'Kreationismus-Debatte: "Gibt es Gott?"'

[Volker]

Hallo,

 

Ich habe Probleme mit dem folgenden "Gottesbeweis", vielleicht kann mir jemand helfen. Mein Problem schildert sich in Form einer Frage, welche ich unter (P4) niedergeschrieben habe. Entnommen und teilweise abgeändert habe ich die Beweisskizze aus 1. Beitrag von Dr. William Lane Craig zum Thema: "Gibt es Gott?"  nähere Informationen und Beiträge sind hier zu finden.

 

Ich weiß, dass (S3) falsch ist, weil die "Definition" in (P6) ein "und" beinhaltet welches in (P5) nicht vorhanden ist (da steht stattdessen ein "oder"). Ich bitte darüber erstmal hinwegzusehen.

 

 

(P1) Jedes Ding, das existiert, verfügt über eine Erklärung seiner Existenz:        entweder seine eigene Natur, oder eine externe Ursache.

(P2) Das Universum existiert.

----------------------------------------------------------------------------------

(S1) Für die Existenz des Universmus gibt es eine Erklärung.

Fangen wir mal mit der Kritik an (eine ähnliche Argumentation habe ich übrigens hier ausführlich kritisiert: Kalamitäten mit Kalam):

 

(P1) besagt: Entweder, etwas verfügt über eine eigene Erklärung aus seiner Natur oder aus einer externen Ursache.

 

Das Argument enthält noch eine weitere, implizite und sehr fragwürdige Prämisse, nämlich diese:

 

Was immer für alle Teile eines Ganzen wahr ist, ist auch für das Ganze wahr.

 

Als ich das letzte Mal nachsah, war dies unter "Denkfehlern" aufgelistet - Fallacy of Composition. Daraus, dass (P1) für alle Teile des Universums gilt, folgt nicht, dass es für das Universum als Ganzes gilt. Daher ist die Schlussfolgerung, dass es eine Erklärung für das Universum geben muss, nicht gewährleistet.

 

Es wäre ebenso denkbar, dass es keine mögliche Erklärung für das Universum gibt.

 

(P1) ist also fragwürdig, (P2) ist unbestritten, (S1) ist daher nicht gerechtfertigt. Man kann es aufgreifen, in dem man fragt, was denn nun die Erklärung für Gott ist? Denn dem Argument nach muss es eine geben.

 

Außerdem kann man sagen, dass wenn es die eigene Natur ist, die etwas erklärt, es die eigene Natur des Universum sein kann, die seine Existenz erklärt - Existenz existiert.

 

Warum Existenz letztlich keine Erklärung haben kann, habe ich hier erklärt: Existenz existiert - unverursacht. Ob man nun die Existenz des Universum oder die Existenz Gottes nicht erklären kann, spielt letztlich keine Rolle - man braucht immer etwas, was nicht erklärbar ist, um einen Start zu haben.

 

Sollte Gott existieren, dann hätte er übrigens keine Erklärung für seine Existenz - und da er "ansonsten" allwissend ist, muss dieses Rätsel für ihn noch viel größer sein als für uns. Selbst Gott kann keine Erklärung für seine Existenz haben. Es ist für Gott unmöglich, die Frage "Warum existierst Du?" zu beantworten. In diesem Fall könnten wir die Frage nach unserer Existenz beantworten, Gott könnte es nicht.

[Volker]

Sicher kann man Gott nicht beweisen.

 

Sicher, die Existenz von etwas, was nicht existiert, kann man nicht beweisen - es sei denn, es seien Fehler im Beweis. Dass man die Existenz Gottes mit dem Licht der natürlichen Vernunft sicher beweisen kann, ist übrigens katholisches Dogma. Aber sicher wirst Du mir jetzt erzählen wollen, dass mit "beweisen" nicht wirklich "beweisen" gemeint ist - das kannst Du Dir ersparen. Wir können aber festhalten, dass Sam ein wichtiges katholisches Dogma für falsch hält.

 

 

Wenn man aber ein absolutes Nichts annimmt, in dem jegliches Sein fehlt - dann ist es unlogisch und unvorstellbar und widerspricht all unserer empirischen Erfahrung, daß aus diesem absoluten Nichts etwas entstanden ist.

 

Dass wir uns etwas nicht vorstellen können, ist ein ganz schlechtes Argument gegen seine Existenz. Wir können uns Gott nicht vorstellen, er widerspricht aller unserer empirischen Erfahrung (wir kennen z. B. keine Geister ohne Körper), also existiert er auch nicht.

 

Dass Sam sich nicht vorstellen kann, dass eine vollkommene Leere mit spezifischen Eigenschaften existiert, ist dann aber auch kein Argument gegen die Existenz dieser Leere. Ich habe dieses Quantenvakuum bislang immer als "Nichts" bezeichnet, wegen der möglichen Missverständnisse werde ich das (in Diskussionen mit Dir, Sam) nicht mehr tun. Aber Quantenvakua existieren, und es macht auch keinen Sinn, zu fragen, wer die nun geschaffen hat ...

 

Denn dann wäre ja etwas ohne Grund entstanden.

Darauf da alles einen Grund habe, basiert unser Denken und unsere Wissenschaft.

 

Nein, denn dann wäre unser Denken an der Basis bereits falsch - selbstverständlich gibt es Dinge, die ohne Grund existieren, das muss sogar so sein.

 

Schlimmer noch, wenn es ein absolutes Nichts gegeben hat, dann gibt es auch heute noch - denn ein absolutes Nichts das unabhängig von der Logik existieren kann, der Logik widersprechen kann, daß existiert immerfort und würde damit unser logisches Sein gefährden.

 

Nur dann, wenn dieses Nichts in der Lage wäre, Existenz zu "Verdrängen" oder zu "Verschlingen" - aber dazu müsste dieses Nichts Eigenschaften haben und wäre nicht mehr eigenschaftslos.

 

Ständig könnten dann alle möglich seltsamen Dinge existieren.

 

Etwa so seltsame Dinge wie Quantenphänomene ...?

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 28 Aug 2005, 09:27

 

(Sam_Naseweiss @ 26 Aug 2005, 10:44)

Sicher kann man Gott nicht beweisen.

 

Sicher, die Existenz von etwas, was nicht existiert, kann man nicht beweisen - es sei denn, es seien Fehler im Beweis. Dass man die Existenz Gottes mit dem Licht der natürlichen Vernunft sicher beweisen kann, ist übrigens katholisches Dogma. Aber sicher wirst Du mir jetzt erzählen wollen, dass mit "beweisen" nicht wirklich "beweisen" gemeint ist - das kannst Du Dir ersparen. Wir können aber festhalten, dass Sam ein wichtiges katholisches Dogma für falsch hält. winkzwink.gif

 

Sicher heißt beweisen wirklich beweisen. Nur steht in dem betreffenden Dogma eben nicht "beweisen" sondern erkennen und im weiteren Text des Dogmas (den du wahrscheinlich gar nicht gelesen hast, weil du dich nur am Augenscheinlichen, der dir gerade in den Kram paßt, orientiert hast!) wird auch genau erklärt was gemeint ist und was nicht.

