine Deutung gegenüber der anderen so bevorzugt wird, das ist allerdings die interessantere Frage...

bearbeitet 27. August 2005 von rembetiko

[Elima]

@elima

So werden sie sich sehr wohl so ausgedrückt haben, dass die Leser richtig verstehen.

Jo, denke ich auch. Man kann also mit Fug und Recht von leiblichen Brüdern ausgehen. Wenn man sich unbedingt auf "Verwandte" verbiegen will - na gut, aber für mich bleibt die Frage, warum das denn sein muss? Wäre die Botschaft vom Heil der Menschen in Christus denn tangiert? Was wäre denn anders, wenn wir annehmen würden, dass z. B. Jakobus, den Paulus "Herrenbruder" nannte, auch ein Sohn Mariens und Josefs gewesen wäre?

Aber es geht um die Leser damals (die eben unter "adelphos" nicht nur den Bruder verstanden haben), nicht um die Leser heute. Hast du mal die von MM geposteten Gesichtspunkte durchgelesen, da spricht einiges auch gegen deine Deutung. Ob es sein muss, das ist eine andere Frage.

[Halt aus!]

Was ist plausibler:

 

Maria war nicht immer Jungfrau und Sündlos. Das wäre nach menschlichen Ermessen auch zu erwarten wenn man weis, dass sie

a] mit Josef verheiratet war und

b] ein Mensch war.

Warum sollten die Evangelisten, Briefeschreiber u. s. w. eine andere Meinung vertreten, diese aber nicht zu Papier bringen? Es wäre doch höchst ungewöhnlich, dass keiner der NTlichen Autoren Marias Sündlosigkeit oder ihre ewige Jungfräulichkeit erwähnt, wenn sie denn tatsächlich vorgelegen hätte. Es wäre doch ein leichtes gewesen. Z. B. statt

Mt 1,25 und (Josef) erkannte sie nicht, bis sie den Sohn geboren hatte; und er gab ihm den Namen Jesus.

einfach

Mt 1,25 und erkannte sie nicht, bis sie den Sohn geboren hatte, und auch später nicht; und er gab ihm den Namen Jesus.

und alles wäre geklärt gewesen.

Stattdessen gibt es eine Anzahl von Stellen (die wir bereits erwähnt haben), die erst aufwendig uminterpretiert werden müssen, im ins Konzept der ewigen Jungfräulichkeit zu passen.

 

An dieser Stelle noch eine Frage: Deckt sich der in Lk 2, 44 erwähnte Begriff für Verwandte mit dem für Brüder aus Mt. 13, 55 + 56?

Lk 2,44 Da sie aber meinten, er wäre unter den Gefährten, zogen sie eine Tagereise weit und suchten ihn unter den Verwandten und Bekannten.

 

Oder:

 

Maria war immer Jungfrau und auch Sündlos, die Evangelien erwähnen das aber nicht. Es gibt nur wenige Stellen, aus denen diese Eigenschaften abgeleitet werden können, und dann auch nicht eindeutig. Stattdessen schreiben die Evangelisten so, als wäre Maria eine Frau wie jede andere gewesen und gehen nicht weiter darauf ein.

 

 

 

Wenn man so vorgeht kann man alles mögliche in die Bibel hineininterpretiern, solange keine Stelle existiert, die dies verneint bzw. uminterpretiert werden kann.

Z. B. könnte ich behaupten, dass Jesus nebenberuflich Weingärtner war und deshalb so sehr gefallen an dem Gleichnis Weinstock-Reben fand.

Wiederlegt mir das mal. Es findet sich keine Stelle, an der explizit erwähnt wird, dass Jesus keinen Nebenjob als Weingärtner hatte (wenn ich mich recht erinnere).

[Gabriele]

Dazu habe ich vor einiger Zeit folgendes gefunden:

 

Hier ein Artikel eines befreundeten, leider vor einigen Jahren verstorbenen Pfarrers:

Lieber Peter,

 

die von Dir zitierte Predigt (?) ist wirklich sehr passend und interessant.

Hast Du dazu auch den passenden Link oder zumindest den Namen des Autors?

