'Kreationismus-Debatte: "Gibt es Gott?"'

[Baumfaeller]

Lieber Sam:

 

Victor J. Stenger ist Atheist

Stimmt. Interessanterweise in einer sehr katholischen Familie aufgewachsen; wenn ich mich richtig erinnere ist er sogar auf katholische Schulen (oder ein katholisches College?) gegangen, oder vielleicht hat er als Junge mal mit dem Gedanken an eine Priesterlaufbahn gespielt, jedenfalls ist da irgendwas sehr katholisches in seiner Vergangenheit.

 

und seine Bücher sind entsprechend motiviert.

Unsinn. Schlimmer sogar als Unsinn: Rufmord, Verleumdung. Du behauptest hier durch die Blueme, dass er Tatsachen verdreht. Wenn ich hingehen wuerde, und alle Physikbuecher von Katholiken als "entsprechend motiviert" bezeichnen wuerde, dann wuerde hier auch ein gerechtfertigter Aufschrei durch die Reihen gehen.

 

Die Theorien die er vertritt, sollte man daher nicht als repräsentativ für die aktuelle Physik erachten.

Wenn Du mehr Ahnung von Physik hast als Vic Stenger, dann kannst Du sie als alles moegliche erachten. Ich nehme aber mal an, dass Vic mehr Ahnung von Physik hast als Du. Ich kenne Dich zwar nicht persoenlich, aber

• in der Diskussion ueber dieses Thema hast Du Dich nicht gerade mit einem guten Verstaendniss der Kosmologie oder Physik oder der wissenschaftlichen Methode ausgezeichnet, und
  
• ich kenne Vic seit ueber 15 Jahren, er ist ein alter (inzwischen pensionierter) Kollege von mir; ich habe mit ihm sogar ein paar Dinge gemeinsam veroeffentlicht (such mal nach "Cosmic Ray Muons in the Deep Ocean" in Phys.Rev.D.). Und er hat wirklich Ahnung von Kosmologie und Physik.
  

Wenn Du nicht klar darlegen kannst, warum man seine "Theorien als nicht repraesentativ erachten" sollte, dann wuerde ich Dich eindringlich darum bitten, derartige Beleidigungen zu lassen. Oder im Klartext: Editier Deinen Beitrag.

 

Und ich bitte die Moderatoren darum, Deinen Beitrag zu editieren oder zu loeschen, wenn Du es nicht vorher tust.

 

Danke,

Ralph

[Sam_Naseweiss]

Lieber Baumfäller!

 

 

Baumfaeller 

Geschrieben am: 30 Aug 2005, 22:15

 

und seine Bücher sind entsprechend motiviert.

 

Unsinn. Schlimmer sogar als Unsinn: Rufmord, Verleumdung. Du behauptest hier durch die Blueme, dass er Tatsachen verdreht. Wenn ich hingehen wuerde, und alle Physikbuecher von Katholiken als "entsprechend motiviert" bezeichnen wuerde, dann wuerde hier auch ein gerechtfertigter Aufschrei durch die Reihen gehen.

 

Wie man den Titeln seiner Bücher entnehmen kann, habe ich keinesfalls den Tatsachen widersprochen, als ich schrieb, daß seine Bücher weltanschaulich motiviert sind:

"Has ScienceFound God?"

" Not By Design: The Origin of the Universe "

http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/

 

Zum einen: Wenn ich hier zu bedenken gebe, daß seine Ausführungen von seiner Weltanschauung und nicht von seiner wissenschaftlichen Perspektive bestimmt sind, so geht das schon aus den Titel seiner Bücher hervor.

 

Die sehe nicht nur ich so, sondern auch Leute, die sein Buch gelesen haben:

 

One good thing in this book is the fact that it fights the notion (the wrong and dangerous notion) that science HAS ALREADY proved the existance of God. The bad thing is that Stenger decided to transcend the boundaries of rationality, and ended up concluding that science HAS ALREADY proved that God does not exist! This is pseudoscience from him.

 

http://book-reviews.iwantitcheap.com/revie...635_1591020182/

 

Soll man den jetzt auch verklagen?

 

Oder den hier:

And on page 222, he refers to “the equations of motion of an empty universe--no matter or radiation...” which sounds like poor metaphysics, not physics, to me. As is the case with us all, not everything Einstein said was correct, but nowhere in my studies of relativity theory have I read Einstein argue for spacetime curvature in an empty universe. On the contrary, Einstein wrote “According to the general theory of relativity, the geometrical properties of space are not independent, but they are determined by matter.”(2)

 

http://home.pacbell.net/skeptica/physicsormetaphysics.html

 

Soweit ich weiß gibt es bei uns noch einen gewißen Rest an Meinungsfreiheit.

 

Zum anderen, wenn ich mit dieser Kritik schon Rufmord betrieben habe, was haben dann einige der Atheisten hier gemacht, wenn sie sich z.B über Junker oder einen anderen Wissenschaftler die sich für ID etc. aussprachen, ausließen? Oder Erich Fähigkeit als Physiker anzweifelten weil er sich ab und an für die ID-Theorie aussprach?

Es geht hier ja nicht um allgemeine Physikbücher, sondern Bücher die sich mit Gott und Metaphysik etc. auseinandersetzen. Da begibt sich Stenger eher auf mein Gebiet als ich mich auf seines.

 

Die Theorien die er vertritt, sollte man daher nicht als repräsentativ für die aktuelle Physik erachten.

 

Wenn Du mehr Ahnung von Physik hast als Vic Stenger, dann kannst Du sie als alles moegliche erachten. Ich nehme aber mal an, dass Vic mehr Ahnung von Physik hast als Du.

 

Das mag vielleicht sein, dennoch glaube ich mir ein Urteil über seine Arbeit zu erlauben und bilde mir auch ein dies zu können. So wie ich das über jede wissenschaftliche Theorie machen kann. Ich habe Philosophie studiert und habe da bestimmt mehr Ahnung als Stenger, ich hatte einen Schwerpunkt auf Wissenschaftstheorie und kann erkennen, wann ein Wissenschaftler sein Gebiet verläßt und Wissenschaft mit Weltanschauung vermischt.

 

Ich kenne Dich zwar nicht persoenlich, aber

 

    * in der Diskussion ueber dieses Thema hast Du Dich nicht gerade mit einem guten Verstaendniss der Kosmologie oder Physik oder der wissenschaftlichen Methode ausgezeichnet, und

 

Wo lag ich denn falsch und darf ich dich darauf hinweisen, daß ich dich bereits schon einmal korrigiert habe, obwohl ich kein Physiker bin, und zwar auf deinem Fachgebiet der Physik:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...10entry515080

 

Also bitte ich dich darum deinen Ton etwas zu entschärfen und etwas bescheidener aufzutreten und vor allem nicht persönlich zu werden!

 

    * ich kenne Vic seit ueber 15 Jahren, er ist ein alter (inzwischen pensionierter) Kollege von mir; ich habe mit ihm sogar ein paar Dinge gemeinsam veroeffentlicht (such mal nach "Cosmic Ray Muons in the Deep Ocean" in Phys.Rev.D.). Und er hat wirklich Ahnung von Kosmologie und Physik.

 

Das mag vielleicht sein, hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

Ich kenne ein paar Logik-Professoren, ein paar Wissenschaftstheoretiker etc. aber warum sollte das von Interesse sein.

 

Wenn Du nicht klar darlegen kannst, warum man seine "Theorien als nicht repraesentativ erachten" sollte, dann wuerde ich Dich eindringlich darum bitten, derartige Beleidigungen zu lassen. Oder im Klartext: Editier Deinen Beitrag.

 

Es ist keine Beleidigung, wenn man eine Theorie nicht als repräsentativ bezeichnet. Vor allem dann nicht, wenn auf allgemeinen Übersichten über die gängigen Theorien zum Ursprung des Universum der Name Spenger nicht fällt. Das er in der Linksammlung atheistischer Seiten oft zu finden ist, ändert daran auch nichts.

 

Und ich bitte die Moderatoren darum, Deinen Beitrag zu editieren oder zu loeschen, wenn Du es nicht vorher tust.

 

Danke,

Ralph

 

Dann bitte mal schön! Du kannst dich auch mit Stefan zusammen tun, insofern ihr 5% zusammenbekommt könnt ihr mich dann ja aus dem Forum entfernen lassen.

 

 

Gruß

Sam

[Stefan]

Ist es jetzt verboten, als Wissenschaftler und Atheist Bücher über den Atheismus zu schreiben? Diskreditiert man sich als Wissenschaftler, wenn man sich zu einer Weltanschauung bekennt? Gilt ab jetzt "Judge a book by its cover, you don't have to read it yourself"?

[Stefan]

Ich habe Philosophie studiert und habe da bestimmt mehr Ahnung als Stenger, ich hatte einen Schwerpunkt auf Wissenschaftstheorie und kann erkennen, wann ein Wissenschaftler sein Gebiet verläßt und Wissenschaft mit Weltanschauung vermischt.

