Ausschluss homosexueller Menschen ?

[Flo77]

Nur halte ich es für kontraproduktiv den göttlichen Maßstab für menschliches Handeln anzulegen.

Eben. Dann braucht es auch keine Gnade, kein Kreuz, keine Auferstehung.

 

Dann haben wir uns selbst erlöst (sterben werden wir trotzdm, fürchte ich).

 

Wenn Gott kein Maßstab ist, ist die Welt gottverlassen. Dann muss sie sich selbst genug sein.

Ich klinke mich an dieser Stelle aus bis ich mit meinem Beichtvater gesprochen habe.

 

Jedenfalls hoffe ich, daß wir nur aneinander vorbei reden.

[Martin]

Das liegt doch auf der Hand, Flo: Wenn ich die gefallene Natur des Menschen zum Maßstab mache, gibt es keine Sünde mehr. Wozu noch Gnade?

Eben darum.

 

Eben WEIL der Mensch nur nach seinen Maßstäben bzw. nach seinen Fähigkeiten handeln kann brauchen wir die Gnade Gottes.

 

Nur halte ich es für kontraproduktiv den göttlichen Maßstab für menschliches Handeln anzulegen.

Ganz im Gegenteil Wir brauchen den göttlichen Maßstab, denn nur so kommt die notwendige Heraus-Forderung und Spannung ins Spiel. Solange wir nur nach menschlichen Maßstäben agieren, wachsen wir nicht über uns hinaus. Und genau darum geht es doch. Aus der Lethargie und Lauheit und Trägheit aufzuwachen. Umzukehren.

[Werner001]

Es ging in Thread allerdings nie um die Erlösung, sondern nur darum, wie sinnvoll es ist, die pure Tatsache der homosexuellen Veranlagung als Weihehindernis zu definieren.

 

Wenn ich mich recht erinnere, wurde in diesem Thread nicht einmal darüber gestritten, ob praktizierte HS sündhaft ist oder nicht (und das soll auch so bleiben bitte)

 

Von daher gesehen finde ich es etwas seltsam, aus diesem Thread irgendwie zu folgern, irgendjemand wolle die gefallene menschliche Natur anstelle Gottes zum Masstab für die Erlösung machen.

 

Werner

[beegee]

Eben WEIL der Mensch nur nach seinen Maßstäben bzw. nach seinen Fähigkeiten handeln kann brauchen wir die Gnade Gottes.

Ich kann Thomas da nur zustimmen Flo.

 

Liegt nicht auch grade in der Gnade Gottes das Geschenk, mein Leben eben nicht nach eigenen Masstäben und Fähigkeiten zu führen, sondern mich dem zu öffnen, der mir meinen engen Blick weiten will?

 

Oder anders gefragt: finde ich nicht grade in der Gegenwart der Gnade Gottes in Christus ganz andere Fähigkeiten und Masstäbe von denen ich gar nicht geahnt habe?

 

gby

 

Bernd

[helmut]

<<Aus der Lethargie und Lauheit und Trägheit aufzuwachen.>>

was ist das für ein menschenbild. ist nicht realität der getriebene, der verängstigte, der verunsicherte?

 

nicht wecken und antreiben ist notwendig, sondern mich zu stärken mit meinen wenigen möglicheiten mein leben trotzdem gelingen zu lassen.

[ThomasB.]

Ich kann Thomas da nur zustimmen Flo.

 

Liegt nicht auch grade in der Gnade Gottes das Geschenk, mein Leben eben nicht nach eigenen Masstäben und Fähigkeiten zu führen, sondern mich dem zu öffnen, der mir meinen engen Blick weiten will?

 

Oder anders gefragt: finde ich nicht grade in der Gegenwart der Gnade Gottes in Christus ganz andere Fähigkeiten und Masstäbe von denen ich gar nicht geahnt habe?

Ja. So wie in diesem Lied:

 

Meine engen Grenzen,

meine kurze Sicht

bringe ich vor Dich.

Wandle sie in Weite.

Herr, erbarme Dich.

 

Meine ganze Ohnmacht,

was mich beugt und lähmt

bringe ich vor Dich.

