Ausschluss homosexueller Menschen ?

[Flo77]

Da heute jeder Priester mehrere Kirchtürme zur Verfügung hat, stellt sich eher die Frage: In welchen seiner Pfarreien soll er die Residenzpflicht nicht erfüllern?

In den Tochterkirchen bzw. in den nachträglich dazu gekommenen würde ich sagen.

 

Was ich schon sehr aussagekräftig finde sind Fälle in denen der Pastoralreferent /-assistent in ein freigewordenes Pfarrhaus zieht ... hat was symbolisches irgendwo

[Mecky]

Eine mögliche Lösung wäre wohl die Einrichtung von Pfarrhäusern, wie sie früher einmal waren,

Das würde vielleicht funktionieren, aber damit wären schier unvorstellbare Veränderungen vorgegeben, die auch wieder enorme Nachteile hätten.

 

Wenn ich auf die Ursachen von Pädophilie und Alkoholabhängigkeit schaue, dann fällt mir als erstes Bitterkeit und Ziellosigkeit ein.

 

Alkohol, Pädophilie, innerlich erstorbene Priester ... all das sind meiner Meinung nach Symptome einer allgemeinen Erkrankung der Kirche: Sie kann kein realistisch lebbares und begeisterndes Modell aufstellen, kein Ziel, das einen so einnimmt, dass Einsamkeit erst gar nicht aufkommen kann. Die Kirche leidet auch nicht unter Priester- oder Gläubigenmangel (auch dies sind nur Symptome), sondern unter dem Mangel einer glaubwürdigen Vision.

 

Das sich einzugestehen (den Mangel an einer glaubwürdigen Vision), scheint ein Ding der Unmöglichkeit zu sein. Deshalb arbeitet man verbissen auf der Ebene der Symptome. Mal die ganzen Schwulen rausschmeißen - das ist doch immerhin mal eine Aktion. Kräftig wettern gegen die moralischen Missstände der Bevölkerung und des Klerus. Oder (andere Seite...) man ersetzt die religiöse Vision durch eine politische, psychologische, soziale oder spirituelle. Das sieht alles prima aus und beschäftigt die Leute so sehr, dass sie das eigentliche Elend gar nicht mehr wahrnehmen.

[Mecky]

Was ich schon sehr aussagekräftig finde sind Fälle in denen der Pastoralreferent /-assistent in ein freigewordenes Pfarrhaus zieht ... hat was symbolisches irgendwo

Sollte die Personalreferentin hinreichend attraktiv sein, könnte sie ja auch mit dem Pfarrer zusammen in ein Pfarrhaus ziehen.

[Flo77]

Wenn ich auf die Ursachen von Pädophilie und Alkoholabhängigkeit schaue, dann fällt mir als erstes Bitterkeit und Ziellosigkeit ein.

Alkoholismus ok - aber Pädophilie als Folge von Verbitterung?

 

Alkohol, Pädophilie, innerlich erstorbene Priester ... all das sind meiner Meinung nach Symptome einer allgemeinen Erkrankung der Kirche: Sie kann kein realistisch lebbares und begeisterndes Modell aufstellen, kein Ziel, das einen so einnimmt, dass Einsamkeit erst gar nicht aufkommen kann. Die Kirche leidet auch nicht unter Priester- oder Gläubigenmangel (auch dies sind nur Symptome), sondern unter dem Mangel einer glaubwürdigen Vision.

Mecky worin besteht denn Deiner Meinung nach diese Vision (und von wegen politische Vision: selbst die Wahlhilfe der dt. Bischöfe strotzt vor Pessimismus)? bearbeitet 30. August 2005 von Flo77

[Mecky]

Alkoholismus ok - aber Pädophilie als Folge von Verbitterung?

Ja. Und der Ziellosigkeit. Ich meine das Fehlen echter Ziele inklusive der Hoffnung, sie zu verwirklichen.

 

Meiner Meinung nach wird Pädophilie zu sehr als sexuelle Entartung (was sie sicherlich auch ist) gesehen und zu wenig als ein Frustproblem, das zum Gewaltproblem wird. Das unbeherrschbare Losgehen auf Schwächere ist meiner Meinung nach die Wurzel, die Sexualität lediglich die Methode. Wenn ein Pädophiler von Lust spricht, von Sexualität etc. meint er vermutlich nicht das selbe, was Du (und jeder normale Erwachsene) damit meint.