Ich lese die Worte wohl, allein mir fehlt der Glaube.

[Chueni]

Stenger's Buch ist schonmal von Volker vorgestellt worden, und zwar so:

The Hypothesis That Failed - Why Science Can Now Prove That God Does Not Exist

Wobei ich zuerst dachte, der Spruch Why Science Can Now Prove That God Does Not Exist stamme von Stenger, aber beim klicken auf den Link finde ich diese Aussage nicht - handelt es sich um einen Anfall von Übereifer von V?

 

Meine Einwände hier und hier.

bearbeitet 31. August 2005 von Chueni

[lh17]

Warum darf nur Gott eine innere Notwendigkeit haben und nicht auch das Universum?

weil alles was man als "Notwendig aus sich herauß" kennt ... geistiger Natur ist.

Dann muss ich genauer fragen: Welche Notwendigkeit besteht für die Existenz Gottes?

.... ja, vielleicht weil in diesem "Quantenvakuum" physikalische Gesetze von derart hoher Potenz stecken, daß dieser Zustand einen Urknall zu initiieren vermag - einen Urknall mit dem gleichzeitig Raum und Zeit ihren Anfang nehmen - wobei auch, ganz nebenbei so ein eigenartiger Planet, wie unsere Erde entsteht, - gut und passend erwärmt durch einen Himmelskörper, der durch eine geregelte Kernfusion von Wasserstoff zu Helium im Überfluß Wärme und Licht erzeugt. Und siehe da, - tatsächlich bildet sich ein Gasgemisch - genannt Uratmosphäre, in welcher mittels elektrischer Entladungen und Wärmeeinwirkung Aminosäuren entstehen. Und auf einmal passierte da ein Vorgang, der aus statistischen Gründen nie hätte eintreten dürfen - aus den Aminosäuren wurde eine lebende Zelle! Das geschah nur ein einziges Mal - und dieses Mal war schon zuviel, - wie gesagt, aus Gründen der Wahrscheinlichkeit. Die lebende Zelle konnte plötzlich stoffwechseln und - ganz entscheidend, - sie hatte die Fähigkeit, sich zu replizieren.

Und damit war es geschehen, - die Zelle duplizierte sich munter, begann zu mutieren, - manche Mutationen erwiesen sich als vorteilhaft. Die erfolgreicheren Varianten dominierten über die weniger erfolgreichen - dessen ungeachtet bewährten sich auch primitive Formen und überdauerten die komplexen indem sie andere Überlebensstrategien (sie traten in Massen auf oder sie besetzten Nischenplätze) entwickelten. Die Lebewesen besetzten die vorhandenen Lebensräume, wie Wasser, Luft und Erde. Es entwickelten sich viele Gattungen, darunter auch Säugetiere und zuletzt der Mensch, der auf einmal, wegen seiner Intelligenz, begann, dies alles nicht mehr als Selbstverständlichkeit hinzunehmen, sondern, sich Gedanken machte, wie das alles wohl zustande gekommen sein könnte, was er so um sich wahrnahm, - diese Erde, - mit ihren Lebewesen, - das Universum, welches sich immerzu ausbreitet und vergrößert ...

Und der Mensch entwickelte Maschinen und Computer ... ein Internet und Foren. Schließlich kann man jetzt beispielsweise in "kath.de" all das posten, was einem so durch den Kopf geht, sich dann hinsetzen und warten, bis ein Anderer, der Gattung Mensch mit den gleichen Hilfsmitteln versucht, alles zu widerlegen!

bearbeitet 31. August 2005 von lh17

[Sam_Naseweiss]

Ich habe Philosophie studiert und habe da bestimmt mehr Ahnung als Stenger, ich hatte einen Schwerpunkt auf Wissenschaftstheorie und kann erkennen, wann ein Wissenschaftler sein Gebiet verläßt und Wissenschaft mit Weltanschauung vermischt.

Ich lese die Worte wohl, allein mir fehlt der Glaube.

Hm, wenn es um die eigenen Positionen geht, da fällt dir der Glaube scheinbar leichter...

 

...hier gehst du z.B. einem Szientismus auf dem Leim:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=8...75entry390941

 

...von dem du da dann aber wohl doch kuriert worden bist:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=10592&st=0&hl=poll

 

Mir wäre lieber, wir würden auf einer sachlichen Ebene bleiben.

Die Diskussion mit Franky war ja ohne ad homines möglich.

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

Ist es jetzt verboten, als Wissenschaftler und Atheist Bücher über den Atheismus zu schreiben? Diskreditiert man sich als Wissenschaftler, wenn man sich zu einer Weltanschauung bekennt? Gilt ab jetzt "Judge a book by its cover, you don't have to read it yourself"?

Nein, es ist nicht verboten als Atheist wissenschaftliche Bücher zu schreiben.

Allerdings sind alle Theorien über das vor-dem-Urknall nur Spekulation und prinzipiell nicht überprüfbar. Wie will man etwas untersuchen, was vor dem Urknall war?

Wenn man dann von einer Spekulation über das, was vor dem Urknall war, eine wie auch immer wissenschaftlich gestützte Beweisführung gegen Gott anführt, dann ist das unseriös, insofern man diese Position nicht explizit als philosophische Spekulation deutlich macht.

Des Weiteren ist schon der Anspruch eines Buches, Gott in irgendeiner Weise wissenschaftlich widerlegen zu wollen unseriös - denn wie soll das gehen, wo Gott kein Gegenstand der Wissenschaft ist?

Weiter: Selbst wenn man sagt, daß ein mathematisches Modell denkbar ist, welches sich mit der Empirie deckt und das vor-dem-Urkanll erklären könnte, dann ist das nur Spekulation - im besten Fall eine unüberprüfbare Hypothese, basierend auf der Mathematik. Wenn man behaupten würde, man könne mathematisch beweisen, was vor dem Urknall geschehen ist, dann wäre das ein metaphysischer Anspruch. Denn dann würde man behaupten, daß man das vor-dem-Urknall nicht empirisch überprüfen muß um es mit einer Theorie zu beweisen. Mathematik würde damit zu einem metaphysischen Instrument.

Es gibt aber auch noch andere Theorien z.B. die Hypothese/Theorie vom Ekpyrotisches Universum, die ebenfalls das vor-dem-Urknall erklären will/kann., wie soll man da entscheiden, welche die richtige ist - wenn man dies letztendlich nicht überpürfen kann?

Weiter: Wenn das Universum aus einem zeitlosen Zustand hervorgegangen wäre, dann würde die Argumentation von Volker greifen, daß es ohne Zeit keine Veränderung gibt und daher sich dieser Zustand auch nicht in einen anderen hätte verändern können.

bearbeitet 31. August 2005 von Sam_Naseweiss

[Quis ut Deus]

Weiter: Wenn das Universum aus einem zeitlosen Zustand hervorgegangen wäre, dann würde die Argumentation von Volker greifen, daß es ohne Zeit keine Veränderung gibt und daher sich dieser Zustand auch nicht in einen anderen hätte verändern können.

 

Nein. Die Prämisse es gäbe ohne Zeit keine Veränderung ist falsch.

Es gäbe nur keine zeitartige Veränderung.

Und welche Konsequenz das nun hätte, wage ich nicht zu beurteilen.

 

Es ist nur der 'gesunde Menschenverstand', der uns weismachen will, Raum und Zeit seien die Bühne auf der das Weltgeschehen stattfindet.

Die Dimensionen sind aber Akteure, die miteinander, mit Materie und Energie und den Naturgesetzen interagieren.

 

Es gibt ja nichteinmal eine objektive Gleichzeitigkeit. Und selbst "innerhalb" des Universums kann ein Phänomen aus einer Perspektive zeitlich unverändert existieren, während ein anderer Beobachter sehr wohl eine zeitartige Veränderung wahrnehmen würde.

Beide hätten Recht, obwohl sich ihre Aussagen zu widersprechen scheinen.

 

Auf der Ebene, auf der ihr zu Argumentieren versucht könnt ihr nicht einfach Umgangssprache oder den 'gesunden Menschenverstand' ins Feld führen und glauben ihr kämt damit zu irgendwelchen wahren Aussagen.

 

Wie lange wollt ihr noch so tun als seien euch die Konsequenzen der Quantenmechanik und der allgemeinen Relativitätstheorie bekannt, bloß weil ihr ein paar populärwissenschaftliche Bücher gelesen habt ?

 

Ihr wollt über die Struktur Raumzeitlicher Singularitäten diskutieren?

Gut.

Da verhält es sich nämlich so, dass vergangenheitsartige Singularitäten einen verschwindenden Weyl-Tensor aufweisen müssen, während zukunftsartige Singularitäten keiner Einschränkung unterliegen.

 

Klingt schlau, nur verstehe ich kein Wort davon. Von den Konsequenzen daraus ganz zu schweigen.