Wandle sie in Stärke.

Herr, erbarme Dich.

 

Mein verlornes Zutraun,

meine Ängstlichkeit

bringe ich vor Dich.

Wandle sie in Wärme.

Herr, erbarme Dich.

 

Meine tiefe Sehnsucht

nach Geborgenheit

bringe ich vor Dich.

Wandle sie in Heimat.

Herr, erbarme Dich.

 

(Neues geistliches Lied. Text Eugen Eckert 1981)

[Gert]

So sage ich Euch,

 

ist es nicht richtig die Gaben Gottes anzunehmen und die Talente, die Gott uns mitgegeben hat, auch umzusetzen ?

 

Sollten wir nicht alle einander so annehmen, wie Gott uns geschaffen hat.

 

Wer verlangt von anderem, dass er sich verstecken soll.

 

Denn Jesus hat uns gelehrt, dass wir einander anzunehmen haben.

 

---

 

Daher wer die göttliche Schöpfung in ihrer Vielfalt nicht zu begreifen vermag, hat Gottes Werk nicht verstanden.

[Martin]

<<Aus der Lethargie und Lauheit und Trägheit aufzuwachen.>>

was ist das für ein menschenbild. ist nicht realität der getriebene, der verängstigte, der verunsicherte?

 

nicht wecken und antreiben ist notwendig, sondern mich zu stärken mit meinen wenigen möglicheiten mein leben trotzdem gelingen zu lassen.

Es ist das Bild, das ich bei mir sehe, helmut. Und daher ist es für mich richtig. Mein Fehler war, dass ich die von dir geschilderte Situation dabei ganz aus den Augen verloren hatte. Aber dafür warst du ja da.

[Martin]

Meine engen Grenzen,

meine kurze Sicht

bringe ich vor Dich.

Wandle sie in Weite.

Herr, erbarme Dich.

 

Meine ganze Ohnmacht,

was mich beugt und lähmt

bringe ich vor Dich.

Wandle sie in Stärke.

Herr, erbarme Dich.

 

Mein verlornes Zutraun,

meine Ängstlichkeit

bringe ich vor Dich.

Wandle sie in Wärme.

Herr, erbarme Dich.

 

Meine tiefe Sehnsucht

nach Geborgenheit

bringe ich vor Dich.

Wandle sie in Heimat.

Herr, erbarme Dich.

 

(Neues geistliches Lied. Text Eugen Eckert 1981)

Dieses Lied würde ich schon mal gern mit dir singen, Thomas. Und noch ein paar andere Lieder.

[Martin]

So sage ich Euch,

 

ist es nicht richtig die Gaben Gottes anzunehmen und die Talente, die Gott uns mitgegeben hat, auch umzusetzen ?

 

Sollten wir nicht alle einander so annehmen, wie Gott uns geschaffen hat.

 

Wer verlangt von anderem, dass er sich verstecken soll.

 

Denn Jesus hat uns gelehrt, dass wir einander anzunehmen haben.

 

---

 

Daher wer die göttliche Schöpfung in ihrer Vielfalt nicht zu begreifen vermag, hat Gottes Werk nicht verstanden.

Das ist nicht in jedem Fall richtig, Gert. Jeder so wie er ist - ist ein Freibrief für alles und nichts.

[Squire]

Das liegt doch auf der Hand, Flo: Wenn ich die gefallene Natur des Menschen zum Maßstab mache, gibt es keine Sünde mehr. Wozu noch Gnade?

Eben darum.

 

Eben WEIL der Mensch nur nach seinen Maßstäben bzw. nach seinen Fähigkeiten handeln kann brauchen wir die Gnade Gottes.

 

Nur halte ich es für kontraproduktiv den göttlichen Maßstab für menschliches Handeln anzulegen.

Ganz im Gegenteil Wir brauchen den göttlichen Maßstab, denn nur so kommt die notwendige Heraus-Forderung und Spannung ins Spiel. Solange wir nur nach menschlichen Maßstäben agieren, wachsen wir nicht über uns hinaus. Und genau darum geht es doch. Aus der Lethargie und Lauheit und Trägheit aufzuwachen. Umzukehren.

