'Kreationismus-Debatte: "Gibt es Gott?"'

[jos1]

Bis dahin glaube ich aber, dass die Naivität eines Kindes das Wesen Gottes und der Natur eher erkennen kann als jede gelehrte Debatte.

Ist gemeint: die Naivität eines Kindes beim Fragenstellen oder beim Antworten? Mit dem ersten würde ich übereinstimmen, ob beim zweiten etwas bei Rousseau nachgelesen werden soll, frage ich mich.

[Volker]

Es ist vielleicht nicht notwendig, an Gott zu glauben oder dass Gott katholisch ist. Aber irgendwo in unserem Verständnis der Welt kommen wir an unsere Grenzen. Und dahinter ist entweder etwas weiteres zu entdecken (und damit die Grenze zu verschieben) oder nur noch die Möglichkeit, dass es etwas Übernatürliches als Schöpfer gibt.

 

Entweder, es handelt sich um echte Grenzen des Verstehens, dann zeigen uns diese, dass wir nicht wissen, was hinter dieser Grenze kommt. Aber mehr ganz sicher nicht. Ganz sicher kann uns dies nicht zeigen, dass dahinter Gott als Erklärung kommt. Man nennt diesen Trugschluss ein "Argument der Ignoranz".

 

Es ist und bleibt aber ein Denkfehler - kann man in jedem Buch nachlesen, dass sich mit Argumenten befasst, etwa in dem Buch von T. Edward Damer: "Detecting Faulty Reasoning - A Practical Guide To Fallacy-Free Arguments". Im Internet kann man es etwa hier nachlesen: Argument from Ignorance.

 

Man weiß nicht was hinter der Grenze des Wissens kommt - sonst wäre es ja keine Grenze des Wissens - und daraus kann man genau nichts schließen. Weil die Menschen meist nicht gelernt haben, wie man gute von schlechten Argumenten unterscheidet, fallen viele auch auf diesen Trick herein. Die meisten der Argumente für Gott basieren auf solchen gängigen Trugschlüssen (wieder mit Ausnahme der ontologischen Argumente, die meist keine Trugschlüsse beinhalten).

 

Ich sage mal platt: es muss einen Gott geben, der den Urknall gezündet hat. Mir reicht das als Beweis. Nur ist das für mich noch lange kein Beweis für die Gestalt und das Wort Gottes, gleich welcher Auslegung.

 

Das ist kein Beweis, das ist nicht einmal ein Argument. Warum sollte man glauben, dass es einen Gott gab, der den Urknall "gezündet" hat?

 

Wenn Du so leicht Aussagen als "Beweise" akzeptierst, dann hätte ich da noch eine perfekte Insel, die ich Dir verkaufen kann ...

[Sam_Naseweiss]

Hallo Sam_Naseweiss,

 

Weil der Grund für seine Existenz in dem Ding selbst liegt und aus Notwendigkeit heraus existiert. Weder die Notwendigkeit noch der Grund für seine Existenz kann beseitigt werden.

Man kann sagen, daß solche Dinge gar nicht existieren, dann ist aber alles verursacht.

 

Kennst du Beispiele für Dinge die aus sich heraus existieren, außer Zahlen und "Gott"?

 

Wenn es Dinge gibt, die nicht verursacht worden sind, dann haben sie ihre Ursache in sich selbst. Wenn sie ihre Ursache in sich selbst haben, dann müssen sie schon ewig existieren, weil sie sonst nicht Ursache ihrer selbst sein könnten.

Ein solches Ding könnte nur enden, wenn aus irgendeinem Grund die innere Ursache wegfallen würde, denn das ist das einzige was das Ding für seine Existenz bedarf. Wie sollte dies aber geschehen?

 

Ich brauche noch ein bisschen um es komplett zu verstehen, aber ohne deine Ausführungen wäre das überhaupt nicht möglich gewesen. Danke dafür!

 

Frank

Wie ich schon schrieb, tue ich mich schwer bei der Frage nach Dingen, die wir aus unserem Alltag kennen und notwendig aus sich heraus existieren sollen.

 

Es gibt einige Vertreter eines Scientismus oder Reduktionismus, die die Mathematik für die objektive existierende Welt halten. Wenn dem so wäre, dann wäre die Mathematik - damit meinen sie die Zahlen, Formeln etc. - etwas, daß aus sich herauß existieren müßte.

Kann sein, daß dies auch für die Logik gedacht wird.

 

Wie auch immer, es gibt nur die beiden Möglichkeiten - extern erzeugt oder aus existiert aus innere Notwendigkeit heraus.

Die Existenz aus innere Notwendigkeit heraus impliziert, daß die Existenz ewig ist - daher ohne Anfang und Ende.

Es ist also nicht denkbar, daß es etwas aus sich selbst heraus existiert, welches dann auf einmal aufhört zu existieren, weil sich etwas ändert, was die weitere Existenz verhindert.

Ich kann mir auch nur "geistige" Dinge, wie eben die Zahlen etc. als notwendig existierend vorstellen.

Beispiele für etwas empirisches, was notwendig sein sollte, kann ich keine geben.

Ich tendiere zu der Ansicht, daß alles empirische kausal ist.

Es ist logisch betrachtet unmöglich, daß in der Welt etwas ohne Grund geschieht, denn dann ließe sich immer fragen, warum es genau auf diese Weise geschehen ist und nicht auf eine andere.

Wenn man nun sagt, daß ist einfach so, daß erscheint ohne Grund genau auf diese Weise und nicht anders - so erscheint mir das absurd oder mystisch.

Mann kann nun behaupten, daß man von der bisherigen Kausalität in unserem Universum nicht auf einer Kausalität des Universums als ganzes schließen könne - allein mir scheint das ein schwacher Rettungsversuch zu sein. Gewiß kann man nicht immer von den Teilen auf das Ganze schließen, aber es leuchtet auch nicht ein, daß wir ein denknotwendiges Prinzip, welches sich mit all unseren empirischen Erfahrungen deckt aufgeben bzw. einschränken sollten, nur um eine bestimmte Weltanschauung - und sei dies eine atheistische zu stärken.

Zumal man das Problem auch mit der Existenz von Multiversen und Brane etc. zumindest in ein anderes Universum verlagern kann. Es ist dann zwar nicht beseitigt, aber in ein Bereich verschoben, wo es keinen unmittelbaren Auswirkungen mehr auf das Verständnis unseres eigenen Universums hat.

 

 

Gruß

Sam

bearbeitet 29. August 2005 von Sam_Naseweiss

[Berno]

Bis dahin glaube ich aber, dass die Naivität eines Kindes das Wesen Gottes und der Natur eher erkennen kann als jede gelehrte Debatte.

Ist gemeint: die Naivität eines Kindes beim Fragenstellen oder beim Antworten? Mit dem ersten würde ich übereinstimmen, ob beim zweiten etwas bei Rousseau nachgelesen werden soll, frage ich mich.

Natürlich beim Fragenstellen. Ansonsten müßten wir ein Kind als Papst wählen oder zum Bundeskanzler oder zum Nationaltrainer.