 

Falls euch das genauso geht, schaltet bitte - in eurem eigenen Interesse - ein paar Gänge zurück.

bearbeitet 31. August 2005 von Quis ut Deus

[franky]

Hallo André,

 

Dasselbe kann man doch auch für das Universum sagen. Gott ist "etwas" - das Universum ist "etwas", und ich kann nicht einsehen, warum das eine "Etwas" Eigenschaften haben kann, die das andere "Etwas" nicht haben kann. Warum darf nur Gott eine innere Notwendigkeit haben und nicht auch das Universum?

 

Prinzipell hast du da recht. Jedoch versucht die Argumentationskette von Craig zu belgen, dass das Universum eine externe Ursache haben muss (genauer: Gott als externe Ursache haben muss).

 

Die ausschlaggebende "Kettenglieder" sind die folgende (aus meinem Eingangsposting entnommen):

 

(P7)(S3) Ein Ding welches durch seine eigene Notwendigkeit heraus existiert, existiert ewig.

(P6) Das Universum existiert nicht ewig.

----------------------------------------------------------------------------------

(S4) Das Universum existiert nicht aus seiner eigene Notwendigkeit heraus.

 

 

(P8)(P1) Jedes Ding, das existiert, verfügt über eine Erklärung seiner Existenz: entweder seine eigene Natur, oder eine externe Ursache.

(P9)(S4) Das Universum existiert nicht aus seiner eigene Notwendigkeit heraus.

----------------------------------------------------------------------------------

(S5) Folglich muss das Universum eine externe Ursache haben.

 

 

Frank

[franky]

Hallo Stefan,

 

Was soll das sein, diese "eigene Notwendigkeit"?

 

Als Basis meiner Erklärung dient die Prämisse:

(P1) Jedes Ding, das existiert, verfügt über eine Erklärung seiner Existenz: entweder seine eigene Natur, oder eine externe Ursache.

 

Das bedeutet, existiert ein Ding ohne eine externe Ursache für seine Existenz, dann muss es aus seiner eigene Natur verursacht worden sein (das heißt nichts weiter als das es keine externe Ursache für seine Existenz gibt).

Kurzum es existiert aus seiner eigene Notwendigkeit heraus und nicht als Folge von kausalen Notwendigkeiten.

 

Existiert ein Ding ohne externe Ursache, dann kann es keinen Anfang haben, weil

1.) es darf nicht verursacht worden sein, ist es verursacht worden, dann hat es einen Anfang.

2.) es kann sich nicht selbst schaffen, weil es dazu schon existieren müsste.

 

Sam führte noch aus (wurde von mir etwas abgeändert):

Ein solches Ding kann nur Ende, wenn aus irgendeinem Grund die "interne" Ursache wegfallen würde, das ist das einzige was das Ding für seine Existenz bedarf. Wie sollte dies aber geschehen?

Wie das geschehen sollte weiß ich persönlich nicht, aber warum das nicht geschehen sollte weiß ich ebenfalls nicht. Für mich ergibt sich dieser Schluss nicht zwangsweise.

 

Ob es solche Dinge gibt weiß ich nicht. Mir sind jedenfalls keine solcher "matriellen Dinge" bekannt. Als Beispiel für solche Dinge werden Zahlen bzw. mathematische Objekte angeführt. Es ist fraglich, ob diese Objekte nur im menschlichen Geiste oder auch unabhängig davon existieren.

 

Ich sehe darin zwar einen Beweis, aber nicht für Gott, sondern für die Nutzlosigkeit der Metaphysik.

 

Vorweg ich bin kein Philosoph, aber ich wage mich mal auf's glatte Eis, indem ich Karl Popper Antworten lasse (zitiere):

"Das induktionslogische Abrenzungskriterium führte also nicht zu einer Abgrenzung, sondern zu einer Gleichsetzung der naturwissenschaftlichen und metaphysischen Theoriesysteme [...] nicht zu einer Ausschaltung, sondern zu einem Einbruch der Metaphysik in die empirische Wissenschaft. Im Gegensatz zu diesen 'antimetaphysischen' Versuchen sehen wir unsere Aufgabe nicht darin, die Metaphysik zu überwinden, sondern darin, die empirische Wissenschaft in zweckmäßiger Weise zu kennzeichnen, die Begriffe 'empirische Wissenschaft' und 'Metaphysik' zu definieren. Und zwar derart, daß wir auf Grund dieser Kennzeichnung von einem Satzsystem sagen können, ob seine nähere Untersuchung für die empirische Wissenschaft von Intresse ist. [...] Man kann nicht leugnen, daß es neben metaphysischen Gedankengängen, die die Entwicklung der Wissenschaft hemmten, auch solche gibt (wir erwähnen nur den spekulativen Atomismus), die sie förderten. Und wir vermuten, daß wissenschaftliche Forschung, psychologisch gesehen, ohne einen wissenschaftlich indiskutablen, also, wenn man will, 'metaphysischen' Glauben an [rein spekulative und] manchmal höchst unklare theoretische Ideen wohl gar nicht möglich ist."

 

Quelle: Popper, Karl R.: Logik der Forschung. 10., Aufl. Tübingen: Mohr, 1994. Seite 11ff.

 

 

Frank

[franky]

Hallo André,

 

Dann muss ich genauer fragen: Welche Notwendigkeit besteht für die Existenz Gottes?

 

Aus welchem Grund existiert überhaupt irgendetwas?

 

Die "Antwort" es existiert etwas aus innere Notwendigkeit heraus oder wurde extern verursacht, beantwortet diese Frage nicht ausreichend. Weil es den Grund für die Existenz als solche nicht beantwortet.

Ich weiß nicht, ob es darauf eine befriedigende Antwort gibt. Ich kenne sie jedenfalls nicht.

 

In meinem Eingangsposting ging es mir nicht daraum Gott zu belgen oder zu widerlegen, sondern um die Argumentation von Craig zu verstehen. Wie du meiner Beweisskizze entnehmen kannst, belegt diese - wenn die Argumentation richtig ist - nicht das es einen Gott gibt, sondern das unser Universum eine externe Ursache gehabt haben "muss". Das kann ein Gott gewesen sein, dass kann auch etwas anderes gewesen sein.

 

 

Frank

[franky]

Hallo Volker,

 

Das Universum - und damit Raum und Zeit - begannen mit dem Urknall. Weiter als bis dahin reicht unser Blick zurück bislang noch nicht, weil der Urknall eine Singularität darstellt. Bis vor kurzen hat Stephen Hawking die Ansicht vertreten, dass man durch eine Singularität nicht "hindurchsehen" kann, weil eine Singularität alle hineingegebenen Informationen "vernichtet". Was natürlich auch bedeuten würde: Wenn ein Gott das Universum geschaffen hat, dann konnte er ihm keine Informationen mitgeben.

 

Würdest du das für mich näher ausführen? Mir fehlt da das physikalische Verständnis/Wissen.

 

Wenn man sagt, dass "ewig" bedeutet, dass das Universum zu allen Zeiten existierte, dann existiert unser Universum ewig.

 

Verstehe ich dich da richtig, dass du sagst das unser Universum ewig (das heißt keinen Anfang und kein Ende hat) existiert? Wenn ja, wie lautet die Begründung dafür? Wenn nein, wie darf ich es dann verstehen?

 

 

Frank

[Volker]

Das Problem mit der Argumentation von Craig ist, dass seine Prämissen hochspekulativ sind. Alles, was ich zeigen wollte (durch Rückgriff auf die Physik), ist, dass seine Prämissen nicht empirisch fundiert sind und dass die Empirie etwas anderes nahelegt. Er müsste also seine Prämissen besser begründen, um daraus ein gutes Argument zu machen, dies dürfte ihm schwer fallen. Ich kann natürlich seine Argumente auch auf rein philosophischer Basis angreifen - kein Problem:

 

(P7) Ein Ding welches durch seine eigene Notwendigkeit heraus existiert, existiert ewig.

 

Dieses würde nur dann gelten, wenn es genau zwei Möglichkeiten gibt:

• Es gibt Dinge, die durch eigene Notwendigkeiten existieren.
  
• Es gibt Dinge, die nicht durch eigene Notwendigkeit existieren.
  

Wir kennen aber keine Dinge, die "durch eigene Notwendigkeit existieren". Genau dies ist ja umstritten. Außerdem wird nicht berücksichtigt, dass es Dinge geben kann, die weder durch eigene noch durch "fremde" Notwendigkeit existieren - Dinge, die unverursacht existieren, beispielsweise.

 

Wenn das Universum unverursacht existiert, dann braucht es weder ewig zu existieren noch wurde es fremdverursacht. Und man kann dies nicht ausschließen, weil - gleichgültig, welche Annahmen man auch macht - man automatisch in einem Selbstwiderspruch landet, wenn man behauptet, nichts könne unverursacht existieren.