Du weißt schon, mir ist die Quellenangabe wichtig, denn Ehre wem Ehre gebürt.

 

1. Nirgends findet sich ein Hinweis, daß Maria außer Jesus weitere Kinder geboren hätte.

Das ist in dem sonst so fundierten Artikel ein schwaches Argument, das wohl auch deshalb nicht weiter ausgeführt wird. Es gibt eine ganze Menge, was nicht in den Schriften erwähnt wird und dennoch einfach angenommen wird.

 

Noch heute unterschreibt jeder lutherische Pfarrer bei Dienstantritt Bekenntnisschriften, in denen Maria z.B. als „pura, sancta, semper Virgo (= reine, heilige, allezeit Jungfrau) bezeichnet wird.

Ehrlich?

Interessant.

Weiß da jemand genauer Bescheid?

 

Und noch etwas offtopic:

- Auch hier ließe sich noch manches anführen; der Raummangel versagt es. -

*grins* Ein schöner Satz, der sich gut als Signatur eignen würde.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Lieber Peter,

 

die von Dir zitierte Predigt (?) ist wirklich sehr passend und interessant.

Hast Du dazu auch den passenden Link oder zumindest den Namen des Autors?

Du weißt schon, mir ist die Quellenangabe wichtig, denn Ehre wem Ehre gebürt.

Liebe Gabriele!

 

Verzeihung, dass ich erst jetzt antworte. Vormittags hatte ich mit dem Internetzugang manche Probleme, und konnte daher erst jetzt intensiver suchen. Nach längerer Suche habe ich die Quelle gefunden wo ich das gelesen hatte:

 

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=3...er=asc&start=10

[Hans Peter]

Maria ist nicht verehrungswuerdig weil sei Jungfrau war, sondern weil sie in unerschuetterlicher Treue ihrer Berufung durch Gott gefolgt ist,

Gerade das würde in der Tat für eine immerwährende Jungfräulichkeit sprechen, da ja nach katholischem Verständnis das Sexuelle die Selbsthingabe an den Partner beinhaltet - und diese Hingabe gehört bei Maria eben Gott. Es ist im Grunde dieselbe Argumentatation wie beim Zölibat.

 

Es ist ja schön und gut, wenn man es hinkriegt, zölibatäre und (tja, was genau ist eigentlich das Gegenteil von "zölibatär"???), äh, also Zölibat und Ehe als gleichwertig hinzustellen. Bei Maria will man aber unbedingt beides haben, was sich eigentlich per se ausschließt. Kann frau ohne Sex eine gute Ehefrau sein? Wenn nein, sollte man von der immerwährenden Jungfrau Abstand nehmen. Wenn ja, ist das eine einseitige Aufwertung des Zölibats.

 

Was die leibliche Aufnahme in den Himmel angeht, so entbehrt sie zumindest im katholischen Dogmenkreis nicht der Logik. Wenn der leibliche Tod sozusagen das Ergebnis des Sündenfalls und der Erbsünde ist, ist es folgerichtig, daß die ohne Erbsünde empfangene Maria diesen Weg nicht gehen mußte..

 

Ja. Da schließt sich der Kreis. Das Marienleben als Anbruch der neuen Schöpfung.

Die obige Frage lässt sich aber nicht in diesem Zusammenhang lösen. Im Reich Gottes gibt es nicht deswegen keinen Sex, weil alle im Zölibat leben, sondern weil es die Teilung des Menschen in verschiedene Geschlechter nicht mehr geben wird. Also ist weder das Zölibat noch Marias innerehelicher Verzicht auf Sex als Vorwegnahme des neuen Lebens zu sehen oder gar mit der Freiheit von der Erbsünde zu begründen.

Lieber Umbrucarli, eine Frau kann auch trotz ihrer Jungfräulichkeit eine gute Ehefrau sein. Die Kirche nennt eine solche Ehe eine Josefsehe. Es kann sein, dass Mann und Frau gemeinsam entscheiden jungfräulich zu bleiben. So wie dies Maria und Josef entschieden haben. Dann können beide trotzdem gute Ehepartner sein.