Nur mal ein Beispiel für kindliches Fragestellen wo wir Erwachsenen mit unseren Denkmustern durcheinandergebracht werden;

Ein 4-jähriges Kind spaziert mit seinem Vater in der Fußgängerzone. Ein ziemlich schwarzer Afrikaner kommt entgegen. Das Kind streckt den Finger aus, zeigt auf ihn und beginnt ganz laut zu fragen (dem Vater treten die Schweißperlen auf die Stirn in Erwartung dessen was jetzt wohl kommt): Papi, warum hat der Mann eine so große Sonnenbrille auf?

[Volker]

Die ganze Argumentation hat einen entscheidenden Fehler.

Raum und Zeit sind Eigenschaften des Universums und taugen daher nicht zu seiner Beschreibung.

 

Der Einwand ist natürlich berechtigt. Genauso wie der Einwand: "Die Logik ist nur innerhalb des Universums gültig und nicht 'außerhalb' anwendbar."

 

Auch das ist ein Argument auf der Basis von Unwissenheit (= Ignoranz). Wir wissen nicht, ob die Logik "außerhalb" unseres Universums gilt oder nicht. In gewisser Hinsicht ist Logik universell gültig, nämlich überall dort, wo wir "hindenken" können. Unser Denken reicht immer genau so weit wie die Regeln, auf denen es basiert. Überschreiten wir diese Grenzen, verlassen wir den Bereich, über den wir Aussagen machen können, was bedeutet: Jede Aussage in der Form "da gilt dann unsere Logik nicht mehr" ist sinnfrei.

 

Wir können keine Aussagen machen über das, worüber wir keine Aussagen machen können. Und wer es versucht, der macht Aussagen, von denen ebensogut auch das Gegenteil wahr sein kann.

 

Wenn man über Gott nur in einem Bereich Aussagen machen kann, der "jenseits der Logik" ist, dann ist der starke Atheismus wahr: Es ist selbstwidersprüchlich, an einen solchen Gott zu glauben, vor allem sind dann alle Aussagen, die sich auf diesen Gott beziehen, kognitiv leer, also sinnfrei. Man glaubt dann an einen Gott, der selbstwidersprüchlich ist, der kognitiv leer ist, der gegen die Prinzipien der Vernunft verstößt, der empirisch nicht fassbar ist, der daher irrelevant ist, und verstößt damit gegen so ziemlich jede Regel intellektueller Ehrlichkeit, die je aufgestellt und anerkannt worden ist. Es ist zudem moralisch verantwortungslos, Glauben an Unsinniges zu propagieren.

 

Aber man kann ja mal annehmen, dass es nicht nur in unserem Universum eine Vorstellung von Zeit gibt, das die Logik nicht nur in unserem Universum ihre Gültigkeit besitzt...

 

Logik ist nicht an ein existierendes Universum gebunden, um gültig zu sein, sondern lediglich an die Existenz unseres Denkens (das setzt natürlich wiederum ein existierendes Universum voraus ...). Logik gilt automatisch in allen Bereichen und allen Universen, die wir uns denken können.

 

Ihr sollt es glauben, nicht wissen.

 

Ich möchte es wissen, nicht glauben!

 

Und das ist legitim.

 

Wissen = Glauben plus einer Begründung dafür, warum das Gewusste wahr ist.

 

Glauben = Wissen minus einer Begründung dafür, warum das Geglaubte wahr ist.

 

Die Frage ist: Warum sollte man etwas für wahr halten, wenn die Begründung dafür fehlt?

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 29 Aug 2005, 16:20

 

(...)

Wissen = Glauben plus einer Begründung dafür, warum das Gewusste wahr ist.

 

Glauben = Wissen minus einer Begründung dafür, warum das Geglaubte wahr ist.

 

Die Frage ist: Warum sollte man etwas für wahr halten, wenn die Begründung dafür fehlt?

 

Diese Aufteilung ist simplifizierend und falsch.

 

Die Menschen die glauben haben Gründe für ihren Glauben und gelegentlich kommunizieren sie diese auch.

 

Wenn mich jemand fragt, wann Napoleon gelebt hat und ich ihn das Datum nenne, dann ist der einzige Grund, den ich ihn dafür angebe, der, daß ich es in einem Buch über Napoleon gelesen habe oder ähnliches.

 

Und wenn ich mich geirrt habe und das Datum falsch war, an das ich mich erinnert habe, dann habe ich es eben doch nicht gewußt - Gründe hin und Gründe her.

 

Sagen wir einfach so: Die Fakten zu kennen ist Wissen.

Darauß Schlüße zu ziehen geschieht auf Basis von Gründen und führt zu Theorien, Weltanschauung und eben auch Glauben.

 

Worin besteht nun die Sonderrolle der Wissenschaft?

Im Konsens über eine bestimmte Methodik - das ist auch schon alles und das ist schon recht viel!

[Sam_Naseweiss]

franky 

Geschrieben am: 29 Aug 2005, 10:58

 

 

Hallo Volker,

 

Daraus, dass (P1) für alle Teile des Universums gilt, folgt nicht, dass es für das Universum als Ganzes gilt.

 

 

Auch dieser Einwand ist berechtigt. Man könnte verschärfend sagen: Es ist noch nicht mal gesichert das (P1) für alle Teile des Universums gilt...

 

Solange es Eigenschaften gibt, muß es für diese auch ein Grund geben.

Bisher hatte alles, was wir beobachtet hatten einen Grund, der wiederum durch etwas anderes begründet wurde.

Wenn etwas grundlos geschehen würde, dann könnte es auch Geister und andere Phänomene geben.

 

Man kann es aufgreifen, in dem man fragt, was denn nun die Erklärung für Gott ist? Denn dem Argument nach muss es eine geben.

 

Richtig und das wäre für Gott: aus seine eigene Natur heraus.

 

Aye.

 

Außerdem kann man sagen, dass wenn es die eigene Natur ist, die etwas erklärt, es die eigene Natur des Universum sein kann, die seine Existenz erklärt - Existenz existiert.

 

Genau das ist der Kern der Argumentationskette, diese versucht das Gegenteil zu belegen: "(S5) Folglich muss das Universum eine externe Ursache haben."

 

Es muß eine haben, es sei denn, man gibt die Urknall-Theorie auf und geht von einem ewig existierenden Universum aus!

Wobei es dann aber auch einige Probleme gibt, die ich ja schon angesprochen habe.

 

Aber tatsächlich baut die Argumentation von Craig wesentlich auf der Urknall-Theorie auf.

 

Es wäre interessant, ob er die Argumentation auch an ein ewiges Universum anpassen könnte.

[Volker]

Wie ich schon schrieb, tue ich mich schwer bei der Frage nach Dingen, die wir aus unserem Alltag kennen und notwendig aus sich heraus existieren sollen.

 

Die steht im Widerspruch zu unserer Erfahrung - wir kennen weder Dinge, die anfangen zu existieren, noch kennen wir Dinge, die "extern erzeugt " sind, und wir kennen nur die Zahlen (und die Logik), die "aus sich heraus" existieren, wobei das eigentlich schon eine halbe Irreführung ist: Zahlen existieren nicht ohne unser Denken, und sie haben keine genaue Entsprechung in der Realität, sondern es handelt sich um Abstraktionen, die nicht im üblichen Sinne existieren wie etwa ein Baum.

 

Es gibt einige Vertreter eines Scientismus oder Reduktionismus, die die Mathematik für die objektive existierende Welt halten. Wenn dem so wäre, dann wäre die Mathematik - damit meinen sie die Zahlen, Formeln etc. - etwas, daß aus sich herauß existieren müßte.