 

Und "unverursacht" und "ewig existierend" sind nicht dasselbe, wie Craig in seiner Prämisse behaupten müsste. Deswegen habe ich das Quantenvakuum ins Spiel gebracht: Es zeigt, dass zeitlich begrenzte Existenz ohne Ursache und daher ohne Notwendigkeit existiert. Im Quantenvakuum entstehen permant Positronen-Elektronen-Teilchen - und zwar ohne eine erkennbare Ursache. Entweder, diese Teilchenpaare entstehen aus "eigener Notwendigkeit", dann ist die Prämisse von Craig falsch - sie beginnen zu existieren und hören wieder auf, zu existieren - oder sie entstehen aufgrund fremder Notwendigkeit, aber dafür gibt es keinerlei Belege oder Theorien oder Indizien.

 

Dann die Prämisse:

 

(P6) Das Universum existiert nicht ewig.

 

Die ist auch spekulativ. Man kann aus der Tatsache, dass wir nicht weiter als bis zum Urknall sehen können, nicht schließen, dass das Universum ewig oder zeitlich begrenzt existiert. Es ist, als ob man sagt: "Es ist mir nicht möglich, in den Safe zu sehen, deswegen muss sich Geld darin befinden".

 

Würde man sein Argument, dass das Universum zeitlich begrenzt existiert, akzeptieren, dann müsste man auch akzeptieren: "Ich sehe keinen Gott, also existiert auch keiner".

 

Wir haben also eine Prämisse, die vermutlich falsch ist, und eine, die hochspekulativ ist, und die zudem inzwischen von Physikern wie etwa Hawking oder Stenger bestritten wird.

 

Aber die Prämisse

 

(P1) Jedes Ding, das existiert, verfügt über eine Erklärung seiner Existenz: entweder seine eigene Natur, oder eine externe Ursache.

 

ist nun definitiv falsch. Es sei denn, man nimmt "Existenz existiert" als eine Erklärung für Existenz, dann kollabiert aber seine ganze Argumentation. Außerdem benutzt er den Begriff "Erklärung" nicht ganz korrekt - eine Erklärung besteht darin, die Kausalkette zu rekapitulieren, die zur Existenz eines Phänomens geführt hat. Wenn man nun "innere Notwendigkeit" oder "Natur des Gegenstands" annimmt, dann bricht man diese Kausalkette ab, man hat also keine Erklärung. Man müsste als sagen: Entweder, man hat eine Erklärung für die Existenz von etwas, oder man hat keine. Hat man keine Erklärung, dann kann man nicht einfach behaupten, dass es deswegen ewig existieren muss, denn dies schließt aus, dass es prinzipiell keine Erklärung geben kann - weil es unverursacht ist.

 

Man kann aus "es gibt keine (uns momentan bekannte) Erklärung" weder schließen, dass es prinzipiell niemals eine Erklärung geben wird, noch, dass es (trotzdem) eine Erklärung geben muss. Craig muss sich in diesem Fall auf Unwissenheit berufen - wir haben keine Erklärung, aber es gibt eine, und in ganz bestimmten Fällen gibt es auch keine. Das macht sein Argument wiederum unbrauchbar.

 

Um ein Argument "Wir wissen nichts über A, also ist X der Fall" auszuhebeln, reicht es völlig aus, die Möglichkeit "Wir wissen nichts über A, also ist Nicht-X der Fall" zu behaupten. Sofern Nicht-X nicht zu einem Widerspruch führt, ist damit ausreichend gezeigt, dass das Argument schlecht ist und nicht verwendet werden kann, um eine Behauptung zu stützen.

 

In jedem Fall bleibt damit Craigs Argument unakzeptabel. Argumente dieser Art werden ja nicht erst seit gestern gebracht, aber kaum ein Philosoph würde sie akzeptieren. Überzeugen kann man damit nur Nichtphilosophen, die solchen Sophistereien meist nichts entgegensetzen können - das ist auch die Intention von Craig, denn er dürfte um diese Schwäche wissen, dumm ist er ja nicht.

[Volker]

Hallo Volker,

 

Das Universum - und damit Raum und Zeit - begannen mit dem Urknall. Weiter als bis dahin reicht unser Blick zurück bislang noch nicht, weil der Urknall eine Singularität darstellt. Bis vor kurzen hat Stephen Hawking die Ansicht vertreten, dass man durch eine Singularität nicht "hindurchsehen" kann, weil eine Singularität alle hineingegebenen Informationen "vernichtet". Was natürlich auch bedeuten würde: Wenn ein Gott das Universum geschaffen hat, dann konnte er ihm keine Informationen mitgeben.

 

Würdest du das für mich näher ausführen? Mir fehlt da das physikalische Verständnis/Wissen.

 

Stephen Hawking interessiert sich besonders für schwarze Löcher, die einzige Form einer Singularität, die wir kennen (die also empirisch nachgewiesen wurde). Nach seiner ursprünglichen Annahme würde man, wenn man ein Buch in ein schwarzes Loch wirft, aus dem schwarzen Loch keine Information herausdringen, das Loch "vernichtet" also alle Informationen. Zwar dringt aus dem schwarzen Loch Energie (schwarze Löcher sind Energiestrahler, sie geben die Hawking-Strahlung ab, die nach Stephen Hawking benannt ist). Aber diese Strahlung beruht auf Quantenfluktuationen, die unverursacht geschehen, und die daher keinen Informationsgehalt haben.

 

Der Witz ist ja, dass man zwar von einer Korrelation nicht auf Kausalität schließen kann, dass aber Kausalität immer auch Korrelation voraussetzt. Dies für den Fall, dass sich jemand fragt, wie man überhaupt schließen kann, dass etwas nicht kausal geschieht.

 

Löst sich ein schwarzes Loch auf, indem es alle Energie über die Hawking-Strahlung abgibt (schwarze Löcher können quasi "verdunsten"), dann ist in der Tat alle Information aus diesem Buch ausgelöscht. Denn Quantenfluktuationen bewahren keine Muster, sie passieren völlig zufällig (ob etwas zufällig ist oder nicht kann man mit mathematischen Methoden inzwischen ziemlich gut nachweisen).

 

Aber es gibt noch eine andere Möglichkeit, wie sich schwarze Löcher auflösen können, und dabei - so behauptet Hawking - kann die Information in dem Buch auch (teilweise) erhalten bleiben. Aber das ist noch umstritten.

 

Wenn man sagt, dass "ewig" bedeutet, dass das Universum zu allen Zeiten existierte, dann existiert unser Universum ewig.

 

Verstehe ich dich da richtig, dass du sagst das unser Universum ewig (das heißt keinen Anfang und kein Ende hat) existiert? Wenn ja, wie lautet die Begründung dafür? Wenn nein, wie darf ich es dann verstehen?

 

Das ist das Modell eines "Universums ohne Grenzen". Man muss sich dies wie die Erdoberfläche vorstellen: Diese ist zwar endlich, hat aber keine Grenzen. Man kann nicht sagen: An diesem Punkt fängt die Fläche an. Und wenn das Universum grenzenlos ist, dann hat es keinen Anfang in der Zeit und keinen Anfang im Raum.

 

Und wenn etwas "zu allen Zeiten" existiert, dann könnte man sagen, dass es ewig existiert. Trotzdem ist der Zeitraum von endlicher Länge und doch nicht begrenzt ...

[Sam_Naseweiss]

Um die Beziehung der weiteren Diskussion zum "Beweis" von Craig transparenter zu machen:

Die Argumentation von Craig basiert auf der Urknalltheorie. Denn wenn das Universum einen Anfang im Urknall hat, dann muß es laut Craig extern verursacht sein.

Im Weiteren wurden hier daher alternative Theorien zum Urknall skizziert, die entweder ganz ohne Urknall oder mit einem Urknall als Durchgangsphänomen auskommen.

Bisher sind aber alle Theorien recht spekulativ.

 

Hier findet sich eine Sammlung von Argumenten gegen die Urknall Theorie (allerdings in englisch) - Stengers Hypothesen werden aber auf dieser Seite angegriffen:

http://home.pacbell.net/skeptica/

 

Und hier eine recht gute Ausführung zur Raumwellentheorie:

http://universum-jaguste.piranho.de/index.htm

 

In diversen religiösen Kreisen begrüßt man ebenfalls die zunehmende Kritik am Urknall :

http://www.a-site.at/cgi-bin/bbs/seele.pl?noframes;read=797

 

Hier wird wiederum an der Urknalltheorie aufgrund neuer empirischer Befunde festgehalten:

http://www.cosmictime.de/s5.html

 

Eine meiner Ansicht nach gute Hypothese ist die vom Ekpyrotische Universum:

http://abenteuer-universum.vol4u.de/ekpy.html

 

Für die Diskussion interessant ist auch noch der Kasimir Effekt:

Es gibt kein Nichts, denn im leeren Raum (der dadurch, daß er Raum ist schon nicht leer sein kann, da ohne Gravitonen kein Raum da wäre) wabert es. Diese Wabern, besteht aus Teilchen die kurzzeitig auftauchen und wieder verschwinden. Der Grund für die Entstehung dieser Teilchen wird durch die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation ersichtlich. Die Energie in einem Raum kann nie exakt bestimmt sein, sondern schwankt ständig, dadurch entstehen kurzeitig Teilchen (Photonen, Quanten etc.), die dann aber auch wieder vergehen. Wenn man nun in ein Vakuum Metallplatten einbringt, dann wird durch den Abstand vorgegeben, welche Teilchen sich dort befinden dürfen, da nur bestimmte Wellenlängen dort zulässig sind. Und da diese durch den Abstand er Metallplatten bestimmt sind, werden zwischen den Metallplatten weniger Teilchen sein, als in dem Vakuum um die Metallplatten drumherum.