 

Wenn dies das Zölibat aufwertet dann sicherlich nicht einseitig, in einer Zeit in der Sexualität so hoch bewertet wird.

 

Richtig, Marias Leben ist eine Brücke zum Paradies, wo wie es der Zölibat auch ist. Hier nennen wir es Jungfräulichkeit, vom Paradies sagt Jesus, dass dort nicht geheiratet wird. Ob es keine verschiedenen Geschlechter geben wird, das ist nur Gott bekannt. Jesus spricht darüber nicht.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

zu 1.: Klar, Übereinstimmugn.

zu 2.: OK, da geh ich auch mit

zu 3.: Die Deutung "entfernte Verwandte" erscheint mir etwas mutwillig, zumal sich Markus im klaren sein musste dass es zu Mißverständnissen kommt, wenn er die Familienverhältnisse nicht richtig angibt. Was ist überhaupt Auslöser für die Annahme, dass Maria immer Jungfrau war?

zu 4.: Nun, es ist ja bereits eine besonders hohe und einmalige Ehre und Gnade, wenn man die Mutter des Erlösers sein darf. Warum wird die Sündlosigkeit Marias in keinem der Evangelien erwähnt bzw. in den anderen neutestamentlichen Briefen?

zu 5.: Hm, deckt sich ja fast mit 4. Bezieht sich das aber auch auf ihre eigene Zeugung?

zu 6.: Ähnlich wie 3. - 5. Ich sehe eigentlich keinen Anlass das anzunehmen.

Wann wurden diese Dogmatischen Aussagen getroffen?

 

Die Annahme, dass Markus nicht die leiblichen Brüder meinte, sondern die näheren Verwandten ist nicht willkürlich, sondern entspricht dem damaligen Sinn des Wortes. Deshalb hat sich Markus bei deren Gebrauch auch nicht vorstellen können, dass seine Worte einmal eine andere Bedeutung haben könnten.

 

So wie z. B. früher Freund im Deutschen die Bedeutung für einen Verwandten hatte. OK, aber wie ist es nun richtig? Kann das Wort, das Markus verwendet hat nun beides bedeuten oder nur entfernte Verwandte? Man wird sicherlich Brüder und Schwestern nicht willkürlich übersetzt haben. Zumindest spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, dass es wirklich Jesu Brüder und Schwestern (also Kinder von Josef und Maria) waren.

 

Am 8. Dez. 1854 hat Papst Pius das Dogma von der unbefleckten Empfängnis Mariens erklärt. Im Katechismus steht: „Im Laufe der Jahrhunderte wurde sich die Kirche bewußt, daß Maria von Gott „mit Gnade erfüllt" (Lk 1, 28), schon bei ihrer Empfängnis erlöst worden ist." Oder: „Daß sie „vom ersten Augenblick ihrer Empfängnis an im Glanze einer einzigartigen Heiligkeit" erstrahlt, kommt ihr nur Christus wegen zu: ..."

 

Auch dies ist ein Hinweis darauf, dass Maria zeit ihres Lebens jungfräulich gelebt hat. Denn durch ihre Erlösung von ihrer Empfängnis an war sie in ihrem ganzen Leben ganz mit Gott verbunden.

 

Zu Maria steht insgesamt sehr wenig in der Bibel. Obwohl sie ja der wichtigste Mensch der Menschheitsgeschichte war. Wenn man Jesus, der ja Mensch und Gott war, unberücksichtigt lässt. Die Aufnahme Mariens in den Himmel wurde von Papst Pius XII im Jahre 1950 als Dogma verkündet. Maria wurde, durch ihre Nähe zu Gott, so wie Jesus, mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen. Ihr Leib, der Tempel des Heiligen Geistes, wurde in reinem Zustand zu Gott erhoben. Dies ist Folge ihrer Reinheit von Sünde.

 

 

Ich denke mal bei dem Punkt gibt es einigen Interpretationsspielraum. Nur von der Stelle an der Maria als "mit Gnade erfüllt" bezeichnet wird so weitreichende Schlussfolgerungen zu ziehen halte ich für etwas gewagt. Die Frage ist doch auch, ob Maria alle diese Eigenschaften haben musste, um als Mutter Jesu in Frage zu kommen. Über die unbefleckte Empfängnis sind wir uns ja einig, steht ja so auch in der Bibel.