Kann sein, daß dies auch für die Logik gedacht wird.

 

Ja, aber es wäre irreführend, Gott auf dieselbe Art für existierend zu halten, weil man damit Gott zu einer rein gedanklichen Konstruktion (Abstraktion) machen würde, und das ist genau nicht das, woran die meisten Menschen denken, wenn sie an Gott denken.

 

Wie auch immer, es gibt nur die beiden Möglichkeiten - extern erzeugt oder aus existiert aus innere Notwendigkeit heraus.

 

Nein - es gibt noch eine dritte Möglichkeit: ohne Ursache existent, also weder aufgrund einer äußeren noch einer inneren Notwendigkeit. Wenn man diese Möglichkeit ausschließt, landet man in jedem Fall in einem Selbstwiderspruch, daher ist es analytisch falsch, diese Möglichkeit auszuschließen. Wir haben als drei Möglichkeiten und nicht nur zwei.

 

Lässt man diese Möglichkeit weg, wackeln alle Argumente, die irgendwo auf "Notwendigkeiten" beruhen.

 

Die Existenz aus innere Notwendigkeit heraus impliziert, daß die Existenz ewig ist - daher ohne Anfang und Ende.

 

Nein, eigentlich impliziert es nur, dass unter den gegebenen Umständen etwas notwendig existiert. Ändern sich die Umstände, kann sich auch die Notwendigkeit ändern, die daher zeitlich beschränkt sein könnte.

 

Außerdem, wenn etwas ohne Anfang existiert, dann bedeutet dies, dass es letztlich ohne Ursache existiert. Das ist nun genau der Fall, den Du weiter oben ausgeschlossen hast. Schließt man den Fall aber aus, dann folgt daraus, dass nichts ohne Anfang existieren kann. Und dann kann man fragen: Wann begann Gott zu existieren, und was hat seine Existenz verursacht?

 

Wie Du sagst: Man kann immer noch fragen - aber es ist unsinnig, daraus zu schließen, dass es auch auf alles eine Antwort gibt, bloß, weil man es fragen kann. Anonsten: Hat Morgenstunde Gold im Munde, und wenn ja, wieviel?

 

Ich tendiere zu der Ansicht, daß alles empirische kausal ist.

 

Das ist eine selbstwidersprüchliche Annahme, also ist sie analytisch falsch. In der Tat ist es unmöglich, dass alles "empirisch kausal" ist.

 

Es ist logisch betrachtet unmöglich, daß in der Welt etwas ohne Grund geschieht, denn dann ließe sich immer fragen, warum es genau auf diese Weise geschehen ist und nicht auf eine andere.

 

Tja, das kann man, und damit hat immer eine Hintertür für irgendwelche abstrusen Zuschreibungen für Gründe. Und natürlich kann man dann auch fragen, was der Grund für die Existenz Gottes ist. Kann man das nicht fragen, dann ist Deine Behauptung, man könne immer alles hinterfragen, wohl offensichtlich falsch.

 

Wenn man nun sagt, daß ist einfach so, daß erscheint ohne Grund genau auf diese Weise und nicht anders - so erscheint mir das absurd oder mystisch.

 

Mir erscheint das logisch unausweichlich zu sein.

 

Mann kann nun behaupten, daß man von der bisherigen Kausalität in unserem Universum nicht auf einer Kausalität des Universums als ganzes schließen könne - allein mir scheint das ein schwacher Rettungsversuch zu sein.

 

Das ist kein Rettungsversuch, sondern ein Hinweis auf den Trugschluss, dass das Ganze auch immer die Eigenschaften seiner Teile haben muss. Anders gesagt, es ist falsch, auszuschließen, dass das Universum keine Ursache hat auf der Basis, das alles innerhalb des Universums eine Ursache hat - wobei letzteres vermutlich schon falsch ist.

 

Gewiß kann man nicht immer von den Teilen auf das Ganze schließen, aber es leuchtet auch nicht ein, daß wir ein denknotwendiges Prinzip, welches sich mit all unseren empirischen Erfahrungen deckt aufgeben bzw. einschränken sollten, nur um eine bestimmte Weltanschauung - und sei dies eine atheistische zu stärken.

 

Der Trugschluss "Fallacy of Composition" ist nicht deswegen einer, weil Atheisten das so gerne hätten, sondern es handelt sich um einen Denkfehler, weil die Anwendung dieses Prinzips zu logischen Widersprüchen und Absurditäten führt. Es ist ein absurdes Prinzip, würde es gelten, dann wäre folgender Schluss logisch korrekt:

 

Kein Kaninchen kann älter als 100 Jahre alt werden. Folglich kann die Gesamtheit aller Kaninchen nicht älter als 100 Jahre alt sein.

 

Nicht die "bösen Atheisten" sind schuld, dass man dieses Prinzip nicht anwenden kann, sondern die Tatsache, dass es zu absurden und unakzeptablen Schlussfolgerungen führt. Man muss umgekehrt sagen: Es sind die fehlerhaften Annahmen der Theisten, die sie dazu verführen, logisch absurde Schlussfolgerungen oder dubiose Prinzipien zu akzeptieren. Nicht das Logische ist atheistisch, sondern das Theistische ist absurd (oder eben unlogisch) und kann daher nur mit unlogischen Prinzipien "gerettet" werden.

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 29 Aug 2005, 16:51

 

Die steht im Widerspruch zu unserer Erfahrung - wir kennen weder Dinge, die anfangen zu existieren, noch kennen wir Dinge, die "extern erzeugt " sind, und wir kennen nur die Zahlen (und die Logik), die "aus sich heraus" existieren, wobei das eigentlich schon eine halbe Irreführung ist: Zahlen existieren nicht ohne unser Denken, und sie haben keine genaue Entsprechung in der Realität, sondern es handelt sich um Abstraktionen, die nicht im üblichen Sinne existieren wie etwa ein Baum.

 

Das mit den Zahlen sehe ich ähnlich, wie ich bereist schrieb.

Aber wir kennen Dinge, die extern verursacht wurden. Ein Stein der eine Schräge herunter rollt z.B.

Ohne Ursache rollt ein Stein auf einer geraden Ebene nicht.

Damit etwas geschieht, muß es einen Anlaß geben, daher einen Grund.

 

Dieser Grund kann nun darin liegen, daß es eine externe Ursache gibt oder der Stein fängt an zu rollen, weil es in seiner Natur liegt zu rollen.

analog zur Existenz bedeutet dies, entweder wird etwas extern verursacht oder es ist Ursache seiner selbst.

Wenn es Ursache seiner selbst ist, daher ein Stein rollt, weil der Grund für die Bewegung in sich selbst liegt, dann bewegt sich der Stein solange selbst, bis er gegen ein Hindernis stößt.

Wenn man dies auf das Universum überträgt und das Existenz aus sich heraus existiert, dann existiert es, bis etwas anderes seine Existenz beendet - aus sicher heraus existiert es ja ewig weiter und hat auch keinen eigentlichen Anfang - der Urknall oder ein endliches Universum wäre dann nicht möglich.

[Sam_Naseweiss]

Nein - es gibt noch eine dritte Möglichkeit: ohne Ursache existent, also weder aufgrund einer äußeren noch einer inneren Notwendigkeit. Wenn man diese Möglichkeit ausschließt, landet man in jedem Fall in einem Selbstwiderspruch, daher ist es analytisch falsch, diese Möglichkeit auszuschließen. Wir haben als drei Möglichkeiten und nicht nur zwei.