 

 

Dass Sam sich nicht vorstellen kann, dass eine vollkommene Leere mit spezifischen Eigenschaften existiert,

 

Eine vollkommene Leere mit spezifischen Eigenschaften ist ein Oxymoron, ein Widerspruch in sich. Jeder logisch etwas geschulter Mensch sollte das sofort erkennen.

 

ist dann aber auch kein Argument gegen die Existenz dieser Leere. Ich habe dieses Quantenvakuum bislang immer als "Nichts" bezeichnet,

 

Ja, man hat dann nämlich ein "nichts" das man als absolutes Nichts verkauft, daß aber doch etwas ist, aus dem man dann etwas zaubern kann - ein Taschenspielertrick!

Ein etwas, daß erklärt warum etwas ist und dann aber doch ein "Nichts" dessen Ursprung man nicht erklären braucht, weil es ja gar nichts ist.

Also zum einen soll es etwas sein, was wirkt und zum anderen muß es aber selbst nicht bewirkt werden, weil es ja eigentlich gar nichts ist und ein "nichts" muß ja nicht bewirkt werden.

 

Da kann man das auch nachlesen:

Die Kritiker des Urknallmodells suchten daher nach einem neuen Anfang der Welt und fanden ihn - im Nichts. Genauer gesagt: in einem Nichts, das eigentlich gar kein richtiges Nichts ist, sondern ein waberndes Etwas: im sogenannte Quanten-Vakuum.

 

http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,498000,00.html

 

Die Sache mit dem Nichts, daß doch irgendwie kein Nichts ist - ist eine Sprachverwirrung!

 

wegen der möglichen Missverständnisse werde ich das (in Diskussionen mit Dir, Sam) nicht mehr tun. Aber Quantenvakua existieren, und es macht auch keinen Sinn, zu fragen, wer die nun geschaffen hat ...

 

Man müßte annehmen, daß das Quantenvakuum ewig existiert hat und eine unendliche Anzahl von Welten produziert hat. Dennoch muß auch das Quantenvakuum eine Ursache haben, denn es ist ebenfalls kausal.

Wenn wir annehmen, daß es nicht kausal wäre, dann wäre eine Ordnung in unserem Universum nicht möglich.

Wenn ein Ding Eigenschaften hat, dann muß es einen Grund dafür geben, daß es diese Eigenschaften hat und nicht andere. Es sei den, wir gestehen diesen Dingen eine metaphysische oder mystische Beschaffenheit zu.

 

 

Denn dann wäre ja etwas ohne Grund entstanden.

Darauf da alles einen Grund habe, basiert unser Denken und unsere Wissenschaft.

 

Nein, denn dann wäre unser Denken an der Basis bereits falsch - selbstverständlich gibt es Dinge, die ohne Grund existieren, das muss sogar so sein.

 

Wenn Dinge ohne Grund existieren könnten, dann gäbe es keinen Grund, daß es Geister und Dämonen etc. nicht gibt. Da es aber scheinbar eine Gesetzmäßigkeit gibt, die die Dinge der Welt bedingen, finden wir eine Ordnung vor in der nicht plötzlich aus dem Nichts heraus und ohne Grund ein Wal oder ein Petunientopf entsteht.

 

 

Schlimmer noch, wenn es ein absolutes Nichts gegeben hat, dann gibt es auch heute noch - denn ein absolutes Nichts das unabhängig von der Logik existieren kann, der Logik widersprechen kann, daß existiert immerfort und würde damit unser logisches Sein gefährden.

 

 

Nur dann, wenn dieses Nichts in der Lage wäre, Existenz zu "Verdrängen" oder zu "Verschlingen" - aber dazu müsste dieses Nichts Eigenschaften haben und wäre nicht mehr eigenschaftslos.

 

Du hast ja selbst schon mehrmals geschrieben, daß du es mittlerweile zugestehst, daß es ein eigenschaftsloßes Nichts nicht gibt - also reden wir hier doch von einem Nichts mit Eigenschaften. Ich halte es zwar für Unsinnig, von einem Nichts zu reden, wenn das Nichts doch etwas mit Eigenschaften ist, aber die Frage, so dachte ich, wäre geklärt?

 

Ständig könnten dann alle möglich seltsamen Dinge existieren.

 

 

Etwa so seltsame Dinge wie Quantenphänomene ...?

 

Quantenphänomene sind kausal, sie haben einen Grund - wir wissen warum der Atomzerfall stattfindet, er ist nur nicht determiniert, weswegen wir ihn nur mit Wahrscheinlichkeiten berechnen können.

Wenn Quantenphänomene akausal wären, dann könnten wir auch keine Wahrscheinlichkeiten angeben, denn diese wären dann rein zufällig.

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 28 Aug 2005, 09:08

(...)

 

Das Argument enthält noch eine weitere, implizite und sehr fragwürdige Prämisse, nämlich diese:

 

Was immer für alle Teile eines Ganzen wahr ist, ist auch für das Ganze wahr.

 

Ich finde diese Prämisse nicht sehr fragwürdig. Es geht hier um Gesetzmäßigkeiten und es gibt Dinge, für deren Teile die gleichen Gesetzmäßigkeiten gelten wie für das Ganze. Wenn ich aus Legosteinen ein Haus baue dann gelten für das Haus und die einzelne Steine dieselben Gesetze der Physik.

Außerdem geht es hier nicht um irgendetwas, sondern um die Frage nach der Kausalität. Wenn man sagen würde, Kausalität gelte nur innerhalb des Universums, nicht für das Universum selbst - dann bräuchten sich unsere Physiker gar keine Gedanken darüber zu machen, wie das Universum nun entstanden ist.

 

Dazu schrieb ich auch:

 

Es bleiben daher nur folgende Möglichkeiten, wenn man die Existenz eines Gottes nicht annehmen will:

(1) Das Universum existiert ohne einen Anfang, die Theorie vom Urknall ist falsch!

(2) Da Universum als Ganzes ist akausal obwohl alles im Universum selbst kausal ist.

(3) Es gibt eine unendliche Anzahl von Universen, die sich alle gegenseitig verursachen - ein unendlicher Zirkel also.

 

Diese Möglichkeiten widersprechen dann aber der Empirie - wir beobachten nur Kausalität und die Physiker gehen von einem Urknall aus.

 

(P1) ist also fragwürdig, (P2) ist unbestritten, (S1) ist daher nicht gerechtfertigt. Man kann es aufgreifen, in dem man fragt, was denn nun die Erklärung für Gott ist? Denn dem Argument nach muss es eine geben.

 

Außerdem kann man sagen, dass wenn es die eigene Natur ist, die etwas erklärt, es die eigene Natur des Universum sein kann, die seine Existenz erklärt - Existenz existiert.