Dadurch, daß nun weniger Teilchen zwischen den Metallplatten vorhanden sind als um die Metallplatten drumherum, werden die Metallplatten zusammengedrückt. Dieser Effekt wurde nachgewiesen.

Wenn man so will, zeit das Experiment, daß es ein absolutes Nichts nie geben kann, weil eben das Energieniveau nie genau null beträgt.

[franky]

Hallo Volker,

 

Das Problem mit der Argumentation von Craig ist, dass seine Prämissen hochspekulativ sind.

 

Das bestreite ich nicht. Mir ging es - wie gesagt - nicht darum das Argument zu widerlegen, sondern es zu verstehen.

 

(P7) Ein Ding welches durch seine eigene Notwendigkeit heraus existiert, existiert ewig.

 

Dieses würde nur dann gelten, wenn es genau zwei Möglichkeiten gibt:

 

    * Es gibt Dinge, die durch eigene Notwendigkeiten existieren.

    * Es gibt Dinge, die nicht durch eigene Notwendigkeit existieren.

 

Mit "Es-gibt"-Sätzen bin ich persönlich immer vorsichtig, weil man sie nicht falsifizieren kann, höchstens verifizieren.

 

Außerdem wird nicht berücksichtigt, dass es Dinge geben kann, die weder durch eigene noch durch "fremde" Notwendigkeit existieren - Dinge, die unverursacht existieren, beispielsweise.

 

Ja, dass wurde in dieser Prämisse in der Tat nicht berücksichtigt.

Ich bin - wie gesagt - physikalisch nicht so bewandert, ist ein Nachweis gelungen das es solche Dinge gibt?

 

Man kann aus der Tatsache, dass wir nicht weiter als bis zum Urknall sehen können, nicht schließen, dass das Universum ewig oder zeitlich begrenzt existiert.

 

So habe ich auch nicht geschlossen, sondern so:

(P6) Das Universum existiert nicht ewig.

Damit beziehe ich mich auf "Hat etwas keinen Anfang und kein Ende, dann existiert es ewig." Ausgehend von der Vermutung, dass das Universum einen Anfang hat. Folglich kann es nicht ewig existieren.

 

Ich akzeptiere jedoch den Einwand, dass möglicherweise das Universum keinen Anfang gehabt hat.

 

 

Frank

[BEngelchen]

passend zu diesem thema Gibt es Gott?

habe ich hier ein kleines gedicht gefunden.

vielen geht oder ging es vielleicht so ähnlich....

 

Lieber Gott - gibt es Dich?!

 

Nun sitz ich hier und frage mich:

Lieber Gott - gibt es Dich?

Gute Frage denk ich mir,

denn das ist so`ne Sache, Lieber Gott, mit Dir.

Beweisen geht nicht, man hat`s versucht

und man stößt auf Stellen, es ist verflucht,

die nicht mal der Klügste erklären kann,

dann, Lieber Gott, kommst Du dran.

Denn alles was nicht erklärbar ist

als Erklärung Du nun plötzlich bist.

 

Aber das ist mir einfach zu öd,

als wenn`s Dich nur an den Grenzen der Wissenschaft gäb.

Ich glaub Du sitzt jetzt hier und grinst,

während ich niederschreib mein Hirngespinst.

Und selbst wenn man Dich für Erfindung hält,

Du wärst die beste Erfindung der Welt.

Die paar Zeilen in denen ich an Dich dacht,

haben mir schon Freude gemacht.

Und das reicht mir als "Beweis" für Dich.

Tschüss dann, und denk an mich!

 

(Lambert Zumbrägel)

[Angelocrator]

Um die Beziehung der weiteren Diskussion zum "Beweis" von Craig transparenter zu machen:

Die Argumentation von Craig basiert auf der Urknalltheorie. Denn wenn das Universum einen Anfang im Urknall hat, dann muß es laut Craig extern verursacht sein.

Das ist eine unbelegte Praemisse. Jedliche Argumentation, die sich darauf stuetzt ist also irrelevant.

[Volker]

Für die Diskussion interessant ist auch noch der Kasimir Effekt:

Es gibt kein Nichts, denn im leeren Raum (der dadurch, daß er Raum ist schon nicht leer sein kann, da ohne Gravitonen kein Raum da wäre) wabert es. Diese Wabern, besteht aus Teilchen die kurzzeitig auftauchen und wieder verschwinden. Der Grund für die Entstehung dieser Teilchen wird durch die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation ersichtlich. Die Energie in einem Raum kann nie exakt bestimmt sein, sondern schwankt ständig, dadurch entstehen kurzeitig Teilchen (Photonen, Quanten etc.), die dann aber auch wieder vergehen. Wenn man nun in ein Vakuum Metallplatten einbringt, dann wird durch den Abstand vorgegeben, welche Teilchen sich dort befinden dürfen, da nur bestimmte Wellenlängen dort zulässig sind. Und da diese durch den Abstand er Metallplatten bestimmt sind, werden zwischen den Metallplatten weniger Teilchen sein, als in dem Vakuum um die Metallplatten drumherum.

Dadurch, daß nun weniger Teilchen zwischen den Metallplatten vorhanden sind als um die Metallplatten drumherum, werden die Metallplatten zusammengedrückt. Dieser Effekt wurde nachgewiesen.

Wenn man so will, zeit das Experiment, daß es ein absolutes Nichts nie geben kann, weil eben das Energieniveau nie genau null beträgt.

Das ist sozusagen ein empirischer Beweis dafür, dass ich mit meinen Annahmen nicht so falsch liege:

 

Es ist unmöglich, dass es Nichts gibt. Daraus folgt, dass es "immer schon" etwas gegeben haben muss - nämlich ein Quantenvakuum. Das ist ja nicht leer und hat bestimmte Eigenschaften. Aus diesem Quantenvakuum entstand durch eine sich aufschaukelnde Quantenflutuation dann unser Universums - eines unter vielen.

 

Im Quantenvakuum vergeht keine Zeit. Für die Teilchen, die dort entstehen, schon (bis sie sich wieder auslöschen). Diese Zeit hat aber nicht immer dieselbe Richtung wie unsere Zeit. Aus dem Quantenvakuum hat unser Universum praktisch alle Eigenschaften: Es hat einen Energiegehalt von Null plus/minus der Energiemenge, die durch das Unschärfeprinzip erlaubt ist. Grundlegende Dinge im Universum haben keine zeitliche Richtung. Es gibt keinen ausgezeichneten Beobachterstandpunkt. Es gilt der Energierhaltungssatz und der Impulserhaltungssatz, wobei Abweichungen um die Größe dessen möglich sind, was das Unschärfeprinzip erlaubt.

 

Die Entropie hat im Quantenvakuum den maximal möglichen Wert - wie zu Beginn unseres Universums auch. Quantenvakuum und Beginn des Universums sind maximal chaotisch.

 

Im Universum vergeht Zeit - hinreichend erklärt durch das Phänomen der Dekohärenz. Aber auch alle Naturgesetze im Universum haben keine zeitliche Richtung. Wir finden jede Eigenschaft des Quantenvakuums im Universum und seinen Naturgesetzen wieder.

 

Das Universum hat einen zeitlichen Beginn, aber das Quantenvakuum hat keinen, gerade weil sich die Zeit dort in alle Richtungen bewegt. Eine Quantenflutkuation, die sich zu einer Singularität aufschaukelt, hat dann eine Richtung. Das Quantenvakuum ist nicht determiniert, ebenso ist in der Natur nichts grundlegend determiniert, was man - wiederum wegen der Dekohärenz - in der Makrowelt nicht spüren kann. Trotzdem gibt es in beidem, im Quantenvakuum und im Universum, zufällige und ursachenlose Ereignisse. Innerhalb des Universums gibt es auch Quantenvakua, die dieselbe Eigenschaft haben wie das "übergeordnete Quantenvakuum". Auch im Universum können Singularitäten enstehen, die zu neuen Universen werden, von denen wir aber nichts bemerken, weil sie nicht denselben Raum einnehmen oder weil sie zeitlich eine andere Richtung haben.

 

Die Frage lautet nicht: "Warum gibt es überhaupt etwas?", sondern: "Wie kommt es, dass es unmöglich ist, dass es nichts gibt?". Die Antwort auf die Frage ist: Ein absolutes Nichts wäre supersymmetrisch, aber das ist eine fragile Angelegenheit. Es gäbe auch keinen Grund, warum nicht in einem absoluten Quantenvakuum die Symmetrie brechen kann, denn dort gelten die Gesetze von Ursache und Wirkung nicht. Diese Symmetriebrüche sind sowohl der Grund dafür, dass stets etwas existiert, sie sind auch die Grundlage der Ordnung im Universum (jede Art der Ordnung beruht auf einem Symmetriebruch).