 

Nein, diese Möglichkeit gibt es nicht, da wir dafür den Satz aufgeben müssen, daß nichts ohne Grund geschieht und dann können wir unser Denken in den Mülleimer werfen. Ein etwas zu hoher Preis, den wir für diese unnötige These bezahlen müßten!

 

Nein, eigentlich impliziert es nur, dass unter den gegebenen Umständen etwas notwendig existiert. Ändern sich die Umstände, kann sich auch die Notwendigkeit ändern, die daher zeitlich beschränkt sein könnte.

 

Wie soll sich denn für das Universum die Umstände ändern? Das ginge ja nur, wenn das Universum in etwas Äußeren eingebunden wäre.

 

Außerdem, wenn etwas ohne Anfang existiert, dann bedeutet dies, dass es letztlich ohne Ursache existiert. Das ist nun genau der Fall, den Du weiter oben ausgeschlossen hast. Schließt man den Fall aber aus, dann folgt daraus, dass nichts ohne Anfang existieren kann. Und dann kann man fragen: Wann begann Gott zu existieren, und was hat seine Existenz verursacht?

 

Gott existiert aus eigener Notwendigkeit herauß, daß geht doch aus der Argumentation von Craig hervor - was fragst du da noch?

 

Ich tendiere zu der Ansicht, daß alles empirische kausal ist.

 

Das ist eine selbstwidersprüchliche Annahme, also ist sie analytisch falsch. In der Tat ist es unmöglich, dass alles "empirisch kausal" ist.

 

Huh? Ich schrieb, daß alles empirische kausal ist und nicht, daß alles empirisch kausal ist.

Alles was wir beobachten, alles was wir beobachten können, alles was wir uns vorstellen können ist kausal.

 

Tja, das kann man, und damit hat immer eine Hintertür für irgendwelche abstrusen Zuschreibungen für Gründe. Und natürlich kann man dann auch fragen, was der Grund für die Existenz Gottes ist. Kann man das nicht fragen, dann ist Deine Behauptung, man könne immer alles hinterfragen, wohl offensichtlich falsch.

 

Gott existiert aus innerer Notwendigkeit heraus.

 

Das ist kein Rettungsversuch, sondern ein Hinweis auf den Trugschluss, dass das Ganze auch immer die Eigenschaften seiner Teile haben muss. Anders gesagt, es ist falsch, auszuschließen, dass das Universum keine Ursache hat auf der Basis, das alles innerhalb des Universums eine Ursache hat - wobei letzteres vermutlich schon falsch ist.

 

Worauf basiert deine Vermutung, daß dies falsch wäre - ich würde gerne wissen, wo die Grenzen der Wissenschaft beginnen, wo etwas geschieht, daß keinen Grund hat?

 

Der Trugschluss "Fallacy of Composition" ist nicht deswegen einer, weil Atheisten das so gerne hätten, sondern es handelt sich um einen Denkfehler, weil die Anwendung dieses Prinzips zu logischen Widersprüchen und Absurditäten führt. Es ist ein absurdes Prinzip, würde es gelten, dann wäre folgender Schluss logisch korrekt:

 

Kein Kaninchen kann älter als 100 Jahre alt werden. Folglich kann die Gesamtheit aller Kaninchen nicht älter als 100 Jahre alt sein.

 

Ja aber es geht hier nicht nur um das Schließen von einer empirischen Beobachtung auf eine Gesamtheit - sondern vor allem darum, daß wir es hier mit einem für unser Denken notwendigen Satz zu tun haben.

Wenn wir nicht annehmen, daß es für alles einen Grund gibt, dann brauchen wir auch keine Wissenschaft mehr zu betreiben.

Es ist eine willkürliche Grenzziehung.

 

Nicht die "bösen Atheisten" sind schuld, dass man dieses Prinzip nicht anwenden kann, sondern die Tatsache, dass es zu absurden und unakzeptablen Schlussfolgerungen führt. Man muss umgekehrt sagen: Es sind die fehlerhaften Annahmen der Theisten, die sie dazu verführen, logisch absurde Schlussfolgerungen oder dubiose Prinzipien zu akzeptieren. Nicht das Logische ist atheistisch, sondern das Theistische ist absurd (oder eben unlogisch) und kann daher nur mit unlogischen Prinzipien "gerettet" werden.

 

Sorry, aber die Aufgabe des Satzes vom zureichenden Grund ist etwas extrem absurdes und mir ist kein Wissenschaftler oder moderner Philosoph bekannt, der bereit wäre diesen Satz aufzugeben! Mit der Aufgabe des Satzes fällt dann auch der Satz vom Widerspruch und dann bräuchten wir hier gar nicht mehr diskutieren, weil es keine sinnvollen Aussagen mehr gäbe.

 

Sorry Volker hier begibst du dich auf sehr dünnes Eis - du hinterfragst die grundlegenden Annahmen der Logik!

bearbeitet 29. August 2005 von Sam_Naseweiss

[franky]

Hallo Volker,

 

Auch das ist ein Argument auf der Basis von Unwissenheit (= Ignoranz).

 

Sorry, weil ich mich falsch ausgedrückt habe hast du mich falsch verstanden, es müsste heißen:

 

Genauso wie der Einwand: "Wir wissen nicht ob die Logik auch 'außerhalb' unseres Universum ihre Gültigkeit besitzt. Folglich könnte es durchaus sein das diese Argumentation falsch ist, weil man die Logik auch 'außerhalb' des Universum für gültig erklärt."

 

 

Frank

[Volker]

Hallo Volker,

 

Auch das ist ein Argument auf der Basis von Unwissenheit (= Ignoranz).

 

Sorry, weil ich mich falsch ausgedrückt habe hast du mich falsch verstanden, es müsste heißen:

 

Genauso wie der Einwand: "Wir wissen nicht ob die Logik auch 'außerhalb' unseres Universum ihre Gültigkeit besitzt. Folglich könnte es durchaus sein das diese Argumentation falsch ist, weil man die Logik auch 'außerhalb' des Universum für gültig erklärt."

Ah, in der Tat, das ist der Kern des Gegenarguments: Man kann auf derselben Basis das Argument dazu benutzen, um zu argumentieren, dass die Logik außerhalb des Universums gilt, als auch, dass die Logik nicht gilt.

 

Wenn aber ein Argument dazu benutzen kann, etwas und sein logisches Gegenteil zu begründen, dann kann dieses Argument nichts taugen, gleichgültig, wie gut es uns auch erscheinen mag.

 

Insofern habe ich Dich missverstanden. Sorry.

[Volker]

Volker 

Geschrieben am: 29 Aug 2005, 16:20

 

(...)

Wissen = Glauben plus einer Begründung dafür, warum das Gewusste wahr ist.

 

Glauben = Wissen minus einer Begründung dafür, warum das Geglaubte wahr ist.

 

Die Frage ist: Warum sollte man etwas für wahr halten, wenn die Begründung dafür fehlt?

 

Diese Aufteilung ist simplifizierend und falsch.

 

Es ist eine Vereinfachung, aber keine über alle Maßen. Natürlich ist glauben noch mehr als ein simples Fürwahrhalten, nämlich Vertrauen und Gehorsam, aber an der Basis ist es ebenfalls ein Fürwahrhalten wie Wissen auch.