[OneAndOnlySon]

Da heute jeder Priester mehrere Kirchtürme zur Verfügung hat, stellt sich eher die Frage: In welchen seiner Pfarreien soll er die Residenzpflicht nicht erfüllern?

In den Tochterkirchen bzw. in den nachträglich dazu gekommenen würde ich sagen.

 

Was ich schon sehr aussagekräftig finde sind Fälle in denen der Pastoralreferent /-assistent in ein freigewordenes Pfarrhaus zieht ... hat was symbolisches irgendwo

Was soll man denn mit einem leeren Pfarrhaus machen? Entweder der Organist (so es einen gibt) zieht ein oder der Messner/Küster oder ein Pasti oder das Haus wird auf dem freien Wohnungsmarkt vermietet.

 

Bei den aktuellen Modellen der Seelsorgeeinheiten gibt es meist auch keine Haupt- und Filialkirchen sondern gleichwertige Gemeinden aber eben nur einen Priester. Da fällt die Entscheidung schwer, wo er wohnen soll und wo nicht.

 

Jede Rechtsnorm kann allerdings nur da eingehalten werden, wo es vernünftig ist. An einer roten Ampel kann ich auch nicht stehen bleiben, wenn hinter mir ein Rettungswagen mit Blaulicht und Sirene angefahren kommt. Ebenso kann ein Priester seiner Residenzpflicht nicht nachkommen, wenn er mehrere Gemeinden betreuen muss oder sie seiner Verpflichtung zum Zölibat entgegensteht.

 

Meine Idee mit den Priester-WGs zielt ja auch nicht auf die Einrichtung von großen Wohnheimen hin, sondern auf WGs mit 3 oder 4 Priestern. Unser Pfarrer hat zum Beispiel ohnehin einen Anfahrtsweg von ca. 20 Minuten zu unserem Ort, weil er eben in einem anderen Teil der SSE wohnt. Würde er mit anderen Priestern der angrenzenden SSEs zusammenziehen, hätte das wenig Auswirkungen auf alle Gemeinden.

 

Ich stimme allerdings Mecky zu, dass dies nur die Symptome bekämpft, nicht die Ursachen. Beim Alkoholismus sehe ich aber einen gewissen Unterschied. Er entsteht meist dadurch, dass der Priester nach einem Tag mit mehreren Beerdigungen (unser Pastoralreferent hatte einmal 5 an einem Tag!), Trauergesprächen, Beichten usw. abends in eine leere Wohnung kommt und die Erlebnisse nur schwer verarbeiten kann. Da ist der Griff zur Flasche schnell gemacht. Man kann natürlich einwenden, dass ein entsprechendes Gebetleben, in dem man seine Probleme vor Gott trägt, notwendig ist aber das ersetzt nicht die menschlichen Beziehungen. Priester sind ja auch nicht angehalten, sich dieser menschlichen Beziehungen, der Liebe, zu enthalten sondern nur der sexuellen Liebe.

[Mecky]

worin besteht denn Deiner Meinung nach diese Vision...?

Selbstverständlich in der Lehre der Kirche über Jesus Christus, über Gott und über den Glauben insgesamt.

 

Aber das klingt jetzt schon fast, als würde ich das zynisch meinen. Nein, ich meine es wirklich so. Es klingt nur zynisch, weil die Lehre der Kirche uns so entgegenkommt, dass sie unglaubwürdig ist. Und eine unglaubwürdige Vision ist schlimmer als keine Vision: Sie ist eine durschaute Illusion.

[Mecky]

Ich stimme allerdings Mecky zu, dass dies nur die Symptome bekämpft, nicht die Ursachen. Beim Alkoholismus sehe ich aber einen gewissen Unterschied.

Der Unterschied besteht aber nur in den Symptomen: Der Alkoholismus und auch eine gewisse Form der Einsamkeit werden vermieden.

 

Im Gegenzug entstehen andere Probleme, die ich als nicht geringfügiger einschätzen würde.

[OneAndOnlySon]

Ich stimme allerdings Mecky zu, dass dies nur die Symptome bekämpft, nicht die Ursachen. Beim Alkoholismus sehe ich aber einen gewissen Unterschied.