In diesem Thread ging es bisher weniger um göttliche Gnade als um menschliche Gnadenlosigkeit. Gerade das Argument mit der Selbsterlösung kehrt sich hier gegen die Verfechter der kirchlichen Moralvorstellungen. Das Störende an dieser Art von Moral ist ja nicht der kaum zu verwirklichende Anspruch, sondern die Art und Weise, mit der einer bestimmten Vorstellung vom Anbruch des Reiches Gottes nachgeholfen wird. Ist das etwa keine Selbsterlösung?

[Mecky]

Das Störende an dieser Art von Moral ist ja nicht der kaum zu verwirklichende Anspruch, sondern die Art und Weise, mit der einer bestimmten Vorstellung vom Anbruch des Reiches Gottes nachgeholfen wird. Ist das etwa keine Selbsterlösung?

Glasklare Analyse, Squire.

 

Wie geht's weiter?

 

Ein Anspruch, der keinen Druck ausüben kann, ist eigentlich kein Anspruch mehr.

 

Vielleicht ist es ganz gut, die moralische Ebene zu verlassen und statt von einem Anspruch von einem Ideal zu reden. Bei einem Ideal ist es - im Gegensatz zum Anspruch - nämlich leichter zu erkennen, dass man ihm nicht in jedem Fall gerecht werden kann. Sonst wäre es ja kein Ideal mehr.

[Squire]

Ein Anspruch, der keinen Druck ausüben kann, ist eigentlich kein Anspruch mehr.

 

Vielleicht ist es ganz gut, die moralische Ebene zu verlassen und statt von einem Anspruch von einem Ideal zu reden. Bei einem Ideal ist es - im Gegensatz zum Anspruch - nämlich leichter zu erkennen, dass man ihm nicht in jedem Fall gerecht werden kann. Sonst wäre es ja kein Ideal mehr.

Ein oktroyiertes Ideal ist kein Ideal mehr. Zu einem Ideal gehört Freiwilligkeit. Auf die Frage, ob man ihm gerecht werden kann, kommt es da nicht mehr an.

bearbeitet 1. September 2005 von Squire

[Werner001]

Das Störende an dieser Art von Moral ist ja nicht der kaum zu verwirklichende Anspruch, sondern die Art und Weise, mit der einer bestimmten Vorstellung vom Anbruch des Reiches Gottes nachgeholfen wird. Ist das etwa keine Selbsterlösung?

Glasklare Analyse, Squire.

 

Wie geht's weiter?

 

Ein Anspruch, der keinen Druck ausüben kann, ist eigentlich kein Anspruch mehr.

 

Vielleicht ist es ganz gut, die moralische Ebene zu verlassen und statt von einem Anspruch von einem Ideal zu reden. Bei einem Ideal ist es - im Gegensatz zum Anspruch - nämlich leichter zu erkennen, dass man ihm nicht in jedem Fall gerecht werden kann. Sonst wäre es ja kein Ideal mehr.

Das Bild des Priesters ist ja ein Idealbild.

Wenn ich aber hergehe und sage, dieser oder jener wird das Ideal nie erreichen können und darf daher gar nicht erst versuchen es anzustreben, dann wird es absurd.

 

Werner

[helmut]

<<die vom neurotiker geschiedene hat auch nicht "das böse gewollt".>>

meinte helmut

 

<<Nein - zumindest wollte sie es nicht wollen.>>

antwortete thomas

 

warum diese verniedlichung "wollte nicht wollen"?

 

<<Aber das Kreuz hat sie auch nicht getragen - nicht tragen KÖNNEN!>>

meinte weiterhin thomas.

 

nein, du kannst es nicht tragen, du wirst, und das sage ich bewußt, "böse" dabei.

und deshalb ist hier das schema- sünde reue vergebung- und das ganze wieder von vorn, ein falsches schema.