 

Nach Craig existieren die Dinge aus eigener Notwendigkeit herauß oder sie existieren, weil sie extern verursacht wurden.

Wenn du nun sagen würdest, daß das Universum aus eigener Notwendigkeit herauß existiert - was du aber nicht tust, weil du auf das Quantenvakuum verweißt - dann müßte das Universum ewig existieren und die Theorie vom Urknall wäre falsch.

Nun stellt sich dann die Frage, ob das Quantenvakuum schon ewig existiert oder ob es ebenfalls erzeugt wurde.

Hier kann man nur logisch weiterdiskutieren, weil die Theorie vom Quantenvakuum noch nicht genau genug formuliert ist und auch nicht nachprüfbar ist - ebenso richtig kann die Theorie von einem Ekpyrotischen Universum sein.

 

Da gibt es eine gute Übersicht über alle möglichen physikalischen Erklärungsversuche zur Entstehung des Universum:

http://abenteuer-universum.vol4u.de/urknall1.html

 

Logisch muß man auch bei einem Quantevakuum nach einem Ursprung fragen und zwar deswegen:

Wenn das Quantenvakuum Eigenschaften hat und etwas Physikalisches ist, dann muß es einen Grund dafür geben, daß es genau die Eigenschaften hat, die es hat. Dieser Grund kann in der Sache selbst liegen oder wird durch etwas bestimmt. Wenn es in der Sache selbst liegt, dann gäbe es etwas, was wir nicht weiter erforschen könnten, weil es auf nichts anderes mehr zurückzuführen ist - das können wir zwar annehmen, aber nie überprüfen!

Wenn wir z.B ein Teilchen finden, daß sich nicht weiter teilen läßt, dann werden wir nicht wissen können, ob das an unserer Technik liegt oder ob wir quasi das "echte Atom" gefunden haben - ein unteilbares Teilchen, welches Träger einer elementaren Eigenschaft ist.

Um da behaupten zu können, daß das Universum aus einem ewigen Quantenvakuum entstanden ist, müßen wir uns auf eine unüberprüfbare These stützen.

 

Warum Existenz letztlich keine Erklärung haben kann, habe ich hier erklärt: Existenz existiert - unverursacht. Ob man nun die Existenz des Universum oder die Existenz Gottes nicht erklären kann, spielt letztlich keine Rolle - man braucht immer etwas, was nicht erklärbar ist, um einen Start zu haben.

 

Es spielt schon eine Rolle - denn dies entscheidet darüber, ob das Mystische bzw. etwas, was nicht mehr weiter überprüfbar und erforschbar ist, hier in diesem Universum ansiedelt oder ob es im Jenseits angesiedelt ist.

Die wissenschaftliche Antwort auf die Frage nach dem Anfang von allem erfordert die Akzeptanz einer nicht überprüfbaren These, entweder für dieses Universum oder für ein Anderes. Es ist letztendlich ein Schlußstrich der unbegründet unter eine unbequeme Frage gezogen wird.

[Berno]

Mann oh Mann, habt ihr Sorgen! Wir sind doch hier immer noch im "Katholischen Bereich", oder ist der Thread schon abgesplittet? Warum sollen wir uns hier mit Gottesbeweisen aufhalten????

[Volker]

Mann oh Mann, habt ihr Sorgen! Wir sind doch hier immer noch im "Katholischen Bereich", oder ist der Thread schon abgesplittet? Warum sollen wir uns hier mit Gottesbeweisen aufhalten????

Weil diese auch in der katholischen Tradition einen gewissen Wert haben - siehe die fünf Wege des Thomas von Aquin. Thomas von Aquin war nun kein katholischer Theologe, den man als so völlig unbedeutend in die Ecke schieben kann ...

[Volker]

(Sam_Naseweiss @ 26 Aug 2005, 10:44)

Sicher kann man Gott nicht beweisen.

 

Sicher, die Existenz von etwas, was nicht existiert, kann man nicht beweisen - es sei denn, es seien Fehler im Beweis. Dass man die Existenz Gottes mit dem Licht der natürlichen Vernunft sicher beweisen kann, ist übrigens katholisches Dogma. Aber sicher wirst Du mir jetzt erzählen wollen, dass mit "beweisen" nicht wirklich "beweisen" gemeint ist - das kannst Du Dir ersparen. Wir können aber festhalten, dass Sam ein wichtiges katholisches Dogma für falsch hält. winkzwink.gif

 

Sicher heißt beweisen wirklich beweisen. Nur steht in dem betreffenden Dogma eben nicht "beweisen" sondern erkennen und im weiteren Text des Dogmas (den du wahrscheinlich gar nicht gelesen hast, weil du dich nur am Augenscheinlichen, der dir gerade in den Kram paßt, orientiert hast!) wird auch genau erklärt was gemeint ist und was nicht.

 

Um was geht es in den Gottesbeweisen denn eigentlich: Doch darum, dass man die Existenz Gottes mit völliger Sicherheit (deduktiv) oder mit einiger Sicherheit (induktiv, probabilistisch) erkennen kann.

 

Zu sagen: "Ich kann sicher erkennen, dass X existiert" (und zwar mit dem Licht der natürlichen Vernunft) ist nun dasselbe wie "Ich kann beweisen, dass X existiert" (mit Sicherheit oder mit großer Wahrscheinlichkeit).

 

Das wird auch durch den Kontext nicht relativiert. Im weiteren finden wir dort übrigens noch die Aussage, dass sich ein Gläubiger gegenüber einem Ungläubigen nicht auf den Glauben berufen kann.

[Berno]

Im weiteren finden wir dort übrigens noch die Aussage, dass sich ein Gläubiger gegenüber einem Ungläubigen nicht auf den Glauben berufen kann.

Dieser Satz wird aber auch nur dann relevant, wenn der Gläubige sich (völlig unnötigerweise) gegenüber dem Ungläubigen zu rechtfertigen genötigt meint.

@Volker: Im Übrigen hatte ich nie die Absicht, Thomas von Aquin in eine unbedeutende Ecke zu stellen. Ist halt nur nicht "meins". Zwischen dem "schlicht Gläubigen" und dem "Theologie treibenden" liegen ohnehin oft Welten.

Gruß Berno

[Volker]

Im weiteren finden wir dort übrigens noch die Aussage, dass sich ein Gläubiger gegenüber einem Ungläubigen nicht auf den Glauben berufen kann.

Dieser Satz wird aber auch nur dann relevant, wenn der Gläubige sich (völlig unnötigerweise) gegenüber dem Ungläubigen zu rechtfertigen genötigt meint.

 

Wieso ist es unnötig, dass sich ein Gläubiger gegenüber dem Ungläubigen rechtfertigt? Das ist nur dann nicht der Fall, wenn die Gläubigen weder missionieren noch Ansprüche gegenüber der Gesellschaft (zu der auch Ungläubige gehören) oder den anderen zu stellen. Derartige "Privatreligionen" gibt es, aber es wäre mir neu, dass der Katholizismus dazugehört.