Der Unterschied besteht aber nur in den Symptomen: Der Alkoholismus und auch eine gewisse Form der Einsamkeit werden vermieden.

 

Im Gegenzug entstehen andere Probleme, die ich als nicht geringfügiger einschätzen würde.

Welche Probleme meinst du zum Beispiel?

[Flo77]

worin besteht denn Deiner Meinung nach diese Vision...?

Selbstverständlich in der Lehre der Kirche über Jesus Christus, über Gott und über den Glauben insgesamt.

 

Das ist ja schön und gut - nur denke ich es ist offensichtlich, daß die lehramtliche Tradition den Glauben an Christus mit einem bestimmten Menschenbild, einer bestimmten Gebotstradition, etc. so eng verknüpft hat, daß ein Aufbrechen schon fast nicht mehr möglich ist.

 

Es ist doch gar nicht mehr möglich die Bischöfe wieder zu Häuptern ihrer Ortskirchen zu machen (1870 - und vmtl. auch kaum beabsichtigt)

 

Ein Umbau der Morallehre käme einer Revolution gleich, mit der man sich sicherlich den Vorwurf einhandeln würde gegen die Tradition zu handeln (das gelehrte Tradition und gelebte Tradition sich hier sowieso seit fast 2000 Jahren wiedersprechen ist ja ein anderes Thema.)

 

Man stelle sich vor, das 6ste Gebot wird nur noch übersetzt als

"In sexuellen Dingen muss die Achtung vor dem Gegenüber als oberstes Prinzip gewahrt werden.

Durch die Gabe der Sexualität haben wir Teil am Schöpfungsprozess und sind entsprechend gehalten sie verantwortlich und konstruktiv zu leben.

Der Mensch ist auf soziale Bindungen hin ausgerichtet. Was diese Bindungen (zer)stört oder verhindert muss dringend vermieden werden.

Die Ehe ist das sichtbare Zeichen für die Treue Gottes zu den Menschen und soll daher als kleinste Einheit der menschlichen Ordnung besonders beachtet werden.

Die Ehe zu schützen und zu einem Ort der gegenseitigen Liebe und der Sicherheit für die Nachkommen zu machen ist daher oberste Pflicht der Eheleute." (nur so dahin geschrieben, meine Katechismusversion wäre länger)

 

Aber das klingt jetzt schon fast, als würde ich das zynisch meinen. Nein, ich meine es wirklich so. Es klingt nur zynisch, weil die Lehre der Kirche uns so entgegenkommt, dass sie unglaubwürdig ist. Und eine unglaubwürdige Vision ist schlimmer als keine Vision: Sie ist eine durchschaute Illusion.

Aber worin besteht denn die Unglaubwürdigkeit?

 

Oder anders gefragt: besteht denn überhaupt ein Interesse von seiten der Bischöfe und des hl. Stuhls, dieser Unglaubwürdigkeit zu begegnen (wobei erstere aufgrund der aktuellen Verfassung der Hierarchie ja gar nicht anders können als Rom vorschreibt).

 

Ich habe schon so oft die Frage gestellt, ob die Kirche Volkskirche sein soll oder die kleine Sekte der Rechtgläubigen denen diese Unglaubwürdigkeit nicht einleuchtet bzw. für die sie nicht besteht (wobei ich in dieser Truppe auf gar keinen Fall Priester sein wollte).

[Squire]

Kein menschliches Gesetz kann einen Berufenen von der Priesterweihe trennen.

 

Um jemanden nicht zum Priester weihen zu können muss feststehen, daß seine Berufung keine echte ist.

Oder der Kandidat erfüllt die Anforderungen nicht. Z.B. Studium nicht gepackt oder sich sich im Priesterseminar nicht an die Hausordnung gehalten.

[Flo77]

Kein menschliches Gesetz kann einen Berufenen von der Priesterweihe trennen.

 

Um jemanden nicht zum Priester weihen zu können muss feststehen, daß seine Berufung keine echte ist.

Oder der Kandidat erfüllt die Anforderungen nicht. Z.B. Studium nicht gepackt oder sich sich im Priesterseminar nicht an die Hausordnung gehalten.

Was dann aber entweder auf intellektuelle oder disziplinarische Defizite hinweist und wohl kaum mit der sexuellen Orientierung zusammenhängt ...