Außerdem: Ist es plausibel, dass keines der Evangelien oder die Briefe im NT von Marias Himmelfahrt oder ihrer dauernden Jungfräulichkeit und Sündlosigkeit berichtet, wenn es so gewesen wäre?

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

 

Ein gesegnetes Wochenende wünscht

Christian alias Halt Aus!

Lieber Halt aus,

aus meiner Sicht spricht die Lehre der katholischen Kirche dagegen, dass es wirklich Jesu Brüder und Schwestern waren. Ich vertraue hierbei auf die Überlieferung der Kirche und die Interpretation der Bibelstellen im Zusammenhang mit diesen Überlieferungen.

 

Die Stelle in der Bibel, welche die Begegnung Marias mit Elisbeth beschreibt ist ein Anhaltspunkt. Sicher gibt es einigen Interpretationsspielraum. Ich bevorzuge hier die Version, die sich auf die Überlieferungen der Kirche stützt und die Gedanken und Eingebungen der Kirchenlehrer und Heiligen beinhaltet. Es ist auch plausibel, dass keines der Evangelien Marias Himmelfahrt beschreibt. Denn auf Maria wird nur an sehr wenigen stellen der Bibel eingegangen. Obwohl sie der wichtigste Mensch der Menschheitsgeschichte war. Diese Sicht von Gottes bescheidener Magd wird von keinem der Evangelisten durchbrochen. Denn es ist eine theologische Sicht. Jesus sagt, wer der Erste sein will, der muss aller Diener sein, oder die Letzten werden die Ersten sein. Maria entspricht ganz diesem Bild. Auch die Überlieferung, dass die Apostel kurz nach der Beerdigung der Gottesmutter das Grab öffneten und es leer fanden, ist in der Bibel nicht enthalten. Gott wollte den Sohn in den Mittelpunkt stellen. Nicht die Mutter.

 

Jetzt kannst Du sagen, alles falsch, ich glaube etwas anderes. Das möchte ich nicht verurteilen. Ich bin aber davon überzeugt, dass die Kirche den rechten Glauben vermittelt. Auch in den Mariendogmen.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

Was ist plausibler:

 

Maria war nicht immer Jungfrau und Sündlos. Das wäre nach menschlichen Ermessen auch zu erwarten wenn man weis, dass sie

a] mit Josef verheiratet war und

b] ein Mensch war.

Warum sollten die Evangelisten, Briefeschreiber u. s. w. eine andere Meinung vertreten, diese aber nicht zu Papier bringen? Es wäre doch höchst ungewöhnlich, dass keiner der NTlichen Autoren Marias Sündlosigkeit oder ihre ewige Jungfräulichkeit erwähnt, wenn sie denn tatsächlich vorgelegen hätte. Es wäre doch ein leichtes gewesen. Z. B. statt

Mt 1,25 und (Josef) erkannte sie nicht, bis sie den Sohn geboren hatte; und er gab ihm den Namen Jesus.

einfach

Mt 1,25 und erkannte sie nicht, bis sie den Sohn geboren hatte, und auch später nicht; und er gab ihm den Namen Jesus.

und alles wäre geklärt gewesen.

Stattdessen gibt es eine Anzahl von Stellen (die wir bereits erwähnt haben), die erst aufwendig uminterpretiert werden müssen, im ins Konzept der ewigen Jungfräulichkeit zu passen.

 

An dieser Stelle noch eine Frage: Deckt sich der in Lk 2, 44 erwähnte Begriff für Verwandte mit dem für Brüder aus Mt. 13, 55 + 56?

Lk 2,44 Da sie aber meinten, er wäre unter den Gefährten, zogen sie eine Tagereise weit und suchten ihn unter den Verwandten und Bekannten.

 

Oder:

 

Maria war immer Jungfrau und auch Sündlos, die Evangelien erwähnen das aber nicht. Es gibt nur wenige Stellen, aus denen diese Eigenschaften abgeleitet werden können, und dann auch nicht eindeutig. Stattdessen schreiben die Evangelisten so, als wäre Maria eine Frau wie jede andere gewesen und gehen nicht weiter darauf ein.