 

in noch stärkerem maße gilt dieses für << ist nicht realität der getriebene, der verängstigte, der verunsicherte?>>

 

diese menschlich unlösbaren probleme dürfen nicht nur im pastoral behandelt werden, gerade sie bedürfen der eingeforderten vision.

[Mecky]

Das Bild des Priesters ist ja ein Idealbild.

Wenn ich aber hergehe und sage, dieser oder jener wird das Ideal nie erreichen können und darf daher gar nicht erst versuchen es anzustreben, dann wird es absurd.

Wie weit darf die Orientierung an einem Ideal gehen?

Da gibt es ja definitiv kein Schwarz-Weiß. Verlangt man 100%-ige Angleichung der Realität an ein Ideal, dann verlangt man Unmögliches. Lässt man das Ideal fröhlich Ideal sein, ohne sich an ihm zu orientieren, kann man es auch gleich einmotten und wegstecken.

 

Meiner Meinung nach kommt hier (neben Angleichung und Vernachlässigung) noch ein weiteres Kriterium ins Spiel: Nämlich die Möglichkeiten des Menschen(!), der vor dieses Ideal gestellt wird. Und die Bedürfnisse der Menschen, für die der idealgeforderte Priester da sein soll. Hier kommt der Realismus ins Spiel - und Idealismus ohne diese realistische Erdung ist eine ganz und gar gefährliche und menschenverachtende Sache.

[Squire]

Worin besteht denn genau dieses Ideal? Ein Pastor hat doch z.B. ganz andere Aufgaben als beispielsweise ein Ordenspriester oder ein Generalvikar.

[Cejazar]

Finde es irgendwie seltsam:

 

Zum jetzigen Zeitpunkt beschweren sich viele (und das sind nicht nur traditionalisten) wie inkonsequent die Kirche doch ist; und das viele Kleriker doch homosexuell wären und die Kirche dies "dulden" würde.

Solche Beschwerden habe ich noch nicht gehört. Wo gibt es die?

 

Werner

Genau diese Pauschalisierungen habe ich schon in Diskussionen mit "Kirchenfernen" -gerade auch im Bezug auf St. Pölten und USA-Mißbrauchsskandale- gehört.

 

Ebenso ist es der Tenor der Medien; ich erinnere mich dunkel an Fernsehberichte zur Papstwahl von Ratzinger, wo auch diese Meinung vertreten wurde.

 

Hab auch mal im Forum rumgestöbert, bin aber ehrlich gesagt zu Faul die oftmals Seitenlangen Beiträge alle durchzulesen, bzw. zu blöd, die Suchmaschine ordenlich zu betätigen

[josef]

Hallo Gert,

 

 

Nach Medienberichten in englischen und österreichischen Pressemeldungen steht ein Dokument des Vatikans bevor, das anordnet homosexuelle Männer nicht mehr die Priesterweihe zukommen zu lassen.

Wenn man bedenkt, daß Homosexualität ein nicht-selbstgewählter Defekt der sexuellen Veranlagung ist, und vielen Homosexuellen die widernatürlichen Sexpraktiken der Schwulen ein Greuel sind, könnte der Papst zur Priesterweihe auch homosexuell veranlagte Menschen ohne Weiteres zulassen - und hat es ja bisher auch getan.

 

Das Problem ist:

Wie kann ein Bischof den moralisch hochstehenden Homosexuellen der bereit und fähig ist die Zölibatsforderung nach sexueller Enthaltsamkeit zu erfüllen, von einem moralisch desorientierten Schwulen der dafür nicht geeignet ist, unterscheiden?

Skandale, verursacht durch Schwule unter den homosexuellen Priestern die dem Ansehen der Sache JESU CHRISTI schwer schaden und die Kirche der Verachtung der Welt ausliefern, sind die unvermeidliche Folge von Fehlentscheidungen.

Wir haben zB. die nichtswürdige Farce erlebt wie ein Schwulenkomplott den Bischof von St. Pölten, Krenn, zu Fall gebracht hat.

 

Solche Skandale haben den HEILIGEN GEIST, den Leiter der Kirche JESU CHRISTI bewogen, Homosexuelle aus Priesterseminaren verbannen zu lassen.