[OneAndOnlySon]

Was dann aber entweder auf intellektuelle oder disziplinarische Defizite hinweist und wohl kaum mit der sexuellen Orientierung zusammenhängt ...

Aber wo liegt der Unterschied zwischen den angeborenen intellektuellen Gegebenheiten und den angeborenen sexuellen Gegebenheiten?

 

Bitte nicht als Abwertung Homosexueller verstehen aber...

 

...wieso soll die Kirche Dummen ein Sakrament vorenthalten können, Schwulen aber nicht?

Beruft Gott keine Dummen?

bearbeitet 30. August 2005 von OneAndOnlySon

[Siri]

Die Kirche will nicht (aus egal welchen Gründen) dass Homosexuelle zu Priestern geweiht werden. Also werden ab sofort keine Homosexuellen geweiht. Das ist in etwa so, als würden im Studiengang XY ab sofort nur noch Abiturienten mit einem bestimmten Notendurchschnitt angenommen. Die Studierenden und die Absolventen bleiben davon natürlich unbetroffen, es gilt nur für Studienplatzbewerber.

???

 

Ein egal geht an dieser Stelle nicht, weil es ein göttliches Verbot sein muss.

 

Kein menschliches Gesetz kann einen Berufenen von der Priesterweihe trennen.

 

Um jemanden nicht zum Priester weihen zu können muss feststehen, daß seine Berufung keine echte ist.

 

Man könnte also lediglich behaupten, daß Homosexuelle nicht berufen werden können - was ganz nebenbei eine Glaubensfrage ist.

 

Dieses Argument zieht vllt. noch bei der Frauenweihe, die sich auf eine entsprechende Tradition berufen kann - bei Schwulen gilt dieses Argument definitiv nicht (zumindest nicht ohne Konsequenzen für alle Priester und Bischöfe die jemals geweiht wurden).

ich sag ja ich bin sehr neugierig wie das gehen soll

[Squire]

Ich vermute, dass diese ominöse Papier, wenn es tatsächlich veröffentlich wird, den Niedergang der Homophobie letztlich nur beschleunigen wird. Irgendwann wird der Bogen überspannt. Die "Erwägungen" hatten ja ebenfalls nicht die Wirkung, die der Vatikan sich erhofft hatte.

[Flo77]

...wieso soll die Kirche Dummen ein Sakrament vorenthalten können, Schwulen aber nicht?

Beruft Gott keine Dummen?

Die Kirche kann (und muss) denen, die der Aufgabe nicht gewachsen wären, die Weihe vorenthalten.

 

Warum ein Homosexueller die Aufgaben eines Priesters nicht erfüllen sollen könnte (wo es genügend Gegenbeispiele gibt) ist mir schleierhaft.

bearbeitet 30. August 2005 von Flo77

[Berno]

Vielleicht soll ja demnächst der Zölibat gelockert werden. Und um keine gleichgeschlechtlichen Partnerschaften zu bekommen, wird halt jetzt der Boden bereitet. (?)

 

Anders macht das Ganze keinen Sinn, oder?

Wie sollte denn DAS aussehen? Vielleicht erstmal die probeweise Einführung des zölibatfreien Wochenendes?

[Monika]

Kann mir mal jemand einen Link geben, der zu dem betreffenden Link oder zu dem Dokument, führt, über das ihr gerade diskutiert.

[Flo77]

Kann mir mal jemand einen Link geben, der zu dem betreffenden Link oder zu dem Dokument, führt, über das ihr gerade diskutiert.

Liebe Monika,

 

wir backen hier reinen Spekulatius, nachdem katholische Nachrichtendienste die Andeutung gemacht haben, daß es in naher Zukunft ein entsprechendes Dokument geben KÖNNTE ...

 

Wobei auch schon andere Medien diese Frage aufgegriffen haben: Queer

 

Hier ist der Artikel aus The Observer

 

Aufgegriffen natürlich bei kath.net

 

Und ich bin mir sicher gestern noch auf kath.de auch was gesehen zu haben (was man durch die seltsame Suchfunktion und die bescheidene Archivverwaltung natürlich nicht wiederfindet ...)