 

 

 

Wenn man so vorgeht kann man alles mögliche in die Bibel hineininterpretiern, solange keine Stelle existiert, die dies verneint bzw. uminterpretiert werden kann.

Z. B. könnte ich behaupten, dass Jesus nebenberuflich Weingärtner war und deshalb so sehr gefallen an dem Gleichnis Weinstock-Reben fand.

Wiederlegt mir das mal. Es findet sich keine Stelle, an der explizit erwähnt wird, dass Jesus keinen Nebenjob als Weingärtner hatte (wenn ich mich recht erinnere).

Lieber Halt aus,

 

gerade aus den wenigen Worten, die über Maria in der Bibel nachzulesen sind, entnehme ich, dass die Evangelisten Maria nicht so beschreiben wollten, wie sie wirklich war. Denn Maria war ein außergewöhnlicher Mensch, wer sonst könnte einen Menschen zur Welt bringen, der zugleich Gott ist? Würde sich der Heilige Geist auf einen Menschen senken, der ein gewöhnliches Leben führt? Nein Maria hatte ihr ganzes Leben Gott geweiht. Sie wollte niemals anders leben als keusch. Auch Josef wollte kein anderes Leben führen. Er hat mit Maria eine „Josefsehe" geführt. Denn auch er hatte sich ganz Gott geweiht. Oder sollte Gott den Erlöser der Welt einem Menschen anvertrauen, der sich nicht ganz ihm verbunden hatte? Den beiden Menschen, denen Gott die Erlösung der ganzen Welt in die Hände gelegt hat und die er zu Eltern des Gottmenschen erkoren hatte, diese beiden Menschen waren ganz besondere Menschen.

 

Damit der Erlöser der Welt nur von Liebe und einem tiefen Gottesglauben berührt wurde, während er im Mutterleib heranwuchs, war seine Mutter von aller Erbsünde befreit und zu keiner Sünde fähig. Und als Jesus am Kreuz verstarb und uns die Erlösung brachte, ließ er seine Mutter als Mutter aller Menschen auf der Erde zurück. Ihr hatte er den Anfang seiner Kirche in die Hände gelegt. Trotzdem ist diese überragende Aufgabe in der Bibel nur bruchstückhaft erwähnt. Gott wollte, dass die Frau mit der er ein Kind hatte ganz in den Hintergrund treten sollte. Wenn wir auf die heutige Emanzipationsbewegung schauen, kann man auch erahnen warum.

 

Sicher kann man all diese Gedanken als nicht relevant einstufen und sich ganz auf die wörtliche Auslegung der Bibel beschränken. Ich möchte das nicht, denn ich meine, dass das was die Kirche verkündigt logisch ist und dem Inhalt der Bibel entspricht.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Halt aus!]

Lieber Halt aus,

 

gerade aus den wenigen Worten, die über Maria in der Bibel nachzulesen sind, entnehme ich, dass die Evangelisten Maria nicht so  beschreiben wollten, wie sie wirklich war.

 

Das klingt für mich nicht besonders logisch. Die Bibel ist doch u. A. auch deshalb einzigartig, weil sie die Dinge beim Namen nennt und nichts glorifiziert oder beschönigt. Wenn die Evangelisten Maria nicht so beschreiben ist es doch nur eine Frage der Zeit, bis innerhalb der Kirche (so ist es ja geschehen) die Diskussion um die Dogmen beginnt.

 

Denn Maria war ein außergewöhnlicher Mensch, wer sonst könnte einen Menschen zur Welt bringen, der zugleich Gott ist?

 

Ich denke Maria bekam die außerordentliche Gnade und Ehre den Erlöser der Welt zu gebären.