 

@Volker: Im Übrigen hatte ich nie die Absicht, Thomas von Aquin in eine unbedeutende Ecke zu stellen. Ist halt nur nicht "meins". Zwischen dem "schlicht Gläubigen" und dem "Theologie treibenden" liegen ohnehin oft Welten.

 

Entschuldigung, ich wollte Dir nicht unterstellen, dass Du von Aquin für unbedeutend hältst. Ich wollte nur das Gegenteil ausdrücken: Bedeutende Theologen haben der Frage nach den Gottesbeweisen einen bedeutenden Raum gegeben.

 

Es gab - im Christentum als Ganzes - immer zwei verschiedene Strömungen, sozusagen "extreme Pole", zwischen denen (mit zig Mischformen) sich die Debatte bewegte:

 

Pol 1: Die einen sagen, dass es völlig überflüssig ist, irgendetwas am Glauben rational zu rechtfertigen, weil es sich dann um Wissen handelt (Wissen ist rational gerechtfertigter Glauben) und nicht mehr um Glauben.

 

Pol 2: Die anderen sagen, dass ein Glauben ohne jede rationale Rechtfertigung beliebig, willkürlich und leer ist, dass es außerdem moralisch fragwürdig ist, etwas zu glauben, ohne dafür eine Begründung zu haben. Und dass man natürlich ohne Gründe auch kaum andere überzeugen kann.

[Sam_Naseweiss]

Das Dogma im Wortlaut:

Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann; „das Unsichtbare an ihm wird nämlich seit der Erschaffung der Welt durch das, was gemacht ist, mit der Vernunft geschaut [Röm 1,20]:

 

Es ist hier also von einer Erkenntnis der Vernunft die Rede, die nicht so zwingend ist, das sie den Menschen zum Glauben bringt -

Der Begriff "Beweis" fällt nämlich erst bei der negativen Abgrenzung:

 

Wer sagt, die Zustimmung zum christlichen Glauben sei nicht frei, sondern werde durch Beweise der menschlichen Vernunft notwendig hervorgebracht; oder die Gnade Gottes sei allein zum lebendigen Glauben, der durch die Liebe wirkt [vgl. Gal 5,6], notwendig: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. DH 3010].

 

Wenn etwas so zwingend ist, daß es die Existenz Gottes beweißt, dann glaubt man auch an Gott.

Daher ist hier kein Beweis mit "sichere Erkenntnis" gemeint, da dieser logisch zwingend wäre.

 

Zunächst versuche ich zu erklären, um welche Art Erkenntnis es sich handelt, dann wende ich mich der Frage zu, warum sie "sicher" genannt wird.

 

Zum einen wird hier von Erkenntnis in Zusammenhang von Wundern geredet:

 

Damit nichtsdestoweniger der Gehorsam unseres Glaubens mit der Vernunft übereinstimmend [vgl. Röm 12,1] sei, wollte Gott, daß mit den inneren Hilfen des Heiligen Geistes äußere Beweise seiner Offenbarung verbunden werden, nämlich göttliche Taten und vor allem Wunder und Weissagungen, die, da sie Gottes Allmacht und unendliches Wissen klar und deutlich zeigen, ganz sichere und dem Erkenntnisvermögen aller angepaßte Zeichen der göttlichen Offenbarung sind

 

Und dann noch allgemein:

 

Zwar ist es dieser göttlichen Offenbarung zuzuschreiben, daß das, was an den göttlichen Dingen der menschlichen Vernunft an sich nicht unzugänglich ist, auch bei der gegenwärtigen Verfaßtheit des Menschengeschlechtes von allen ohne Schwierigkeit, mit sicherer Gewißheit und ohne Beimischung eines Irrtums erkannt werden kann1.

 

Diese sichere Form der Erkenntnis kommt durch die göttliche Offenbarung zu Stande!

Und zwar wird die Sicherheit wie folgt begründet:

 

Dieser Glaube aber, der der Anfang des menschlichen Heiles ist [vgl. DH 1532], ist nach dem Bekenntnis der katholischen Kirche eine übernatürliche Tugend, durch die wir mit Unterstützung und Hilfe der Gnade Gottes glauben, daß das von ihm Geoffenbarte wahr ist, nicht <etwa> wegen der vom natürlichen Licht der Vernunft durchschauten inneren Wahrheit der Dinge, sondern wegen der Autorität des offenbarenden Gottes selbst, der weder sich täuschen noch täuschen kann [vgl. DH 2778; Kan. 2].

 

Fazit:

Der Mensch kann Gott durch sein Wirken in der Natur und der Welt erkennen.

Diese Erkenntnis nötigt den Menschen aber nicht zum Glauben und ist daher nicht logisch zwingend.

 

Das Dogma sagt daher:

Grundsätzlich ist Gott erkennbar, aber deswegen erkennt nicht jeder zwangsläufig die Existenz Gottes.

 

Wenn wir aber Gott im Wirken der Welt erkennen, dann gibt uns der Glauben eine Sicherheit, nämlich, daß wir da wirklich Gott erkennen und er uns dahingehend nicht täuscht!

 

Das Dogma sagt daher:

Diese sichere Erkenntnis Gottes kann jeder Mensch grundsätzlich erlangen, sofern er sich dem Glauben nicht verschließt.

Ist er kein Gläubiger, dann mag er sagen: "Ich glaube nicht an Gott, aber ich glaube das da irgendetwas ist!" oder ähnliches.

 

Als Atheist kommst du allenfalls zu der Erkenntnis, daß es irgendeinen Gott oder ein höheres Sein gibt.

Aber selbst daß, ist nicht zwangsläufig so, sondern nur eine grundsätzliche Möglichkeit.

Du kannst Gott erkennen, aber du erkennst nicht zwangsläufig/automatisch Gott.

Wenn du ihn erkennst, dann fehlt dir als Atheist die Sicherheit, denn die bekommt erst der Gläubige durch die Offenbarung.

 

Das Ganze ist eine Absage an den Agnostizismus:

"Harter" Agnostizismus: "Man kann Gott nicht erkennen!"

"Abgeschwächter" Agnostizismus: "Auch wenn es uns so scheint, daß Gott in der Natur wirkt, so können wir uns dennoch nicht sicher sein, daß das was wir da als Gottes Wirken zu erkennen glauben auch wirklich ein Wirken Gottes ist!"

 

Dem hält das Dogma gegenüber: Wir können Gott erkennen und als Gläubige können wir auch sicher sein, daß wir da wirklich Gott erkennen!

 

Gewiß kannst du nun sagen: "Unter sichere Erkenntnis verstehe ich aber etwas anderes!"

Das mag sein, aber so war das mit der "sicheren Erkenntnis" in dem Dogma nunmal gemeint und in Zusammenhang mit der Abgrenzung vom Agnostizismus ergibt dies ja auch einen Sinn.