 

Und meine Analyse ist zutreffend, was man mit ein wenig Sprachkritik bereits erkennen kann:

 

Man kann immer fragen "Warum glaubst Du das?" Aber die Frage "Warum weißt Du das?" ist völliger Unsinn - man kann fragen "Woher weißt Du das?", aber nicht, "Warum weißt Du das?". Weil es deswegen Wissen ist, weil die Antwort nach dem "Warum?" schon Bestandteil des Wissens ist, und dies unterscheidet es vom Glauben.

 

Die Menschen die glauben haben Gründe für ihren Glauben und gelegentlich kommunizieren sie diese auch.

 

Gelegentlich. Ich denke, die Mehrheit weiß nicht ganz genau, warum sie glauben. Von den meisten jedenfalls kommen lauter ungültige Argumente für die Begründung - wie von Dir auch, Du musst ja sogar anerkannte Trugschlüsse gegen Einwände verteidigen.

 

Es gibt natürlich auch noch rational gerechtfertigten Glauben, und es gibt Glauben, der wenigstens der Vernunft nicht widerspricht (also damit vereinbar ist). Religion entspricht dem meist nicht - deswegen solche Manöver wie "Aber die Vernunft gilt nicht für den Glauben!". Das bedeutet ganz klar, dass diese Art von Glauben nicht vernünftig ist - sonst müsste man solches nicht behaupten.

 

Wenn mich jemand fragt, wann Napoleon gelebt hat und ich ihn das Datum nenne, dann ist der einzige Grund, den ich ihn dafür angebe, der, daß ich es in einem Buch über Napoleon gelesen habe oder ähnliches.

 

Und wenn ich mich geirrt habe und das Datum falsch war, an das ich mich erinnert habe, dann habe ich es eben doch nicht gewußt - Gründe hin und Gründe her.

 

Interessant auch hier: Du kannst sagen: "Ich glaube, Napoleon wurde 1770 geboren" oder Du kannst sagen "Ich weiß, dass Napolen 1770 geboren wurde". Wenn ich nun in der Encarta nachsehe, dann steht dort 1769. Im ersten Fall kannst Du sagen: "Ich habe aber geglaubt, es sei 1770 gewesen". Was Du nicht sagen wirst: "Ich habe aber gewusst, dass es 1770 gewesen ist". Weil man Falsches glauben kann, aber nicht Falsches wissen - denn wenn es falsch ist, ist es kein Wissen mehr, sondern dann ist es falscher Glauben gewesen.

 

Sagen wir einfach so: Die Fakten zu kennen ist Wissen.

Darauß Schlüße zu ziehen geschieht auf Basis von Gründen und führt zu Theorien, Weltanschauung und eben auch Glauben.

 

Nein, Glauben hat auch nichts mit Schlüssen zu tun, es ist mehr Grundlage von Schlüssen, aber keine Schlussfolgerung selbst.

 

Worin besteht nun die Sonderrolle der Wissenschaft?

Im Konsens über eine bestimmte Methodik - das ist auch schon alles und das ist schon recht viel!

 

Die "Sonderrolle" besteht nur darin, dass Wissenschaft eben zu Wissen führt, dieses vermehrt. Und dass Wissenschaft darin recht erfolgreich ist.

[Volker]

Nein - es gibt noch eine dritte Möglichkeit: ohne Ursache existent, also weder aufgrund einer äußeren noch einer inneren Notwendigkeit. Wenn man diese Möglichkeit ausschließt, landet man in jedem Fall in einem Selbstwiderspruch, daher ist es analytisch falsch, diese Möglichkeit auszuschließen. Wir haben als drei Möglichkeiten und nicht nur zwei.

 

Nein, diese Möglichkeit gibt es nicht, da wir dafür den Satz aufgeben müssen, daß nichts ohne Grund geschieht und dann können wir unser Denken in den Mülleimer werfen. Ein etwas zu hoher Preis, den wir für diese unnötige These bezahlen müßten!

 

Der "Satz vom zureichenden Grund" ist analytisch falsch, weil er entweder in einen unendlichen Regress oder in einen logischen Zirkel führt. Er wurde daher im kritischen Rationalismus verworfen und durch das "Prinzip der permanenten Kritik" ersetzt. Damit folgte die Philosophie der Wissenschaft.

 

"Nichts geschieht ohne Grund" ist analytisch falsch. Meinen deduktiven Beweis dazu kennst Du, Du müsstest den Beweis widerlegt haben. Aber klar, egal, welche Argumente man auch äußert, Du beharrst ganz einfach auf Deiner Meinung ...

 

Wie soll sich denn für das Universum die Umstände ändern? Das ginge ja nur, wenn das Universum in etwas Äußeren eingebunden wäre.

 

Das wäre möglich. Beispielsweise in ein Quantenvakuum.

 

Gott existiert aus eigener Notwendigkeit herauß, daß geht doch aus der Argumentation von Craig hervor - was fragst du da noch?

 

Das ist eine unbegründete Behauptung. Anders gesagt, ohne ein Argument wäre dies nicht glaubbar, und die besten Gottesbeweise (oder Argumente für Gott) besagen nur, dass wenn Gott existiert, er notwendig existiert (und wenn er nicht existiert, existiert er notwendigerweise nicht).

 

Huh? Ich schrieb, daß alles empirische kausal ist und nicht, daß alles empirisch kausal ist.

Alles was wir beobachten, alles was wir beobachten können, alles was wir uns vorstellen können ist kausal.

 

Ok, Missverständnis von mir - manchmal ist Groß- und Kleinschreibung doch wichtig ... Also, mein Vorstellungsvermögen reicht weiter, ich kann mir auch vorstellen, dass etwas nichtkausal geschieht. Es ist eine bloße Behauptung, dass alles Empirische kausal ist, um das behaupten zu können, müsste man erstens meinen deduktiven Beweis widerlegen, dass nicht alles kausal sein kann, und zweitens müsste man alles Empirische beobachtet haben - es könnte dort, wo man noch nichts beobachtet hat, noch etwas geben, was eben zwar empirisch, aber nicht kausal ist ...

 

Außerdem widerspricht die Annahme, alles sei kausal, der modernen Physik, die eben auch akausale Ereignisse kennt - Atomzerfall, aber auch das Verhalten einzelner Photonen, und vor allem der einzige Fall, den man bislang beobachtet hat, bei dem etwas anfängt zu existieren - Quantenfluktuationen. Dort fangen Elektronen-Positronen-Paare ohne jede Ursache an, zu existieren.

 

Ist das alles doch verursacht, wäre das Universum deterministisch. In diesem Fall würde der christliche Gott nicht existieren, und der starke Atheismus wäre wahr.

 

Worauf basiert deine Vermutung, daß dies falsch wäre - ich würde gerne wissen, wo die Grenzen der Wissenschaft beginnen, wo etwas geschieht, daß keinen Grund hat?

 

Es beruht nicht auf einer Vermutung, sondern auf einem deduktiven Beweis. Daher ist es sehr viel mehr als eine Vermutung. Wo kann etwas geschehen, was keine Ursache hat? Theoretisch überall. Und, wie gesagt, die Behauptung, es gäbe freien Willen, kann man ohne akausale Ereignisse nicht aufrecht erhalten.