 

Würde sich der Heilige Geist auf einen Menschen senken, der ein gewöhnliches Leben führt? Nein Maria hatte ihr ganzes Leben Gott geweiht. Sie wollte niemals anders leben als keusch. Auch  Josef wollte kein anderes Leben führen. Er hat mit Maria eine „Josefsehe" geführt. Denn auch er hatte sich ganz Gott geweiht. Oder sollte Gott den Erlöser der Welt einem Menschen anvertrauen, der sich nicht ganz ihm verbunden hatte? Den beiden Menschen, denen Gott die Erlösung der ganzen Welt in die Hände gelegt hat und die er zu Eltern des Gottmenschen erkoren hatte, diese beiden Menschen waren ganz besondere Menschen.

 

Aber macht die Keuschheit Maria und Josef dadurch zu besseren Menschen?

Wie gesagt, als Katholik kannst du diese Meinung natürlich vertreten. Aber wenn ich mich an die Bibel halte wird diese Meinung nicht unbedingt gestützt.

 

Damit der Erlöser der Welt nur von Liebe und einem tiefen Gottesglauben berührt wurde, während er im Mutterleib heranwuchs, war seine Mutter von aller Erbsünde befreit und zu keiner Sünde fähig.

 

Wie kann ein Mensch von der Erbsünde befreit werden? Maria stieg doch nicht vom Himmel herab, sondern war Mensch von Menschen gezeugt und geboren.

 

Und als Jesus am Kreuz verstarb und uns die Erlösung brachte, ließ er seine Mutter als Mutter aller Menschen auf der Erde zurück. Ihr hatte er den Anfang seiner Kirche in die Hände gelegt.

 

Inwiefern? Der Aufbau der Gemeinde erfolgte doch durch die Apostel.

 

Trotzdem ist diese überragende Aufgabe in der Bibel nur bruchstückhaft erwähnt. Gott wollte, dass die Frau mit der er ein Kind hatte ganz in den Hintergrund treten sollte. Wenn wir auf die heutige Emanzipationsbewegung schauen, kann man auch erahnen warum.

 

Aber man müsste Marias Sündlosigkeit, Keuschheit u. s. w. dann doch nicht verschweigen. Das würde doch eher irritieren (bzw. tut es ja).

 

Sicher kann man all diese Gedanken als nicht relevant einstufen und sich ganz auf die wörtliche Auslegung  der Bibel beschränken. Ich möchte das nicht, denn ich meine, dass das was die Kirche verkündigt logisch ist und dem Inhalt der Bibel entspricht.

 

Ein Motto der Reformation war „Allein die Schrift“. So will ich es doch auch halten. Letztendlich bleibt alles menschliche vergänglich, aber SEIN Wort bleibt in Ewigkeit.

Natürlich KANN es wahr sein, was die kath. Kirche in ihren Mariendogmen verkündet, aber da es scheinbar weder heilsnotwendig noch so bedeutsam ist, dass es den Weg in die Bibel gefunden hat, vertrete ich diese Meinung nicht.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

 

Das gleiche Zurück!

[Halt aus!]

Lieber Halt aus,

aus meiner Sicht spricht die Lehre der katholischen Kirche dagegen, dass es wirklich Jesu Brüder und Schwestern waren. Ich vertraue hierbei auf  die Überlieferung der Kirche  und die Interpretation der Bibelstellen im Zusammenhang mit diesen Überlieferungen.

 

OK, das ist deine Meinung.

 

Die Stelle in der Bibel, welche die Begegnung Marias mit Elisbeth beschreibt ist ein Anhaltspunkt. Sicher gibt es einigen Interpretationsspielraum. Ich bevorzuge hier die Version, die sich auf die Überlieferungen der Kirche stützt und die Gedanken und Eingebungen der Kirchenlehrer und Heiligen beinhaltet. Es ist auch plausibel, dass keines der Evangelien Marias Himmelfahrt beschreibt. Denn auf Maria wird nur an sehr wenigen stellen der Bibel  eingegangen. Obwohl sie der wichtigste Mensch der Menschheitsgeschichte war. Diese Sicht von Gottes bescheidener Magd wird von keinem der Evangelisten durchbrochen. Denn es ist eine theologische Sicht. Jesus sagt, wer der Erste sein will, der muss aller Diener sein, oder die Letzten werden die Ersten sein. Maria entspricht ganz diesem Bild. Auch die Überlieferung, dass die Apostel kurz nach der Beerdigung der Gottesmutter das Grab öffneten und es leer fanden, ist in der Bibel nicht enthalten. Gott wollte den Sohn in den Mittelpunkt stellen. Nicht die Mutter.