 

 

Sollte diese Berichte stimmt, erreichen wir einen neuen Tiefststand in christlicher Nächstenliebe in unserer Kirche...

Verstoß gegen Nächtenliebe?

Nein, vielmehr gilt hier die Warnung JESU CHRISTI aus Matthäus 7,6

• ·6 Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben, und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen.
  

Daß dem moralisch hochstehenden Homosexuellen der das widernatürliche Treiben der Schwulen verabscheut, ein Unrecht getan wird, ist leider unvermeidlich. Der Ausschluß der Homosexuellen von der Priesterweihe wird sein Verständnis ja sein Einverständnis finden.

 

 

...und wird die Priesteranzahl in Deutschland erheblich dezimieren.

Im Gegenteil, es wird das Ansehen des Hirtenamtes heben und mehr junge Menschen anziehen.

 

 

...vom ganzen Krach, der uns bevorsteht mal ganz abzusehen.

Der Krach, den Christenhasser schon jetzt veranstalten wird sich kaum überbieten lassen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 2. September 2005 von josef

[Werner001]

Wenn man bedenkt, daß Homosexualität ein nicht-selbstgewählter Defekt der sexuellen Veranlagung ist, und vielen Homosexuellen die widernatürlichen Sexpraktiken der Schwulen ein Greuel sind, könnte der Papst zur Priesterweihe auch homosexuell veranlagte Menschen ohne Weiteres zulassen - und hat es ja bisher auch getan.

 

Das Problem ist:

Wie kann ein Bischof den moralisch hochstehenden Homosexuellen der bereit und fähig ist die Zölibatsforderung nach sexueller Enthaltsamkeit zu erfüllen, von einem moralisch desorientierten Schwulen der dafür nicht geeignet ist, unterscheiden?

Lieber Josef,

 

es stellt sich ja auch die Frage, wie ein Bischof einen moralisch hochstehenden Hetero von einem perversen Frauenvergewaltiger und Kinderschänder unterscheiden kann.

 

Wäre es da nicht besser, man würde vorsichtshalber alle Heteros von der Priesterweihe ausschliessen?

 

Die Skandale, die von moralisch desorientierten Heteros unter den Priestern verursacht werden wenn sie mit Frauen Unzucht treiben, sprechen doch eigentlich klar dafür, daß es besser wäre, Heteros vom Priesteramt auszuschliessen.

 

Klar würden damit die paar moralisch hochstehenden Heteros, die es ja auch geben soll, zusammen mit den Perverslingen über einen Kamm geschert, aber hier gilt ganz klar "du sollst die Perlen nicht vor die Säue werfen!"

 

Alle moralisch hochstehenden Heteros werden daher einsehen, daß es unter diesen Umständen leider besser ist, wenn gar keine Heteros mehr zu Priestern geweiht werden.

 

Das wird dem Ansehen des Priesterstandes sicher zuträglich sein!

 

Wenn jemand gegen diese Regelung ist, ist er sowieso ein Christenhasser!

 

Werner

[Franciscus non papa]

Solche Skandale haben den HEILIGEN GEIST, den Leiter der Kirche JESU CHRISTI bewogen, Homosexuelle aus Priesterseminaren verbannen zu lassen.

kicher - naja dein heiliger geist scheint ja lernfähig zu sein?

 

warum hat er es denn nicht von anfang an gewusst?

 

ich fürchte, wenn wir beide vom heiligen geist reden, dann sprechen wir durchaus NICHT vom gleichen...

[Franciscus non papa]

Wenn man bedenkt, daß Homosexualität ein nicht-selbstgewählter Defekt der sexuellen Veranlagung ist, und vielen Homosexuellen die widernatürlichen Sexpraktiken der Schwulen ein Greuel sind, ......

da du bei mir längst mildernde umstände zugerechnet bekommst, verzichte ich, auf den meldeknopf zu drücken.

 

so ein schwachsinnsgeschwafel zeigt nur, wes geistes kind du bist.