 

 

Viele Grüße

 

Flo

bearbeitet 31. August 2005 von Flo77

[Monika]

Ich fass es nicht *kopfpatsch*

 

Ihr redet über ein Dokument, das gar nicht existiert. Und das sieben Seiten lang

Na, wenigstens sind die Pferde gesattelt, und stehen startbereit, die Messer sind gewetzt, und die Argumente sind schon mal vorsichtshalber ausgetauscht, es könnte ja an dem Gerücht etwas wahres dran sein.

[Werner001]

Ich fass es nicht *kopfpatsch*

 

Ihr redet über ein Dokument, das gar nicht existiert. Und das sieben Seiten lang

Na, wenigstens sind die Pferde gesattelt, und stehen startbereit, die Messer sind gewetzt, und die Argumente sind schon mal vorsichtshalber ausgetauscht, es könnte ja an dem Gerücht etwas wahres dran sein.

Monika, es ist ein bisschen mehr als ein Gerücht.

Dieses Dokument wurde speziell von den amerikanischen Bischöfen, bzw. deren konservativer Fraktion, seit langem gefordert, daß es in Bearbeitung ist, ist auch seit langem bekannt, und ebenfalls seit einem Jahr bekannt ist, daß es diesen Herbst fertiggestellt sein wird.

 

Der Inhalt ist ebenfalls grob bekannt, das ist worüber hier diskutiert wird.

 

Was nicht bekannt ist, ist wie die Einführung eines solchen Weihehindernisses begründet wird, und ausserdem könnte es naürlich noch sein, daß der Heilige Geist den Papst davon abhält, das Papier zu veröffentlichen.

 

Das Papier als solches ist aber keineswegs nur "Spekulatius"

 

Werner

[Monika]

Lieber Werner

 

 

Dann gib mir doch mal den Inhalt anhand eines Link, damit ich nachlesen kann, was da genau gesagt wird.

Alle seriösen Seiten die ich bisher angeklickt habe, sprechen von Anweisungen, die da "eventuell" kommen sollen.

Doch konnte bis jetzt noch keiner sagen, was genau da drin stehen soll.

Ist ja auch nicht möglich, da es bis jetzt keine offizielle Darstellung dazu gibt.

Und das fasziniert mich an diesem Thread. Nichts genaues weiss man, alles Vermutungen, und Spekulationen. Mehr nicht.

[Flo77]

Ich fass es nicht *kopfpatsch*

Kann man helfen?

 

Ihr redet über ein Dokument, das gar nicht existiert. Und das sieben Seiten lang

Das NOCH nicht existiert.

 

Na, wenigstens sind die Pferde gesattelt, und stehen startbereit, die Messer sind gewetzt, und die Argumente sind schon mal vorsichtshalber ausgetauscht, es könnte ja an dem Gerücht etwas wahres dran sein.

Wie Werner schon gesagt fehlen nur noch die Details.

[Gert]

Wenn man nicht selber zu den "Betroffenen" zählt, kann man vielleicht wenig nachvollziehen, was in den Leuten vorgeht, wieviel Energie manchmal verschwendet wird, um seine Sexualität so leben zu können, daß "keiner was mitkriegt". Das ist entwürdigend.

Das scheint mir ein springender Punkt zu sein. Stimmt, das kann ich nicht nachvollziehen und ich bin immer wieder mal erschreckt, wie schnell und tief verletzt Homosexuelle sind, wenn es sich um "ihr" Thema dreht.

 

Die Verärgerung über das geplante Papier ist ja voll und ganz berechtigt. Aber die Verletzungen, die es offensichtlich hervorruft, sind mir nicht nachvollziehbar.

 

Ich weiß auch gar nicht, wie ich damit umgehen soll. Jedes Wort, wo ich hier der Meinung bin, dass die Aufregung übertrieben ist, bleibt mir erst mal im Halse stecken, weil ich befürchte, nur neue Wunden aufzureißen. Und das will ich eigentlich gar nicht.

Mecky, es ist ja nicht so, daß jetzt einmal so ein Papier daherkommt, und plötzlich sind alle Schwulen beleidigt.

 

Ich bin sehr gläubig aufgewachsen, habe eine "Karriere" als Ministrant, Oberministrant und Lektor, habe sogar ein Schnupperwochenende im Priesterseminar mitgemacht weil unser Pfarrer meinte "wenn so einer wie du kein Priester wird, dann weiss ich nicht, wer sonst"

 

Der Weg von der tiefen Verwurzelung in der Kirche bis dahin, wo ich jetzt stehe war lang und schwer.