 

Ja aber es geht hier nicht nur um das Schließen von einer empirischen Beobachtung auf eine Gesamtheit - sondern vor allem darum, daß wir es hier mit einem für unser Denken notwendigen Satz zu tun haben.

Wenn wir nicht annehmen, daß es für alles einen Grund gibt, dann brauchen wir auch keine Wissenschaft mehr zu betreiben.

Es ist eine willkürliche Grenzziehung.

 

Dass der Trugschluss der Komposition ("Das Ganze hat die Eigenschaften seiner Teile") ein Denkfehler ist, ist keine Vermutung, sondern lässt sich deduktiv beweisen. Oder eben dadurch, dass wenn dieses Prinzip gelten würde, es zu absurden Konsequenzen führt (das Kaninchenbeispiel).

 

Wenn es sich um einen "zum Denken notwendigen Satz" halten sollte, wäre unser Denken absurd. Aber das ist kein notwendiges, sondern schlicht ein falsches Prinzip.

 

"Wenn wir nicht annehmen, daß es für alles einen Grund gibt, dann brauchen wir auch keine Wissenschaft mehr zu betreiben" sagst Du - dieses Argument habe ich schon mehrfach gehört, es ist aber schlicht falsch. Wissenschaft besteht darin, sich der Logik der Welt anzupassen, so, wie sie ist. Sie besteht nicht darin, Prinzipien oder Glaubenssätze zu verfechten und die Realität nach diesen Sätzen zu formen. Wenn es akausale Ereignisse gibt, dann ist das Pech, weil sich jenseits dieser Prinzipien Wissenschaft eben nur noch statistisch betreibten lässt, aber unmöglich wird sie dadurch nicht. Den akausal ist nicht dasselbe wie chaotisch, beliebig, willkürlich - auch zufällige Ereignisse geschehen im Rahmen bestimmter Gesetzmäßigkeiten, und wenn man genügend Ereignisse hat (etwa in der Makrowelt), dann kommt etwas heraus, was völlig geordnet ist. Das bezeichnet man als "Dekohärenz".

 

Der Weg einer jeden einzelnen Kugel auf dem Galton-Brett mag völlig indeterministisch verlaufen, aber das Muster, dass bei vielen Kugeln herauskommt, ist immer dasselbe.

 

Sorry, aber die Aufgabe des Satzes vom zureichenden Grund ist etwas extrem absurdes und mir ist kein Wissenschaftler oder moderner Philosoph bekannt, der bereit wäre diesen Satz aufzugeben! Mit der Aufgabe des Satzes fällt dann auch der Satz vom Widerspruch und dann bräuchten wir hier gar nicht mehr diskutieren, weil es keine sinnvollen Aussagen mehr gäbe.

 

Zweifach falsch - der kritische Rationalismus vertritt (wegen des Münchhausen-Trilemmas) nicht mehr den Satz vom zureichenden Grunde, und man muss deswegen den Satz vom Widerspruch nicht aufgeben. Im Gegenteil, da der Satz vom zureichenden Grunde zu einem Wisderspruch führt, würde die Aufrechterhaltung dieses Satzes zur Aufgabe der Widerspruchsfreiheit zwingen. Und in der Tat, dann kann man die meisten Diskussionen aufgeben.

 

Sorry Volker hier begibst du dich auf sehr dünnes Eis - du hinterfragst die grundlegenden Annahmen der Logik!

 

Ich bin pankritischer Rationalist - ich erlaube es mir, alles zu hinterfragen (nur nicht alles gleichzeitig). Alles steht auf dem Prüfstand. Und vieles, was noch in vorigen Jahrhunderten gültig war, ist heute als Irrtum entlarvt.

[franky]

Hallo Volker,

 

Man kann auf derselben Basis das Argument dazu benutzen, um zu argumentieren, dass die Logik außerhalb des Universums gilt, als auch, dass die Logik nicht gilt.

 

Richtig. Das liegt daran, dass wir nicht wissen, ob die Logik "außerhalb" unseres Universum gilt oder nicht.

 

Wenn aber ein Argument dazu benutzen kann, etwas und sein logisches Gegenteil zu begründen, dann kann dieses Argument nichts taugen, gleichgültig, wie gut es uns auch erscheinen mag.

 

Wie darf ich das bezogen auf den Kontext verstehen? / Was möchtest du mir sagen?

 

Der Einwand lautet: Wenn die Logik "außerhalb" des Universums ungültig ist, dann ist meine Argumentation falsch.

 

 

Frank

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 29 Aug 2005, 20:22

 

Der "Satz vom zureichenden Grund" ist analytisch falsch, weil er entweder in einen unendlichen Regress oder in einen logischen Zirkel führt. Er wurde daher im kritischen Rationalismus verworfen und durch das "Prinzip der permanenten Kritik" ersetzt. Damit folgte die Philosophie der Wissenschaft.

 

"Nichts geschieht ohne Grund" ist analytisch falsch. Meinen deduktiven Beweis dazu kennst Du, Du müsstest den Beweis widerlegt haben. Aber klar, egal, welche Argumente man auch äußert, Du beharrst ganz einfach auf Deiner Meinung ...

 

Reden wir beide von diesem Satz:

 

Die erste Stufe: die traditionelle Logik

 

Die erste Stufe der formalen Logik bildet die traditionelle Logik, die allgemeine Gesetze der menschlichen Verwendung von der richtigen Struktur und der korrekten Verknüpfung von Gedanken in einem Schluß, z.B. nach dem Identitätssatz, dem Satz vom zureichenden Grund, und ihre Anwendung im Ableitungsprozeß untersucht.

 

http://www.enzyklopaedie.org/Formale_Logik

 

Der Identitätssatz (lateinisch lex identitatis ) bezeichnet neben dem Satz vom ausgeschlossenen Dritten, dem Satz vom Widerspruch und dem Satz vom zureichenden Grund eines der vier Grundgesetze der formalen Logik.

 

http://www.computerbase.de/lexikon/Identit%E4tssatz

 

Die Begründetheit bezeichnet in der Logik eine Eigenschaft des korrekten logischen Denkens, die darauf beruht, dass sich beim Schließen die Gedanken nur auf andere Gedanken stützen, deren Wahrheit bewiesen ist (z.B. im Satz vom zureichenden Grund).

 

Die Unbegründetheit von Gedanken bzw. Urteilen, aus denen ein mittelbarer Schluss aufgebaut ist, führt zu falschen Schlüssen.

 

http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/b/be/...eit__logik_.php

 

 

Leibniz "gebührt das Verdienst der Entdeckung und Formulierung des *vierten Gesetzes* vom logischen Denken, des *Satzes vom zureichenden Grunde*, nach dem nichts ohne zureichenden Grund geschieht. Diesen Satz bezeichnete er als Grundprinzip des korrekten Denkens, dessen Bedeutung dem aristotelischen Prinzip von der Widerspruchsfreiheit beim Schlußfolgern vergleichbar ist. Der Unterschied besteht seiner Meinung nach nur darin, daß die aristotelischen Sätze von der *Identität*, vom *Widerspruch* und vom *ausgeschlossenen Dritten* beim Finden von *Verstandeswahrheiten*angewendet werden, während der Satz vom zureichenden Grunde beim Finden *empirischer* oder *akzidentieller Wahrheiten* Anwendung findet."