Dieser eine Satz (der mit der sicheren Erkenntnis) mag für sich allein betrachtet verwirrend sein, aber Sätze stehen nunmal immer im Kontext zu anderen Sätzen und haben eine Absicht.

Wenn man den Kontext nicht beachtet und die Absicht nicht berücksichtigt, dann interpretiert man schnell falsch.

 

Ich hoffe ich konnte die Sache jetzt klären?

 

 

@Volker: Nun mach dir auch mal die Mühe und belege mal konkret am Text des Dogmas deine Behauptung, daß es sich bei "sicherer Erkenntnis" um so etwas wie einen "Beweis" im eigentlichen Sinne handeln muß!

Und erkläre dann auch bitte, warum der Antimodernisteneid, der ausdrücklich den Begriff des Beweises enthielt, als falsch verworfen wurde, wenn doch kein Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen gemacht wurde?

 

Gruß

Sam

bearbeitet 28. August 2005 von Sam_Naseweiss

[Volker]

Das Dogma im Wortlaut:

Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann; „das Unsichtbare an ihm wird nämlich seit der Erschaffung der Welt durch das, was gemacht ist, mit der Vernunft geschaut [Röm 1,20]:

 

Es ist hier also von einer Erkenntnis der Vernunft die Rede, die nicht so zwingend ist, das sie den Menschen zum Glauben bringt

 

Es ist gewiss, aber nicht zwingend - das erscheint mir eine ziemlich sinnfreie Kombination zu sein. Außerdem hier wieder der alte Irrtum: Dass ein Beweis immer etwas "zwingendes" sein müsse. Das ist ein nicht sonderlich intelligentes Vorurteil. Beweise gibt es in verschiedenen Graden, Abstufungen, Wahrscheinlichkeiten etc., deduktiv, induktiv, probabilistisch, als Mischformen. Wer in Beweisen etwas Zwingendes sehen will, verengt den Begriff auf den analytisch-deduktiven Beweis, nur der ist zwingend genug, einen Logiker zu überzeugen, aber nicht zwingend genug, einen Gläubigen zu überzeugen.

 

Um die Gottesbeweise zu diskreditieren, wird der Begriff so eingeengt, dass er für nichts mehr passt, denn die wenigsten Beweise sind so absolut zwingend. Wenn man den Begriff Beweis so seines Sinns entleert hat, dann kann man natürlich auch beweisförmige Widerlegungen als nicht so zwingend diskreditieren. Und man kann das größte Fiasko der Theologie damit kleinreden: Denn es ist ein gewaltiges Unikum, dass die Theologie die Existenz ihres zentralen Begriffs zwar jahrhundertelang zu beweisen suchte, aber damit eine Geschichte des fortgesetzten Scheiterns geschaffen hat. Heute würde man am liebsten so tun, als habe man es nie versucht, dazu muss man nur den Begriff des "Beweises" zerreden.

 

Der Begriff "Beweis" fällt nämlich erst bei der negativen Abgrenzung:

 

Wer sagt, die Zustimmung zum christlichen Glauben sei nicht frei, sondern werde durch Beweise der menschlichen Vernunft notwendig hervorgebracht; oder die Gnade Gottes sei allein zum lebendigen Glauben, der durch die Liebe wirkt [vgl. Gal 5,6], notwendig: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. DH 3010].

 

Wenn etwas so zwingend ist, daß es die Existenz Gottes beweißt, dann glaubt man auch an Gott.

Daher ist hier kein Beweis mit "sichere Erkenntnis" gemeint, da dieser logisch zwingend wäre.

 

Wie gesagt, es gibt nicht nur "zwingende Beweise oder kein Beweis". Diese Verengung ist schlicht und ergreifend apologetischer Quatsch, dummes Zeugs, eine schwache Ausrede. Denn man hat es nicht einmal bis zum schwachen Beweis geschafft - das allerdings kann man mit Sicherheit sagen.

 

Hier wird auch nicht negativ abgegrenzt, es wird nur gesagt, dass bei allen Beweisen und bei aller Gewissheit der Mensch immer noch einen Rest glauben muss, und dass dazu die Gnade Gottes notwendig ist. Ohne Gnade nützt auch der beste Beweis nichts - ein apologetisches Rückzugsgefecht.

 

Diese sichere Form der Erkenntnis kommt durch die göttliche Offenbarung zu Stande!

 

Diese "Gewissheit" ist äußerst schwach, daran ändert auch die Begründung nichts, sondern ein logischer Zirkel. Gottes Offenbarung ist wahr, weil Gott sich in seiner Offenbarung selbst nicht täuschen kann oder täuscht. Aha.

 

Wie Thomas Paine schon sagte: "Das Gott nicht lügen kann, gereicht Dir nicht zum Vorteil, weil es keinen Beweis dafür gibt, dass Priester nicht lügen können oder die Bibel es nicht tut."

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 28 Aug 2005, 20:28

 

 

Es ist gewiss, aber nicht zwingend - das erscheint mir eine ziemlich sinnfreie Kombination zu sein. Außerdem hier wieder der alte Irrtum: Dass ein Beweis immer etwas "zwingendes" sein müsse. Das ist ein nicht sonderlich intelligentes Vorurteil. Beweise gibt es in verschiedenen Graden, Abstufungen, Wahrscheinlichkeiten etc., deduktiv, induktiv, probabilistisch, als Mischformen. Wer in Beweisen etwas Zwingendes sehen will, verengt den Begriff auf den analytisch-deduktiven Beweis, nur der ist zwingend genug, einen Logiker zu überzeugen, aber nicht zwingend genug, einen Gläubigen zu überzeugen.

 

Das magst du alles so befinden wie du willst, es ändert aber nichts daran, wie das betreffende Dogma aus seinem Kontext heraus zu verstehen ist.

Es gibt auch eine andere Übersetzung des Dogmas mit "sichere" statt "gewiße" Erkenntnis.

 

Um die Gottesbeweise zu diskreditieren, wird der Begriff so eingeengt, dass er für nichts mehr passt, denn die wenigsten Beweise sind so absolut zwingend. Wenn man den Begriff Beweis so seines Sinns entleert hat, dann kann man natürlich auch beweisförmige Widerlegungen als nicht so zwingend diskreditieren. Und man kann das größte Fiasko der Theologie damit kleinreden: Denn es ist ein gewaltiges Unikum, dass die Theologie die Existenz ihres zentralen Begriffs zwar jahrhundertelang zu beweisen suchte, aber damit eine Geschichte des fortgesetzten Scheiterns geschaffen hat. Heute würde man am liebsten so tun, als habe man es nie versucht, dazu muss man nur den Begriff des "Beweises" zerreden.

 

Wie auch verschiedene Seiten erläutern, die sich mit dem Thema Gottesbeweis beschäftigen und ich dir selbst schon in Orginalzitaten des Gottesbeweise von Anselm von Canterbury dargelegt habe, verstand man unter den so genannten Gottesbeweisen nichts anderes als eine Erklärung dafür, warum Gott mit der Vernunft vereinbar ist.