 

Im Grunde genommen, Sam, hast Du ja schon gesagt, dass es unmöglich ist, dass ein absolutes Nichts existiert (dazu habe ich Dich übrigens provoziert ...). Was nichts anderes ist als zu sagen: Es gab schon immer etwas. Ein Schöpfergott ist überflüssig, wenn man sieht, dass es schon immer etwas gab und nie nichts - das Quantenvakuum wurde nicht geschaffen, weil es ewig (= zeitlos) existiert, ohne Grenzen - wie auch unser Universum ohne Grenzen existiert. Die Materie im Quantenvakuum braucht ebensowenig einen Schöpfer wie die Materie, die den Kasimir-Effekt hervorruft.

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 1 Sep 2005, 15:45

 

Das ist sozusagen ein empirischer Beweis dafür, dass ich mit meinen Annahmen nicht so falsch liege:

 

Es ist unmöglich, dass es Nichts gibt. Daraus folgt, dass es "immer schon" etwas gegeben haben muss - nämlich ein Quantenvakuum. Das ist ja nicht leer und hat bestimmte Eigenschaften. Aus diesem Quantenvakuum entstand durch eine sich aufschaukelnde Quantenflutuation dann unser Universums - eines unter vielen.

 

Das ist eine Spekulation, aber eine, die man machen kann.

Man könnte dann natürlich nach der Ursache des Quantenvakuums fragen, denn das Quantenvakuum verlagert die Frage nach der Ursache ja nur eine Ebene weiter.

 

Im Quantenvakuum vergeht keine Zeit.

 

Wenn im Quantenvakuum keine Zeit vergehen würde, dann dürfte da deiner eigenen Beweisführung nach nichts passieren:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...=0entry544346

 

Zeit ist notwendig für Veränderung.

http://www.dittmar-online.net/religion/gott/draygomb.html

 

Davon abgesehen sind alle Theorien, die sich auf etwas beziehen, was außerhalb von Raum und Zeit liegt, nicht mehr wissenschaftlich überprüfbar. Wenn man eine solche Theorie auch mathematisch formulieren könnte, so wäre dies eine metaphysische Anwendung der Mathematik. Man würde mit Hilfe der Mathematik etwas über das nicht empirisch Überprüfbare aussagen.

 

Für die Teilchen, die dort entstehen, schon (bis sie sich wieder auslöschen). Diese Zeit hat aber nicht immer dieselbe Richtung wie unsere Zeit. Aus dem Quantenvakuum hat unser Universum praktisch alle Eigenschaften: Es hat einen Energiegehalt von Null plus/minus der Energiemenge, die durch das Unschärfeprinzip erlaubt ist. Grundlegende Dinge im Universum haben keine zeitliche Richtung. Es gibt keinen ausgezeichneten Beobachterstandpunkt. Es gilt der Energierhaltungssatz und der Impulserhaltungssatz, wobei Abweichungen um die Größe dessen möglich sind, was das Unschärfeprinzip erlaubt.

 

Ziemlich viele Faktoren, die da aus dem "Nichts" herauß das Verhalten des "Nichts" bestimmen:

Unschärferelation

Impulserhaltungssatz

Energierhaltungssatz

 

Das Universum hat einen zeitlichen Beginn, aber das Quantenvakuum hat keinen, gerade weil sich die Zeit dort in alle Richtungen bewegt. Eine Quantenflutkuation, die sich zu einer Singularität aufschaukelt, hat dann eine Richtung. Das Quantenvakuum ist nicht determiniert, ebenso ist in der Natur nichts grundlegend determiniert, was man - wiederum wegen der Dekohärenz - in der Makrowelt nicht spüren kann. Trotzdem gibt es in beidem, im Quantenvakuum und im Universum, zufällige und ursachenlose Ereignisse.

 

Von zufälligen Ereignissen im Sinne einer Indeterminiertheit weiß ich, von zufälligen Ereignissen im Sinne von Akausalität nicht.

Was meinst du damit, daß sich im zeitloßen Quantenvakuum die Zeit in alle Richtungen bewegt?

 

Innerhalb des Universums gibt es auch Quantenvakua, die dieselbe Eigenschaft haben wie das "übergeordnete Quantenvakuum". Auch im Universum können Singularitäten enstehen, die zu neuen Universen werden, von denen wir aber nichts bemerken, weil sie nicht denselben Raum einnehmen oder weil sie zeitlich eine andere Richtung haben.

 

Das übergeordnete Quantenvakuum ist spekulativ.

 

Die Frage lautet nicht: "Warum gibt es überhaupt etwas?", sondern: "Wie kommt es, dass es unmöglich ist, dass es nichts gibt?". Die Antwort auf die Frage ist: Ein absolutes Nichts wäre supersymmetrisch, aber das ist eine fragile Angelegenheit.

 

Ein absolutes Nichts gäbe und gibt es nicht.

 

Es gäbe auch keinen Grund, warum nicht in einem absoluten Quantenvakuum die Symmetrie brechen kann, denn dort gelten die Gesetze von Ursache und Wirkung nicht.

 

Daß es im Quantenvakuum keine Ursache und Wirkung geben soll, kann eigentlich nur bedeuten, daß es diese im üblichen Sinne nicht gibt. Eine Akausalität kann ich mir nicht vorstellen.

 

Im Grunde genommen, Sam, hast Du ja schon gesagt, dass es unmöglich ist, dass ein absolutes Nichts existiert (dazu habe ich Dich übrigens provoziert ...). Was nichts anderes ist als zu sagen: Es gab schon immer etwas. Ein Schöpfergott ist überflüssig, wenn man sieht, dass es schon immer etwas gab und nie nichts - das Quantenvakuum wurde nicht geschaffen, weil es ewig (= zeitlos) existiert, ohne Grenzen - wie auch unser Universum ohne Grenzen existiert. Die Materie im Quantenvakuum braucht ebensowenig einen Schöpfer wie die Materie, die den Kasimir-Effekt hervorruft.

 

Dazu, daß es ein absolutes Nichts nicht gibt, mußt du mich nicht erst provozieren, daß habe ich ja schon immer dir gegenüber vertreten.

 

Das Problem ist nur, daß alle wissenschaftlichen Objekte immer auch einen Grund oder eine Ursache haben müssen. Wenn dem irgendwann nicht mehr so sein sollte, dann müßte man bei etwas Elementaren ankommen, was sich von anderen Dingen nicht mehr unterscheidet. Solange es aber Assymetrien, Gesetze und Eigenschaften gibt, wird der Wissenschaftler fragen, wodurch diese bedingt sind. Der Metaphysiker braucht das nicht, er geht von einer unverursachten Größe aus, die empirisch nicht überprüfbar ist, aber unser empirisch überprüfbares Universum bestimmt. Insofern du also eingestehst, daß du mit deinen Thesen metaphysischen Boden betrittst, wie man dies ja auch Stenger vorwirft, so habe ich an dieser Position nichts weiter auszusetzen.

 

Gruß

Sam

[Volker]

Im Quantenvakuum vergeht keine Zeit.

 

Wenn im Quantenvakuum keine Zeit vergehen würde, dann dürfte da deiner eigenen Beweisführung nach nichts passieren:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...=0entry544346

 

Zeit ist notwendig für Veränderung.

http://www.dittmar-online.net/religion/gott/draygomb.html

 

Da hätte ich noch ein wenig genauer sein müssen:

 

Im Quantenvakuum vergeht nur eine lokale Zeit. Dort, wo Teilchen entstehen, vergeht für diese natürlich eine Zeit. Aber die Teilchen entstehen ursachenlos, und in diesem Fall ist keine Zeit notwendig. Zeitlich gesehen bewegen sich die Teilchen in alle Richtungen - wenn wir unsere Zeit als Maßstab nehmen, dann sowohl in Richtung Zukunft als auch in Richtung Vergangenheit. Nehmen wir das Quantenvakuum als Ganzes, dann heben sich diese Bewegungen in der Zeit gegenseitig auf. Es ist mehr ein "Zittern in der Zeit".

 

Eine Ursache setzt das Vergehen von Zeit voraus. Ohne Zeit auch keine Ursache!

 

Unser Zeitrahmen und die Richtung unserer Zeit entsteht durch etwas anderes - denn auch in unserem Universum können sich einzelne Teilchen, die im Quantenvakuum entstehen, entgegen der Zeit bewegen. Hat man sich das einmal klargemacht, dann kann man selbst die merkwürdigsten Quantenphänomen verstehen.

 

Aber im Universum haben wir es nicht mit einzelnen Teilchen zu tun, sondern mit sehr großen Teilchengruppen. Und diese verhalten sich statistisch - man kann nicht sagen, was ein einzelnes Teilchen machen wird, aber man kann sehr genau sagen, was eine große Gruppe von Teilchen tun wird! Das bezeichnet man als Dekohärenz.