 

(Kondakov, Wörterbuch der Logik, p. 300f)

 

Wie soll sich denn für das Universum die Umstände ändern? Das ginge ja nur, wenn das Universum in etwas Äußeren eingebunden wäre.

 

Das wäre möglich. Beispielsweise in ein Quantenvakuum.

 

Das Quantenvakuum befindet sich in unserem Universum, nicht außerhalb.

 

Huh? Ich schrieb, daß alles empirische kausal ist und nicht, daß alles empirisch kausal ist.

Alles was wir beobachten, alles was wir beobachten können, alles was wir uns vorstellen können ist kausal.

 

Ok, Missverständnis von mir - manchmal ist Groß- und Kleinschreibung doch wichtig ... Also, mein Vorstellungsvermögen reicht weiter, ich kann mir auch vorstellen, dass etwas nichtkausal geschieht. winkzwink.gif Es ist eine bloße Behauptung, dass alles Empirische kausal ist, um das behaupten zu können, müsste man erstens meinen deduktiven Beweis widerlegen, dass nicht alles kausal sein kann, und zweitens müsste man alles Empirische beobachtet haben - es könnte dort, wo man noch nichts beobachtet hat, noch etwas geben, was eben zwar empirisch, aber nicht kausal ist ...

 

Dafür müßten wir die Logik aufgeben. Siehe obige Links!

 

Außerdem könnten wir nie wissen, ob etwas wirklich akausal ist, weil wir dafür wissen müßten, was wir nicht wissen,

 

Außerdem widerspricht die Annahme, alles sei kausal, der modernen Physik, die eben auch akausale Ereignisse kennt - Atomzerfall, aber auch das Verhalten einzelner Photonen, und vor allem der einzige Fall, den man bislang beobachtet hat, bei dem etwas anfängt zu existieren - Quantenfluktuationen. Dort fangen Elektronen-Positronen-Paare ohne jede Ursache an, zu existieren.

 

Du verwechselst hier Kausalität und Determiniertheit:

Abgrenzung von der Kausalität

Nicht mit dem Determinismus verwechselt werden sollte die Kausalität, welche besagt, dass gegenwärtige Ereignisse nur von vergangenen Ereignissen beeinflusst werden können. So ist z.B. die Quantenmechanik nach der üblichen Interpretation zwar kausal, aber nicht deterministisch (wegen des Zufallselements bei Messungen).

 

http://www.infomia.com/wiki,index,goto,Determinismus.html

 

Wir kennen den Grund für den Atomzerfall, können ihn aber nicht exakt beschreiben - wobei diese Unsicherheit intrinsisch ist.

 

Ist das alles doch verursacht, wäre das Universum deterministisch. In diesem Fall würde der christliche Gott nicht existieren, und der starke Atheismus wäre wahr.

 

Kausalität bedeutet nicht Determiniertheit - siehe obige Definition!

 

Es beruht nicht auf einer Vermutung, sondern auf einem deduktiven Beweis. Daher ist es sehr viel mehr als eine Vermutung. Wo kann etwas geschehen, was keine Ursache hat? Theoretisch überall. Und, wie gesagt, die Behauptung, es gäbe freien Willen, kann man ohne akausale Ereignisse nicht aufrecht erhalten.

 

Wenn man die Logik nicht aufgeben will, kommt man ohne die Annahme, daß alles einen Grund hat, nicht aus.

Den freien Willen kann es auch bei durchgehender Kausalität geben, wenn es Dinge gibt, die auch sich heraus notwendig existieren, was ja die eine Möglichkeit der Verursachung war. Dann ist unser Wille zwar durch unser Selbst verursacht und damit kausal, aber noch nicht determiniert.

 

Wenn es sich um einen "zum Denken notwendigen Satz" halten sollte, wäre unser Denken absurd. Aber das ist kein notwendiges, sondern schlicht ein falsches Prinzip.

 

Hm, reden wir vom selben Satz - der Satz vom zureichenden Grund oder einfach: Nichts geschieht ohne Grund, ist für die Logik und die Wissenschaft notwendig, denn sonst bräuchten wir gar nicht nach so etwas wie Naturgesetzen suchen und können auch gar nicht von unseren Beobachtungen auf etwas schließen.

 

"Wenn wir nicht annehmen, daß es für alles einen Grund gibt, dann brauchen wir auch keine Wissenschaft mehr zu betreiben" sagst Du - dieses Argument habe ich schon mehrfach gehört, es ist aber schlicht falsch. Wissenschaft besteht darin, sich der Logik der Welt anzupassen, so, wie sie ist. (...)Den akausal ist nicht dasselbe wie chaotisch, beliebig, willkürlich - auch zufällige Ereignisse geschehen im Rahmen bestimmter Gesetzmäßigkeiten, und wenn man genügend Ereignisse hat (etwa in der Makrowelt), dann kommt etwas heraus, was völlig geordnet ist. Das bezeichnet man als "Dekohärenz".

 

Wie bereits gesagt, verwechselst du hier Determiniertheit mit Kausalität!

 

Der Weg einer jeden einzelnen Kugel auf dem Galton-Brett mag völlig indeterministisch verlaufen, aber das Muster, dass bei vielen Kugeln herauskommt, ist immer dasselbe.

 

Ja, weil die Kugel Gründe haben, sich so oder so zu bewegen. Wäre das Ding akausal, dann wäre es nicht nur indeterministisch, sondern auch völlig wirr.

bearbeitet 29. August 2005 von Sam_Naseweiss

[andre...]

Gott existiert aus innerer Notwendigkeit heraus.

Dasselbe kann man doch auch für das Universum sagen. Gott ist "etwas" - das Universum ist "etwas", und ich kann nicht einsehen, warum das eine "Etwas" Eigenschaften haben kann, die das andere "Etwas" nicht haben kann. Warum darf nur Gott eine innere Notwendigkeit haben und nicht auch das Universum?

 

André

[Stefan]

Gott existiert aus eigener Notwendigkeit herauß, daß geht doch aus der Argumentation von Craig hervor - was fragst du da noch?

Was soll das sein, diese "eigene Notwendigkeit"? Ich sehe darin zwar einen Beweis, aber nicht für Gott, sondern für die Nutzlosigkeit der Metaphysik. Es wird mit Begriffen jongliert, die zuvor vollkommen ihres Inhalts beraubt wurden, um das Jonglieren zu erleichtern. "Eigene Notwendigkeit" ist aufgeblähter Nominalstil, letztendlich sagt es nicht mehr aus, dass Gott für irgendetwas nötig ist. Aber für was? Für sich selbst? Wessen Not wendet die eigene Notwendigkeit?

[Sam_Naseweiss]

Gott existiert aus innerer Notwendigkeit heraus.

Dasselbe kann man doch auch für das Universum sagen. Gott ist "etwas" - das Universum ist "etwas", und ich kann nicht einsehen, warum das eine "Etwas" Eigenschaften haben kann, die das andere "Etwas" nicht haben kann. Warum darf nur Gott eine innere Notwendigkeit haben und nicht auch das Universum?

 

André

Das habe ich bereits erklärt.

Zum einen weil das Universum dann keinen Anfang und auch keine Ende haben dürfte, was der Urknall-Theorie widersprechen würde.

Zum anderen, weil alles was man als "Notwendig aus sich herauß" kennt - es wurden Zahlen als Beispiel genannt - geistiger Natur ist.