 

Anselm von Canterbury selbst setzt anders an. Zunächst definiert er im Sinn der christlichen Botschaft die Bedeutung des Wortes „Gott“ in zweifacher Weise: Es könne über Gott hinaus „nichts Größeres gedacht werden“, zugleich aber sei Gott „größer als alles, was gedacht werden kann“ (Proslogion 15). In beiden Definitionen geht es nicht um eine Wesensbestimmung Gottes und auch nicht um einen Gedanken- oder Vorstellungsinhalt, von dem zu fragen wäre, ob ihm auch eine Wirklichkeit entspricht. Vielmehr stellt Anselm nur Denkregeln in Bezug auf Gott auf: Aussagen in Bezug auf Gott können nur dann zutreffen, wenn sie nicht steigerungsfähig, sondern unüberbietbar sind.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis

 

Thomas von Aquin legte dar, dass der Glaube an die Existenz Gottes nicht vernunftwidrig ist. Seine Quinque viae (Fünf Wege), dargestellt in seinem Hauptwerk, der Summa Theologica (auch Summa theologiae ), hat Thomas nicht als "Gottesbeweise " verstanden sondern als Gedankengänge, die darlegen sollen, dass Glaube und Vernunft sich nicht widersprechen müssen. Sie sind nicht zwingend im Sinne eines mathematischen Beweises zu verstehen. Die Argumentationskette endet jeweils mit der Feststellung "das ist es, was alle Gott nennen." Die Quinque viae setzen einen Konsens beim Gottesbegriff voraus.

 

http://lexikon.izynews.de/de/dir/default_f...homas_von_Aquin

 

 

 

Wie gesagt, es gibt nicht nur "zwingende Beweise oder kein Beweis". Diese Verengung ist schlicht und ergreifend apologetischer Quatsch, dummes Zeugs, eine schwache Ausrede. Denn man hat es nicht einmal bis zum schwachen Beweis geschafft - das allerdings kann man mit Sicherheit sagen.

 

Hier wird auch nicht negativ abgegrenzt, es wird nur gesagt, dass bei allen Beweisen und bei aller Gewissheit der Mensch immer noch einen Rest glauben muss, und dass dazu die Gnade Gottes notwendig ist. Ohne Gnade nützt auch der beste Beweis nichts - ein apologetisches Rückzugsgefecht.

 

Ein Rückzugsgefecht im gleichen Dogma? Warum sollte das nötigt sein?

Da hätte man das Dogma doch nur anders formulieren müßen.

 

Diese "Gewissheit" ist äußerst schwach, daran ändert auch die Begründung nichts, sondern ein logischer Zirkel. Gottes Offenbarung ist wahr, weil Gott sich in seiner Offenbarung selbst nicht täuschen kann oder täuscht. Aha.

 

 

Du bleibst wieder mal bei pauschalen Vorwürfen und weichst auf Unterstellungen Betreffens niederer Motive aus, wenn die Sache ins Detail geht!

bearbeitet 28. August 2005 von Sam_Naseweiss

[Volker]

Zunächst wird seit der Zeit, wo das Scheitern der Gottesbeweise durch Hume und Kant festgestellt wurde, ein ungeheures Rückzugsgefecht geführt: Heute gehört die Halbwahrheit, dass man Gott nicht beweisen könne, zum Standardrepertoire der meisten Gläubigen. Es ist deswegen eine Halbwahrheit, weil es zwar eine Tatsache ist, dass man Gott nicht beweisen kann (man kann, außer durch Fehler, nichts beweisen, was falsch ist), aber eine falsche Behauptung, dass man Gott prinzipiell nicht beweisen könne.

 

Um das zu behaupten, muss man den Beweisbegriff demontieren, bis hin zum "letztlich kann man überhaupt nichts beweisen". Aber das verfehlt den Beweisbegriff natürlich völlig. Ein Beweis wird nicht dadurch unmöglich oder überflüssig, dass er keine "absolute Sicherheit" bieten kann.

 

Einen Gott, der nicht in die Welt eingreift und nicht mit ihr interagiert, den könnte man in der Tat nicht beweisen und nicht widerlegen. Aber so ein Gott hätte wenig bis überhaupt nichts mit dem christlichen Gott gemein. Ein Deist kann behaupten, dass man Gott nicht beweisen kann, ein Christ sollte mit so einer Behauptung vorsichtig sein, weil sie für seinen Gott falsch ist.

 

Nehmen wir eine einfache christliche Behauptung: Gott ist der Quell der Moral, vielleicht sogar die einzige Möglichkeit, Moral zu begründen (dies ist nicht der Glauben aller Christen, aber der eines relevanten Teils der Christen, ev. sogar Mehrheitsmeinung).

 

Die Behauptung lautet:

 

Es existiert ein Gott, der die einzige Grundlage für den Aufbau einer Moral ist.

Das bedeutet: Ohne Gott kann es keine Moral geben.

Nun gibt es aber eine Moral ohne Gott - mehr noch, man kann aus Euthyphrons Dilemma sogar schließen, dass aus der Existenz Gottes keine Moral ableitbar ist.

 

Daraus folgt (Modus Tollens):

 

Es gibt keinen Gott, der die Grundlage für eine Moral bilden könnte.

 

Man hat bei dem Gottesbeweis versucht, diesen auf die Frage zurückzuziehen, dass die Existenz Gottes mit der Vernunft vereinbar ist. Nun ist Vereinbarkeit ein ganz schwaches Kriterium. Mein Beispiels dafür lautet:

 

Mein Nachbar lebt in einem sehr bescheidenen Haus. Dies wäre mit der Tatsache vereinbar, dass er Multimillionär ist. Aber es ist kein Grund, zu glauben, er sei schwer reich. Einen Glauben ohne jeden Grund aber nennt man irrational.

 

Aber die Gottesbeweise zeigen nicht einmal, dass Gott mit der Vernunft vereinbar ist. Nicht einmal dieses schwächste Kriterium - Gott als eine Möglichkeit offen zu halten - erfüllt die übergroße Mehrheit dieser Gottesbeweise. Bis auf einige ontologische Gottesbeweise enthalten praktisch alle Gottesbeweise schon in ihrer Struktur Logikfehler, man muss sie also den Trugschlüssen zurechnen, und selbst wenn sie gültig wären, so kann es keinem gelingen, zu zeigen, dass es sich um den christlichen Gott handelt, der da bewiesen wurde.

 

Die ontologischen Beweise, die ohne solche Strukturfehler auskommen, können nur zwei Dinge etablieren:

 

Wenn Gott existiert, dann existiert er.

 

Wenn Gott ein notwendiges Wesen ist, dann existiert er notwendig.

 

Und wenn er nicht existiert, existiert er nicht, oder wenn er nicht existiert, dann ist es notwendig, dass er nicht existiert. Aha.