 

Eben das ist der springende Punkt. Ich wünschte mir, das würden mehr so sagen!

Ich habe die Befürchtung, dass die Verehrung Marias vom eigentlichen Erlöser, Jesus Christus, ablenkt. Bei vielen dürfte das nicht der Fall sein, aber schon ein einziger wäre einer zuviel.

Manches in der kath. Kirche ist für mich als Lutheraner etwas fremd und entpuppt sich beim genaueren Hinsehen als weniger „schwerwiegend“, aber ich finde es eben sehr wichtig dass sich an die Bibel gehalten wird. Wir sollten nicht vergessen:

Offb 22,18 Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, von denen in diesem Buche geschrieben ist;

Offb 22,19 und wenn jemand etwas hinwegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Anteil am Baume des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buche geschrieben steht.

 

 

Jetzt kannst Du sagen, alles falsch, ich glaube etwas anderes. Das möchte ich nicht verurteilen. Ich bin aber davon überzeugt, dass die Kirche den rechten Glauben vermittelt. Auch in den Mariendogmen.

 

Für mich ist in erster Linie Gottes Wort, die Bibel, Dogma. Und wären die Mariendogmen wahr/wichtig wären sie sicherlich mit in die Bibel aufgenommen wurden. Dann ergäbe sich wenigstens die Diskussion darum nicht.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

 

Dir auch Hans-Peter!

[ramhol]

Manches in der kath. Kirche ist für mich als Lutheraner etwas fremd und entpuppt sich beim genaueren Hinsehen als weniger „schwerwiegend“, aber ich finde es eben sehr wichtig dass sich an die Bibel gehalten wird.

[Polemik an]

Luther steht auch nicht in der Bibel. Und es soll doch tatsächlich Christen und eine Kirche geben, die sich "lutherisch" nennen...

[Polemik aus]

 

bearbeitet 29. August 2005 von ramhol

[Mariamante]

Eben das ist der springende Punkt. Ich wünschte mir, das würden mehr so sagen!

Ich habe die Befürchtung, dass die Verehrung Marias vom eigentlichen Erlöser, Jesus Christus, ablenkt. Bei vielen dürfte das nicht der Fall sein, aber schon ein einziger wäre einer zuviel.

Wir heißen Christen- auch katholische Christen- weil für uns Jesus Christus im Mittelpunkt steht.

 

Wer Maria verehrt macht die Erfahrung, dass Maria (so wie es bei der Hochzeit zu Kana geschah: "Was ER euch sagt, das tut") die Menschen zu Jesus führt - und zu einer tieferen Vereinigung mit dem göttlichen Heiland anregt. Die Befürchtung, die Verehrung der Mutter des göttlichen Erlösers könnte von Jesus ablenken übersieht, dass Gott Jesus und Maria vereint hat.

[Halt aus!]

Eben das ist der springende Punkt. Ich wünschte mir, das würden mehr so sagen!

Ich habe die Befürchtung, dass die Verehrung Marias vom eigentlichen Erlöser, Jesus Christus, ablenkt. Bei vielen dürfte das nicht der Fall sein, aber schon ein einziger wäre einer zuviel.

Wir heißen Christen- auch katholische Christen- weil für uns Jesus Christus im Mittelpunkt steht.

 

Wer Maria verehrt macht die Erfahrung, dass Maria (so wie es bei der Hochzeit zu Kana geschah: "Was ER euch sagt, das tut") die Menschen zu Jesus führt - und zu einer tieferen Vereinigung mit dem göttlichen Heiland anregt. Die Befürchtung, die Verehrung der Mutter des göttlichen Erlösers könnte von Jesus ablenken übersieht, dass Gott Jesus und Maria vereint hat.

Heist das im Umhehrschluss, dass wer Maria nicht verehrt auch nicht richtig zu Jesus gehört?

Und inwiefern sind Maria und Jesus vereint, wie du schreibst? Meinst du die Himmelfahrt?