 

Ein Beispiel. Stellen wir uns in einem Gedankenexperiment ein Galton-Brett vor:

 

 

Dort rieseln von oben Kügelchen und treffen auf Nägel. Nun nehmen wir einmal an, jede einzelne Kugel - wenn sie auf einen Nagel trifft - wird durch einen Zufall entweder links oder rechts vom Nagel herunterfallen. Dies geschieht rein zufällig, d. h., ohne jede Ursache. Die Kugel kann natürlich keinen beliebigen Weg nehmen - sie kann nur links oder rechts landen. Aber welchen Weg sie nimmt, ist völlig unvorhersehbar, es gibt - Achtung! Gedankenexperiment! - keine Möglichkeit, vorherzuberechnen, welchen Weg sie nehmen wird (aufgrund des Unschärfeprinzips ist das tatsächlich so, wenn Nägel und Kügelchen hinreichend klein sind).

 

Da die Ablenkung nach links oder rechts rein zufällig erfolgt und unbestimmt ist, wird sie in 50% aller Fälle nach links und in 50% aller Fälle nach rechts erfolgen. Es ist also unmöglich, vorherzusehen, welchen Weg eine Kugel nimmt.

 

Aber es wird sich - je nach Menge der Kügelchen - ein ganz bestimmtes Muster herausbilden.

 

Je mehr Kügelchen es sind, umso perfekter wird dieses Muster der Gaußschen Glockenkurve entsprechen. Was entsteht, ist also perfekt determiniert (mit kleinen Abweichungen, die aber verschwindend klein sind, wenn man sehr viele Kügelchen hat). Obwohl man also den Weg eines Kügelchens nicht bestimmen kann, die Gesamtheit aller Wege aller Kügelchen ist präzise festgelegt.

 

Und genau dies haben wir im Universum: Wie sich ein einzelnes Teilchen in einem ähnlichen Versuchsaufbau verhalten wird - welchen Weg es in einem Doppelspaltexperiment nimmt - ist völlig unvorhersehbar, und zwar schon aufgrund der Unschärferelation. Aber eine Menge von Teilchen verhält sich dann trotzdem deterministisch!

 

Wir haben als indeterministisch, ursachenlose, sich zufällig verhaltende Teilchen auf der Quanteneben, aber eine quasi-deterministische Makrowelt. Manchmal können die Zufälle aus der Quantenwelt auch in der Makrowelt "durchschlagen", aber das wird eher selten geschehen. Wenn man einen Kugelschreiber fallen lässt, dann fällt er runter - sollten sich aber zufällig alle seine Moleküle in der Brownschen Molekularbewegung genau gleichzeitig in Richtung Decke bewegen, so fällt der Kugelschreiber nach oben - nur ist dies so unwahrscheinlich, dass man den Versuch Billiarden und Aberbilliarden Male wiederholen müsste, bis es einmal auftritt.

 

Der Grund dafür ist: Zufall ist nicht dasselbe wie völlige Beliebigkeit. Zufall entsteht in einem Rahmen. Ein normaler Würfel wird also auf einer Seite zu liegen kommen und nicht auf einer Kante oder einer Spitze, er bleibt auch nicht im Raum schweben - und da es sich um eine große Teilchenmenge handelt, könnte man bei Kenntnis aller Parameter auch vorhersagen, welche Seite nach oben zeigt - nur wenn der Quantenzufall mal durchschlägt, wird man damit falsch liegen.

 

Man bezeichnet dieses Phänomen - Zufall in gewissen Bahnen auf unterster Quantenebene, aber fast völlig deterministisches Verhalten auf der Makroebene - als Dekohärenz.

 

Und auch unsere Zeit ist dekohärent. Einzelne Teilchen bewegen sich in der Zeit vor oder zurück - oder beim Galton-Brett nach links oder rechts - aber die Gesamtheit bildet ein Muster, nämlich die Richtung unserer Zeit. Deswegen wird man auch nie eine Zeitmaschine bauen können - sie würde aus zuvielen Teilchen bestehen. Unser Universum hat zwar auch hier wieder eine Eigenschaft des Quantenvakuums geerbt, aber in der Makrowelt kann man nichts davon sehen. Deswegen sind die Quantenphänomene auch so bizarr bis absurd - sie widersprechen völlig unserer Anschauung, aber die basiert auf einer stets extrem großen Menge an Teilchen, die sich statistisch völlig vohersagbar verhalten - mit kleinen, seltenen Ausnahmen.

 

Lässt man diese bizarren Dinge wie Teilchen, die sich in der Zeit vor- oder zurückbewegen außer acht (das ist ja starker Tobak), dann bleibt aber, dass im Quantenvakuum die Dinge ohne Ursache geschehen:

 

Teilchen entstehen - mit ihnen eine lokale Zeit und ein lokaler Raum - und wenn sie sich wieder gegenseitig vernichten, dann hören Zeit und Raum wieder auf. Nur wenn sich mehrere dieser Strömungen aufschaukeln, dann kann ein Universum entstehen. Und das wird irgendwann einfach zwangsläufig der Fall sein, wie beim Kugelschreiber: Genügend Versuche, und irgendwann fällt mal ein Kugelschreiber nach oben! Nur wird man nicht genügend Zeit für diese Versuche haben, weil unser Universum dazu nicht lange genug existiert. Aber im Quantenvakuum spielt die Zeit keine Rolle ...

[Sam_Naseweiss]

Im Quantenvakuum vergeht keine Zeit.

 

Wenn im Quantenvakuum keine Zeit vergehen würde, dann dürfte da deiner eigenen Beweisführung nach nichts passieren:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...=0entry544346

 

Zeit ist notwendig für Veränderung.

http://www.dittmar-online.net/religion/gott/draygomb.html

 

Da hätte ich noch ein wenig genauer sein müssen:

 

Im Quantenvakuum vergeht nur eine lokale Zeit. Dort, wo Teilchen entstehen, vergeht für diese natürlich eine Zeit. Aber die Teilchen entstehen ursachenlos, und in diesem Fall ist keine Zeit notwendig. Zeitlich gesehen bewegen sich die Teilchen in alle Richtungen - wenn wir unsere Zeit als Maßstab nehmen, dann sowohl in Richtung Zukunft als auch in Richtung Vergangenheit. Nehmen wir das Quantenvakuum als Ganzes, dann heben sich diese Bewegungen in der Zeit gegenseitig auf. Es ist mehr ein "Zittern in der Zeit".

 

Eine Ursache setzt das Vergehen von Zeit voraus. Ohne Zeit auch keine Ursache!

 

Unser Zeitrahmen und die Richtung unserer Zeit entsteht durch etwas anderes - denn auch in unserem Universum können sich einzelne Teilchen, die im Quantenvakuum entstehen, entgegen der Zeit bewegen. Hat man sich das einmal klargemacht, dann kann man selbst die merkwürdigsten Quantenphänomen verstehen.

 

Aber im Universum haben wir es nicht mit einzelnen Teilchen zu tun, sondern mit sehr großen Teilchengruppen. Und diese verhalten sich statistisch - man kann nicht sagen, was ein einzelnes Teilchen machen wird, aber man kann sehr genau sagen, was eine große Gruppe von Teilchen tun wird! Das bezeichnet man als Dekohärenz.

 

Ein Beispiel. Stellen wir uns in einem Gedankenexperiment ein Galton-Brett vor:

 

 

Dort rieseln von oben Kügelchen und treffen auf Nägel. Nun nehmen wir einmal an, jede einzelne Kugel - wenn sie auf einen Nagel trifft - wird durch einen Zufall entweder links oder rechts vom Nagel herunterfallen. Dies geschieht rein zufällig, d. h., ohne jede Ursache. Die Kugel kann natürlich keinen beliebigen Weg nehmen - sie kann nur links oder rechts landen. Aber welchen Weg sie nimmt, ist völlig unvorhersehbar, es gibt - Achtung! Gedankenexperiment! - keine Möglichkeit, vorherzuberechnen, welchen Weg sie nehmen wird (aufgrund des Unschärfeprinzips ist das tatsächlich so, wenn Nägel und Kügelchen hinreichend klein sind).

 

Da die Ablenkung nach links oder rechts rein zufällig erfolgt und unbestimmt ist, wird sie in 50% aller Fälle nach links und in 50% aller Fälle nach rechts erfolgen. Es ist also unmöglich, vorherzusehen, welchen Weg eine Kugel nimmt.

 

Aber es wird sich - je nach Menge der Kügelchen - ein ganz bestimmtes Muster herausbilden.

 

Je mehr Kügelchen es sind, umso perfekter wird dieses Muster der Gaußschen Glockenkurve entsprechen. Was entsteht, ist also perfekt determiniert (mit kleinen Abweichungen, die aber verschwindend klein sind, wenn man sehr viele Kügelchen hat). Obwohl man also den Weg eines Kügelchens nicht bestimmen kann, die Gesamtheit aller Wege aller Kügelchen ist präzise festgelegt.