 

Von dem was ich innerlich mitgemacht habe vom versuchten Bekämpfen der "Sünde" bis hin zur Erkenntnis, daß es keine "Sünde" sein kann, will ich hier gar nicht sprechen.

 

Worum es hier geht, ist, was ich von "meiner" Kirche erfahren habe.

 

Die Aussage daß es Sünde sei geht mir inzwischen zum einen Ohr rein und zum anderen wieder raus, und zwar nicht, wie bei 95% der Bevölkerung die sexualmoralischen Aussagen der Kirche, weil sie sie nicht mehr hören können, sondern weil ich mich ernsthaft damit auseinander gesetzt habe und zu dem Schluß gekommen bin, daß die Kirche hier irrt.

 

Was aber einen beständigen Erosionsprozess in Gang gesetzt hat, war der fanatische Kampf der Kirchenhierarchie gegen mich persönlich und meine Rechte, die ich mir (zusammen mit anderen) erkämpfe.

 

Hatte ich ursprünglich geglaubt, beim Kampf um eine rechtliche Anerkennung ginge es nur um einen Streit mit Ewiggestrigen, mit engstirnigen (Alt-)Rechten und ähnlicher Klientel, muss ich mir nunmehr seit fast 10 Jahren von Bischöfen und Prälaten anhören, ich wäre "das Böse", ich würde die "Zerstörung der Familie" wollen, ich arbeitete an der "Vernichtung der Gesellschaft" und ähnliches mehr.

 

Ich weiß, es kling für einen Nichtbetroffenen weit hergeholt, aber für jemanden, der noch vor nicht allzulanger Zeit als Freiwild irgendwo weggesperrt worden wäre, nur weil er so ist, wie Gott der Herr ihn geschaffen hat, klingt das allzusehr nach Sprüchen, wie sie im Zusammenhang mit gelben Sternen am Revers im letzten Jahrhundert gebraucht wurden.

 

Und wenn man so etwas immer und immer wieder hören muß, macht einen das vielleicht etwas überempfindlich, vor allem wenn diejenigen, die das sagen, anschliessend verklärt die Augen zum Himmel verdrehen und mit zuckersüßer Stimme verkünden "wir lieben doch alle Menschen"

 

Werner

Lieber Werner,

 

ich gebe Dir vollkommen recht und sehe dies genauso.

 

Sollte ein solches Dokument ernsthaft vom Vatikan in Erwägung gezogen werden und Realität werden, bin ich mir sehr sicher, dass dies der katholischen Kirche massiv schaden wird.

 

Wir werden dann einen "Psycho-Krieg" aller erster Güte in unseren Gemeinden erleben, der "sich gewaschen" hat.

 

Wer homosexuelle Menschen ausgrenzt und um Nichts anderes handelt es sich bei dem möglichen Dokument, der verläßt die Grundlagen von dem, was Jesus uns gelehrt hat ("Nehmet einander an").

 

Ich prophezeie, dass dies "nur zum Nachteil" der Gemeinden sich auswirken wird.

 

Und was ich dabei jetzt schon für sehr wichtig halte, ist die Tatsache, dass dieser Kampf in unseren Gemeinden von der Kirchenleitung in Rom ausgelöst wird.

 

Konkreter Anlass ist glaube ich, dass nach den evangelisch und gemischt katholisch/evangelisch geprägten Staaten jetzt rein katholische Staaten dazu gesetzlich übergehen, homosexuelle Paare anzuerkennen (siehe Spanien, siehe zur Zeit Irland, das Grossbritannien mittelfristig folgen wird) und bei einem Wahlsieg von Prodi (Italien).

 

Daher wünsche ich dem Papst viel Weisheit in dieser Frage.

[Flo77]

Ich fass es nicht *kopfpatsch*

Kann man helfen?

 

Ihr redet über ein Dokument, das gar nicht existiert. Und das sieben Seiten lang

Das NOCH nicht existiert.

 

Na, wenigstens sind die Pferde gesattelt, und stehen startbereit, die Messer sind gewetzt, und die Argumente sind schon mal vorsichtshalber ausgetauscht, es könnte ja an dem Gerücht etwas wahres dran sein.

Wie Werner schon gesagt fehlen nur noch die Details.