 

Die Stichhaltigkeit der Gegenbeweise wurde bislang noch nicht widerlegt - immerhin enthalten die meisten dieser Argumente keine Strukturfehler und keine Trugschlüsse. Die Widerlegungen weisen meist ihre eigenen Probleme auf - die Lösungen des Theodizeeproblems machen entweder ein Paradies unmöglich, oder die Moral, oder beides. Abgesehen davon sind die Lösungen meist auch noch obendrein logisch fragwürdig.

 

Also, man möchte gerne die Gottesbeweise vom Tisch haben, weil sie eine lange Geschichte des Scheiterns dokumentieren. Aber der Gott, der nicht zu beweisen und nicht zu widerlegen ist, ist der irrelevante, nicht eingreifende und nicht wechselwirkende Gott, daher also nicht der christliche Gott. Gibt man zu, dass Gott nicht beweisbar ist, dann gibt man zu, dass der dann als angenommene Spekulation (und mehr ist es nicht) hypothetisch noch mögliche Gott nicht der christliche Gott sein kann!

 

Mit den Beweisen wirft man also gleichsam den christlichen Gott aus dem Fenster.

[Stefan]

anders rum gefragt: WARUM SOLLTE ES GOTT NICHT GEBEN??

Weil er nicht notwendig ist.

[Volker]

anders rum gefragt: WARUM SOLLTE ES GOTT NICHT GEBEN??

     

Weil er nicht notwendig ist.

Erstens das, und zweitens, weil seine Existenz logisch unmöglich ist (was den Gott des "klassischen" Theismus angeht: Schöpfer der Welt, personal, allmächtig, allwissend, liebend). Logisch unmöglich heißt, in sich widersprüchlich. Und man braucht weder empirische Beweise noch muss man das gesamte Universum abgesucht haben, um zu wissen, dass es keinen quadratischen Kreise geben kann. Und es reicht mindestens, um zu sagen, dass man denkunmögliche Dinge nicht glauben kann (selbst, wenn man es wollte).

 

Zusätzlich ist Gott natürlich auch empirisch widerlegbar (und, wenn es ihn geben sollte, wäre er sowohl logisch möglich als auch empirisch beweisbar).

[wolfgang E.]

anders rum gefragt: WARUM SOLLTE ES GOTT NICHT GEBEN??

      

Weil er nicht notwendig ist.

Erstens das, und zweitens, weil seine Existenz logisch unmöglich ist (was den Gott des "klassischen" Theismus angeht: Schöpfer der Welt, personal, allmächtig, allwissend, liebend). Logisch unmöglich heißt, in sich widersprüchlich. Und man braucht weder empirische Beweise noch muss man das gesamte Universum abgesucht haben, um zu wissen, dass es keinen quadratischen Kreise geben kann. Und es reicht mindestens, um zu sagen, dass man denkunmögliche Dinge nicht glauben kann (selbst, wenn man es wollte).

 

Zusätzlich ist Gott natürlich auch empirisch widerlegbar (und, wenn es ihn geben sollte, wäre er sowohl logisch möglich als auch empirisch beweisbar).

Das erinert mich irgedwie an Morgensterns Palmström:

 

Und daraus schliesst er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

[Uliwin]

anders rum gefragt: WARUM SOLLTE ES GOTT NICHT GEBEN??

      

Weil er nicht notwendig ist.

Es ist vielleicht nicht notwendig, an Gott zu glauben oder dass Gott katholisch ist. Aber irgendwo in unserem Verständnis der Welt kommen wir an unsere Grenzen. Und dahinter ist entweder etwas weiteres zu entdecken (und damit die Grenze zu verschieben) oder nur noch die Möglichkeit, dass es etwas Übernatürliches als Schöpfer gibt.

 

Ich sage mal platt: es muss einen Gott geben, der den Urknall gezündet hat. Mir reicht das als Beweis. Nur ist das für mich noch lange kein Beweis für die Gestalt und das Wort Gottes, gleich welcher Auslegung.

bearbeitet 29. August 2005 von Uliwin

[franky]

Hallo Sam_Naseweiss,

 

Weil der Grund für seine Existenz in dem Ding selbst liegt und aus Notwendigkeit heraus existiert. Weder die Notwendigkeit noch der Grund für seine Existenz kann beseitigt werden.

Man kann sagen, daß solche Dinge gar nicht existieren, dann ist aber alles verursacht.

 

Kennst du Beispiele für Dinge die aus sich heraus existieren, außer Zahlen und "Gott"?

 

Wenn es Dinge gibt, die nicht verursacht worden sind, dann haben sie ihre Ursache in sich selbst. Wenn sie ihre Ursache in sich selbst haben, dann müssen sie schon ewig existieren, weil sie sonst nicht Ursache ihrer selbst sein könnten.

Ein solches Ding könnte nur enden, wenn aus irgendeinem Grund die innere Ursache wegfallen würde, denn das ist das einzige was das Ding für seine Existenz bedarf. Wie sollte dies aber geschehen?

 

Ich brauche noch ein bisschen um es komplett zu verstehen, aber ohne deine Ausführungen wäre das überhaupt nicht möglich gewesen. Danke dafür!

 

Frank

[franky]

Hallo Quis ut Deus,

 

Die ganze Argumentation hat einen entscheidenden Fehler.

Raum und Zeit sind Eigenschaften des Universums und taugen daher nicht zu seiner Beschreibung.

 

Der Einwand ist natürlich berechtigt. Genauso wie der Einwand: "Die Logik ist nur innerhalb des Universums gültig und nicht 'außerhalb' anwendbar."

 

Aber man kann ja mal annehmen, dass es nicht nur in unserem Universum eine Vorstellung von Zeit gibt, das die Logik nicht nur in unserem Universum ihre Gültigkeit besitzt...

 

Ihr sollt es glauben, nicht wissen.

 

Ich möchte es wissen, nicht glauben!

 

 

Frank

[franky]

Hallo Sam_Naseweiss,

 

Allerdings funktioniert die Argumentation, wenn man nur annimmt, daß eben alles eine externe Ursache hat oder aus innere Notwendigkeit heraus existiert und es bleiben ja auch nur die zwei Möglichkeiten.

 

Bei meiner vorgestellten Beweisskizze sehe ich dies nicht. Bei jedem Syllogismus setze ich eine Vorstellung von dem Begriff "Zeit" voraus:

 

1. "(P1) Jedes Ding, das existiert, verfügt über eine Erklärung seiner Existenz: entweder seine eigene Natur, oder eine externe Ursache.",

2. "(P3) Wenn die Existenz eines Ding einen Anfang oder ein Ende hat, dann ist seine Nicht-Existenz möglich.",

3. "(P6) Hat etwas keinen Anfang und kein Ende, dann existiert es ewig." und

4. "(P6) Das Universum existiert nicht ewig."