[Sam_Naseweiss]

Gott existiert aus eigener Notwendigkeit herauß, daß geht doch aus der Argumentation von Craig hervor - was fragst du da noch?

Was soll das sein, diese "eigene Notwendigkeit"? Ich sehe darin zwar einen Beweis, aber nicht für Gott, sondern für die Nutzlosigkeit der Metaphysik. Es wird mit Begriffen jongliert, die zuvor vollkommen ihres Inhalts beraubt wurden, um das Jonglieren zu erleichtern. "Eigene Notwendigkeit" ist aufgeblähter Nominalstil, letztendlich sagt es nicht mehr aus, dass Gott für irgendetwas nötig ist. Aber für was? Für sich selbst? Wessen Not wendet die eigene Notwendigkeit?

Lies einfach nochmal bei Craig nach:

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Archiv/existcraig1.pdf

 

Die Fragen werden auf Seite 1 und 2 beantwortet.

Ob es wirklich so ist, daß die Mathematiker glauben, daß Zahlen und abstrakte Dinge notwendig, daher ohne fremde Ursache existieren, da sollte man mal bei den Mathematikern nachfragen.

 

Alles in allem bringt Craig ein paar gute Argumente für den Glauben und einige weniger gute - aber hier ging es ja nur um die Frage nach der Entstehung der Welt.

[Volker]

Das Universum - und damit Raum und Zeit - begannen mit dem Urknall. Weiter als bis dahin reicht unser Blick zurück bislang noch nicht, weil der Urknall eine Singularität darstellt. Bis vor kurzen hat Stephen Hawking die Ansicht vertreten, dass man durch eine Singularität nicht "hindurchsehen" kann, weil eine Singularität alle hineingegebenen Informationen "vernichtet". Was natürlich auch bedeuten würde: Wenn ein Gott das Universum geschaffen hat, dann konnte er ihm keine Informationen mitgeben.

 

Neuerdings aber hat Hawking seine Ansicht geändert, eventuell vernichtet eine Singularität doch nicht alle Informationen, was bedeutet, man könnte weiter zurückblicken als bis zum Beginn des Universums und Rückschlüsse bis auf eine Existenz "vor" dem Universum machen könnte.

 

Victor J. Stenger hat beschrieben, welche Eigenschaften so ein "Voruniversum" haben müsste, und interessanterweise sind es die Eigenschaften eines Quantenvakuums. Das ist ohnehin die "populärste" Theorie der Kosmologen - das Universum entstand aus einer Quantenfluktuation. Im Quantenvakuum gibt es weder Raum noch Zeit, ein Quantenvakuum existiert quasi zeitlos - daran hat sich auch an den Quantenvakua in unserem Universum nichts geändert.

 

Alle grundlegenden Naturgesetze haben die Eigenschaften des Quantenvakuums. Oder anders gesagt, alle Naturgesetze haben die Eigenschaften des Quantenvakuums "geerbt". Energieerhaltung, Impulserhaltung, Invarianz gegen Koordinatentransformationen, Invarianz gegenüber der Richtung der Zeit sind alles Eigenschaften, die ein Quantenvakuum auch besitzt. Alle Gesetze der Physik - inklusive der Neigung zu spontanen (also unverursachten) Symmetriebrüchen - haben diese grundlegenden Eigenschaften. Realität ist beispielsweise zeitlos.

 

Stenger hat das hier genauer beschrieben: Stenger, Victor J.: 2000, Timeless Reality: Symmetry, Simplicity, and Multiple Universes (Great Books in Philosophy) , Prometheus Books, New York.

 

Woher die Naturgesetze kommen - also ihre Entstehungsbedingungen - hat Stenger hier beschrieben: The Comprehensible Cosmos - Where Do The Laws of Physics Come From?

 

Hier beschreibt Stenger, wie unser Universum - konsistent mit allen empirischen Daten und Theorien - auf völlig natürliche Weise entstand: The Origin of Our Universe Explained.

 

Wenn man sagt, dass "ewig" bedeutet, dass das Universum zu allen Zeiten existierte, dann existiert unser Universum ewig. Es hat - zeitlich gesehen - keine Grenzen. Es ist also nicht widersprüchlich zu sagen, dass unser Universum grenzenlos ewig existiert, also keine Ursache braucht, um zu entstehen. Es bedeutet auch, dass es nahezu unendlich viele Universen gibt (in einigen dieser Universen existieren Wesen, die sich die Frage nach dem Ursprung stellen, in anderen Universen existieren solche Wesen nicht).

 

Man kann also - in Übereinstimmung mit dem Argument von Craig! - sagen, dass das Universum ewig existiert und daher keinen weiteren Grund für seine Existenz benötigt. Unser Universum kann also nicht erschaffen worden sein.

[Sam_Naseweiss]

Victor J. Stenger ist Atheist und seine Bücher sind entsprechend motiviert.

Die Theorien die er vertritt, sollte man daher nicht als repräsentativ für die aktuelle Physik erachten. Das wäre so, wie wenn man den aktuellen Stand der Evolutionsdebatte an Junker festmachen würde.

Es ist verständlich, daß du dich lieber an dessen Vorstellungen vom Quantenvakuum orientierst, als an den gängigen Theorien.

Ob die Ideen von Stenger sich in der wissenschaftlichen Diskussion behaupten können oder ob sie eher als Favorit in Atheistenkreisen gelten wird, daß wird sich zeigen.

 

Meine Ansicht: Aus wissenschaftlicher Sicht herauß, können wir über ein Universum das außerhalb von Raum und Zeit existiert, oder keinen Raum bzw. keine Zeit kennt, keine Theorie aufstellen, die sich experimentell überprüfen lassen. Solche Theorien sind wir das eines Ekpyrotisches Universum generell nicht überprüfbar.

Außerdem hast du selbst die Ansicht vertreten, daß ohne Zeit keine Veränderung möglich ist - du müßtest von diese Position daher Abstand nehmen.

Denn wenn es keine Zeit und damit keine Veränderung gäbe, dann könnte darauß auch nichts entstehen. Du müßtest ein Argument aufgeben, daß du bisher gegen den die Schöpfung durch einen Gott verwendet hast.

Wenn du dieses Argument nun aufgibst, weil es einer atheistischen Theorie im Wege steht, so macht das deine Absichten und Argumente fragwürdiger.

 

Ich werde mal recherchieren, wie ernst die Theorie eines zeitlosen Quantenvakuums zu nehmen ist. Aber grundsätzlich ist dies keine wissenschaftliche Theorie, wenn sie nicht überprüfbar ist - dann wäre es nur eine atheistische Gegenideologie zu religiösen oder metaphysischen Weltbilder.

[Stefan]

Victor J. Stenger ist Atheist und seine Bücher sind entsprechend motiviert.

Muss ich noch erwähnen, wie man das nennt?

[Sam_Naseweiss]

Eine gute Übersicht über gängige Urknall-Theorien:

http://abenteuer-universum.vol4u.de/urknall1.html

[andre...]

Warum darf nur Gott eine innere Notwendigkeit haben und nicht auch das Universum?

weil alles was man als "Notwendig aus sich herauß" kennt ... geistiger Natur ist.

Dann muss ich genauer fragen: Welche Notwendigkeit besteht für die Existenz Gottes?

 

André