[Franciscus non papa]

Wir haben zB. die nichtswürdige Farce erlebt wie ein Schwulenkomplott den Bischof von St. Pölten, Krenn, zu Fall gebracht hat.

ach - haben wir das? du scheinst doch sehr unter wahrnehmungsstörungen zu leiden!

[Werner001]

Hier ist ein sehr interessanter und nachdenkenswerter Artikel (leider auf Englisch), geschrieben von einem schwulen Priester zu unserem Thema hier.

 

Vor vielen Jahren spürte ich die ersten Anzeichen einer Berufung zum Priesteramt. Es was ein ausserordentliches Gnadengeschenk. Ich glaube, es ist das Priesteramt, für das ich geboren bin, und dieser Glauben hat sich immer wieder bestätigt in den Jahren meines aktiven Priesterdienstes. Ich lebe zölibatär, arbeite hart, bin gesund und voll Liebe und voll Glauben. Ich bin ausserdem schwul. Warum ist das schlecht?

 

Eine strikte Aura des Schweigens ist über homosexuelle Priester verhängt worden. Bischöfe und religiöse Obere haben vielen Priestern verboten, über ihre Homosexualität zu sprechen, zu schreiben oder zu predigen (...)

Und so sind schwule Priester in einer Zwickmühle. Wenn wir die Wahrheit aussprechen und offen über unsere Existenz innerhalb der Kirche sprechen, und, was viel wichter ist, über unsere Erfahrungen von einem erfüllten Leben als zölibatäre Männer berichten, dann werden wir zensiert oder gar aus dem Amt entfernt.

Wenn wir schweigen, soreg wir dafür, daß das positive Beispiel des zölibatär lebenden, schwulen Priesters, verborgen bleibt.

Ohne Stimme kann sich ein schwuler Priester nicht verteidigen in der Kirche. Vorurteilen ausgesetzt, kann er den Verdächtigungen der Gesellschaft allgemein nicht entkommen.

 

Das ist umso frustrierender, als zu viele katholische Kommentatoren "schwuler Priester" gleichsetzen mit "sexuell aktiver Priester".

Die überwiegende Mehrheit der schwulen Priester(er schätzt 25% der Priester in den USA sind schwul) ist, meiner Erfahrung nach, ihrem Zölibatsversprechen treu und führt ein Leben des ergebenen Dienstes an der Kirche und der Gesellschaft allgemein.

 

In meinem eigenen Leben war eine der tiefsten Erfahrung der Liebe Gottes, als ich, nach vielen Jahren, endlich akzeptierte, daß ich mich nicht in einen Hetero verwandeln konnte: Ich war schwul und das war ganz einfach, wie mich Gott geschaffen hatte.

Der Liebe Gottes zu begegnen wie ich es tat war ein Erlebnis, daß mich verändert hat, eines, das ich mit meinen Pfarrkindern teilen wollte, nicht als Beispiel einer persönlichen sexuellen Befreiung, sondern als Zeichen von Gottes unendlichem und immer wieder erstaunlichem Verständnis.

Sieht diese grundsätzliche Akzeptanz durch die Liebe Gottes aus wie ein alltägliches Gefühl?

Für die meisten heterosexuellen Menschen wahrscheinlich schon.

Aber für homosexuelle Menschen kann es oft unheimlich schwer zu glauben sein (daß Gott sie trotzdem liebt)

 

Lange habe ich gehofft vor meinen Pfarrkindern Zeugnis ablegen zu können über diese tiefe Erfahrung von Gottes Liebe in meinem Leben, aber natürlich ist es mir verboten das zu tun. Und wenn ein Diener des fleischgewordenen Wortes die Freiheit, die das fleischgewordene Wort in sein Leben bringt, nicht öffentlich verkünden kann, dann ist daß wirklich ein Verlust in einer Gemeinschaft des Glaubens.

 

Das sind nur ein paar kleine Ausschnitte.

Wirklich lesenswert.

 

Werner

bearbeitet 2. September 2005 von Werner001

[kam]

Was ich nicht verstehe: wenn er nicht sexuell aktiv ist, warum muß er dann über "seine" Homosexualität reden? Andere Priester reden doch auch nicht über ihre Sexualität.