 

Und genau dies haben wir im Universum: Wie sich ein einzelnes Teilchen in einem ähnlichen Versuchsaufbau verhalten wird - welchen Weg es in einem Doppelspaltexperiment nimmt - ist völlig unvorhersehbar, und zwar schon aufgrund der Unschärferelation. Aber eine Menge von Teilchen verhält sich dann trotzdem deterministisch!

 

Wir haben als indeterministisch, ursachenlose, sich zufällig verhaltende Teilchen auf der Quanteneben, aber eine quasi-deterministische Makrowelt. Manchmal können die Zufälle aus der Quantenwelt auch in der Makrowelt "durchschlagen", aber das wird eher selten geschehen. Wenn man einen Kugelschreiber fallen lässt, dann fällt er runter - sollten sich aber zufällig alle seine Moleküle in der Brownschen Molekularbewegung genau gleichzeitig in Richtung Decke bewegen, so fällt der Kugelschreiber nach oben - nur ist dies so unwahrscheinlich, dass man den Versuch Billiarden und Aberbilliarden Male wiederholen müsste, bis es einmal auftritt.

 

Der Grund dafür ist: Zufall ist nicht dasselbe wie völlige Beliebigkeit. Zufall entsteht in einem Rahmen. Ein normaler Würfel wird also auf einer Seite zu liegen kommen und nicht auf einer Kante oder einer Spitze, er bleibt auch nicht im Raum schweben - und da es sich um eine große Teilchenmenge handelt, könnte man bei Kenntnis aller Parameter auch vorhersagen, welche Seite nach oben zeigt - nur wenn der Quantenzufall mal durchschlägt, wird man damit falsch liegen.

 

Man bezeichnet dieses Phänomen - Zufall in gewissen Bahnen auf unterster Quantenebene, aber fast völlig deterministisches Verhalten auf der Makroebene - als Dekohärenz.

 

Und auch unsere Zeit ist dekohärent. Einzelne Teilchen bewegen sich in der Zeit vor oder zurück - oder beim Galton-Brett nach links oder rechts - aber die Gesamtheit bildet ein Muster, nämlich die Richtung unserer Zeit. Deswegen wird man auch nie eine Zeitmaschine bauen können - sie würde aus zuvielen Teilchen bestehen. Unser Universum hat zwar auch hier wieder eine Eigenschaft des Quantenvakuums geerbt, aber in der Makrowelt kann man nichts davon sehen. Deswegen sind die Quantenphänomene auch so bizarr bis absurd - sie widersprechen völlig unserer Anschauung, aber die basiert auf einer stets extrem großen Menge an Teilchen, die sich statistisch völlig vohersagbar verhalten - mit kleinen, seltenen Ausnahmen.

 

Lässt man diese bizarren Dinge wie Teilchen, die sich in der Zeit vor- oder zurückbewegen außer acht (das ist ja starker Tobak), dann bleibt aber, dass im Quantenvakuum die Dinge ohne Ursache geschehen:

 

Teilchen entstehen - mit ihnen eine lokale Zeit und ein lokaler Raum - und wenn sie sich wieder gegenseitig vernichten, dann hören Zeit und Raum wieder auf. Nur wenn sich mehrere dieser Strömungen aufschaukeln, dann kann ein Universum entstehen. Und das wird irgendwann einfach zwangsläufig der Fall sein, wie beim Kugelschreiber: Genügend Versuche, und irgendwann fällt mal ein Kugelschreiber nach oben! Nur wird man nicht genügend Zeit für diese Versuche haben, weil unser Universum dazu nicht lange genug existiert. Aber im Quantenvakuum spielt die Zeit keine Rolle ...

Nur mal kurz:

Volker 

Geschrieben am: 2 Sep 2005, 11:10

 

(...)

Im Quantenvakuum vergeht nur eine lokale Zeit. Dort, wo Teilchen entstehen, vergeht für diese natürlich eine Zeit. Aber die Teilchen entstehen ursachenlos, und in diesem Fall ist keine Zeit notwendig. (...)

Eine Ursache setzt das Vergehen von Zeit voraus. Ohne Zeit auch keine Ursache!

 

Die Zeit hat also ihre Ursache in den Teilchen die entstehen und die Teilchen entstehen ohne Ursache, weil es ohne Zeit auch keine Ursache gibt?

 

Wie kann dann aber die Zeit verursacht sein? Muß man dann nicht auch noch annehmen, daß die Zeit auch ohne Ursache ist und wenn das der Fall ist, warum sollte dann nicht schon immer Zeit da gewesen sein, so daß man doch wieder nach der Ursache der entstehende Teilchen fragen kann?

 

Theorien die um ein "magisches" Nichts herum aufgebaut sind, indem alles möglich ist, wirken auf mich ein wenig so, als wollte man den Leuten eine Religion verkaufen, indem man das Etikett "Gott" mit dem Etikett "Nichts" vertauscht.

 

Folgender Gedanke noch:

Also da ist erstmal das Nichts, indem gibt es keine Veränderung, keine Zeit und daher keine Ursachen. Da passiert also nie was (da ohne Zeit), aber plötzlich passiert doch was (weil es ja ein fluktuierendes Quantenvakuum ist) - naja eigentlich nix (gibt ja erst in dem Moment Zeit, wo was passiert) und dann ist da plötzlich was: nämlich Zeit und Raum und ein Quantenvakuum.

 

Darüber das quantenphysikalische Prozesse nur statistisch kausal bestimmt sind, über die Deokhärenz aber zu makroskopisch strikt kausalen Prozessen führt, brauchen wir nicht zu diskutieren.

Hier geht es aber um logische Erwägungen die man nicht einfach beiseite schieben kann.

 

Wenn man ein solch ominösen Nichts annimmt, daß nicht wirkt aber plötzlich zu einem Sein übergeht, dann wird es arg mysteriös. Du wirst sehen, daß solche Theorien eher dazu führen, daß die Menschen über alle möglichen esoterischen und pseudowissenschaftlichen Dinge spekulieren als das sie dadurch atheistisch werden. Sicher wirst du einigen Leuten, die darüber nicht nachdenken, erzählen können, daß das den Atheismus stärken würde.

Allein von den "klassischen" Wissenschaftlern wirst du mit Metaphysik-Vorwürfen konfrontiert werden und von den Pseudowissenschaftlern werden solche Theorien dankbar aufgegriffen.

 

Das Quantenvakuum ist ein Prozess, der von uns in unserem Raum und in unserer Zeit beobachtet wurde und ich bezweifle, daß da etwas akausal geschieht. Ich halte auch den Atomzerfall nicht für akausal, sondern lediglich für indeterminiert. Wenn man so will, gibt es im Mikrokosmos nicht die Qualitäten wie wir sie kennen, sondern nur Quantitäten, die dann im Makrokosmos erst wieder zu Qualitäten werden.

Vielleicht eine Annäherung an das pythagoreische Weltbild.

Vielleicht bdeutet dies aber auch, daß es nur Quantitäten gibt, die erst duch das Bewußtsein zu Qualitäten werden.

 

Sowas in der Art scheint da ja angedeutet zu sein:

http://www.spiegel.de/dossiers/wissenschaf...,299835,00.html

 

Ich werde mal weiter recherchieren zu dem Thema. Deine Position als solche habe ich schon verstanden.

[Volker]

Die Zeit hat also ihre Ursache in den Teilchen die entstehen und die Teilchen entstehen ohne Ursache, weil es ohne Zeit auch keine Ursache gibt?

 

Wie kann dann aber die Zeit verursacht sein? Muß man dann nicht auch noch annehmen, daß die Zeit auch ohne Ursache ist und wenn das der Fall ist, warum sollte dann nicht schon immer Zeit da gewesen sein, so daß man doch wieder nach der  Ursache der entstehende Teilchen fragen kann?

 

Die Entstehung der Teilchen ist unverursacht, ebenso die damit einhergehende Entstehung von Zeit und Raum. Bevor ein Teilchen entsteht, gibt es keine Zeit, also auch keine Ursache. Etwas kann nur dann eine Ursache haben, wenn auch Zeit vergeht.

 

Theorien die um ein "magisches" Nichts herum aufgebaut sind, indem alles möglich ist, wirken auf mich ein wenig so, als wollte man den Leuten eine Religion verkaufen, indem man das Etikett "Gott" mit dem Etikett "Nichts" vertauscht.

 

Ebensogut könnte es umgekehrt sein ...

 

Folgender Gedanke noch:

Also da ist erstmal das Nichts, indem gibt es keine Veränderung, keine Zeit und daher keine Ursachen. Da passiert also nie was (da ohne Zeit), aber plötzlich passiert doch was (weil es ja ein fluktuierendes Quantenvakuum ist) - naja eigentlich nix (gibt ja erst in dem Moment Zeit, wo was passiert) und dann ist da plötzlich was: nämlich Zeit und Raum und ein Quantenvakuum.

 

Es passiert etwas, aber eben ohne Ursache. Wenn etwas mit Ursache passiert, muss Zeit vergehen.