 

Für all diese Prämissen gilt:

Diese Prämissen setzen voraus das es eine Vergangenheit (z.B. Zustand bevor das Ding begann zu existieren), Gegenwart (z.B. Existenz des Ding) und Zukunft (z.B. Zustand wo das Ding aufgehört hat zu existieren) gibt. Ebenfalls wird eine Veränderung von der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft beschrieben. Auf diese Basis kann man den Begriff "Zeit" als Zustandsveränderung auffassen...

 

 

Frank

 

PS:

Unter Zeit verstehe ich (vereinfacht gesagt):

"Unter der Zeit versteht man das, was dem Phänomen der Veränderung zugrundeliegt und als Übergang von der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft wahrgenommen wird." [Wikipedia - Zeit]

[franky]

Hallo Volker,

 

Daraus, dass (P1) für alle Teile des Universums gilt, folgt nicht, dass es für das Universum als Ganzes gilt.

 

Auch dieser Einwand ist berechtigt. Man könnte verschärfend sagen: Es ist noch nicht mal gesichert das (P1) für alle Teile des Universums gilt...

 

Man kann es aufgreifen, in dem man fragt, was denn nun die Erklärung für Gott ist? Denn dem Argument nach muss es eine geben.

 

Richtig und das wäre für Gott: aus seine eigene Natur heraus.

 

Außerdem kann man sagen, dass wenn es die eigene Natur ist, die etwas erklärt, es die eigene Natur des Universum sein kann, die seine Existenz erklärt - Existenz existiert.

 

Genau das ist der Kern der Argumentationskette, diese versucht das Gegenteil zu belegen: "(S5) Folglich muss das Universum eine externe Ursache haben."

 

 

Frank

[Quis ut Deus]

Hallo Frank

 

Aber man kann ja mal annehmen, dass es nicht nur in unserem Universum eine Vorstellung von Zeit gibt, das die Logik nicht nur in unserem Universum ihre Gültigkeit besitzt...

 

Jetzt muss nur noch jemand die Geschwindigkeit des Universums messen, und schon macht diese Debatte wieder Sinn.

 

 

Ich möchte es wissen, nicht glauben!

 

Kein Problem, mache einfach keinen Unterschied zwischen einer Behauptung und einem Axiom, füge ein paar Zirkelschlüsse dazu, und schon ist Glauben Wissen.

 

Aber im Ernst:

Was mich an dieser Kreationismus-Debatte so verwirrt ist, dass mir u.a. ausgerechnet die Evolutionstheorien den Glauben an Gott nahelegen.

Die Rückzugsgefechte der Theologie gegen die Naturwissenschaften beruhen allesamt auf unserem arroganten, anthropozentrischen Weltbild.

 

Gott und das Universum müssen also erklärbar sein, weil wir sie sonst nicht erklären könnten.

Vielleicht irre ich mich und die Theologie gewinnt ausnahmsweise mal eines dieser Gefechte.

Bis dahin glaube ich aber, dass die Naivität eines Kindes das Wesen Gottes und der Natur eher erkennen kann als jede gelehrte Debatte.

[Berno]

Bis dahin glaube ich aber, dass die Naivität eines Kindes das Wesen Gottes und der Natur eher erkennen kann als jede gelehrte Debatte.

WOW!!! So isses!

[Volker]

Das erinert mich irgedwie an Morgensterns Palmström:

 

Und daraus schliesst er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Von dürfen kann keine Rede sein - ich schließe von dem Umstand, dass etwas nicht sein kann, darauf, dass auch etwas nicht ist. Und dieser Schluss ist immer und überall gerechtfertigt, sofern man nicht gute Gründe vorbringen kann, warum irgendwo ein Irrtum vorhanden ist.

[Sam_Naseweiss]

Quis ut Deus 

Geschrieben am: 29 Aug 2005, 15:24

 

(...)

Aber im Ernst:

Was mich an dieser Kreationismus-Debatte so verwirrt ist, dass mir u.a. ausgerechnet die Evolutionstheorien den Glauben an Gott nahelegen.

Die Rückzugsgefechte der Theologie gegen die Naturwissenschaften beruhen allesamt auf unserem arroganten, anthropozentrischen Weltbild.

 

Gott und das Universum müssen also erklärbar sein, weil wir sie sonst nicht erklären könnten.

Vielleicht irre ich mich und die Theologie gewinnt ausnahmsweise mal eines dieser Gefechte.

Bis dahin glaube ich aber, dass die Naivität eines Kindes das Wesen Gottes und der Natur eher erkennen kann als jede gelehrte Debatte.

 

Die Kreationismusdebatte und die Gottesbweise, bzw. das was die Scholastiker dachten, sind zwei unterschiedliche Dinge.

 

Für die Scholastik, für Thomas von Aquin war es einfach klar, daß es einen Gott gibt - nun fragten sie sich einfach, was kann man rein durch Nachdenken über einen solchen Gott herausbekommen und deckt sich daß dann mit dem was wir von der Offenbarung her über Gott wissen?

Erst in der Aufklärung wurden die Gottesbeweise dann den Christen als gescheiterte Beweisversuche vor die Nase gehalten.

Man behauptete dann einfach, daß die Kirche Gott habe beweisen wollen, was aber mit den Gottesbeweisen gescheitert sei.

Das ist so aber nicht richtig, in den Zeiten von Thomas von Aquin und Anselm von Canterbury wurde mit dem Gottesbeweisen weder missioniert, noch versuchte man die Existenz Gottes einen Ungläubigen zu beweisen.

zu dieser Zeit war die Scholastik die philosophische Instanz, die über die Dinge der Welt und Gott reflektierte. Basierend auf den griechischen Vorstellungen über Gott und der Philosophie von Platon und Aristoteles übernahm man die Idee von unbewegten Beweger, von der Unveränderlichkeit Gottes und die Voraußsetzung, daß man nur widerspruchsfreie Sätze über Gott formulieren darf.

 

Was heute als Kreationismus an Fragen aktuell ist, daß ist zum Teil berechtigt und zum Teil unberehctigt und nur Mittel zum Zweck. Es ist aber immer schwer, daß richtige in einer Sache zu verteidigen ohne dabei in den Topf mit dem Unrichtigen geworfen zu werden.

Die Menschen verzeihen einem nicht, daß man differenziert Stellung zu einer Position bezieht - verteidigt man etwas an einer Sache, so wird einem gleich unterstellt, man teile die ganze Sache und wenn man diese Vorurteil aus der Welt geschafft hat, bekommt man vorgehalten, daß man verwirre und sich in Rückzugsgefechte verwickeln würde.

Die Argumentation Atheismus versus Religion wird daher immer irrationaler und das nicht nur durch die Gläubigen, sondern vor allem auch durch die Atheisten, die immer unsauberer in ihrer Argumentation werden, unseriöse Quellen zitieren, bei denen man sich fragt, wie ein gesunder Mensch so etwas überhaupt glauben mag.

 

Immer wenn übermäßig polemisiert wird, läßt sich ein Thema kaum noch differenziert betrachten - daß endet dann meist in verhärteten Fronten und Aggressionen.