Wiederholung oder Vergegenwärtigung

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

Frage 1: ist die hl. Messe die Wiederholung oder die Vergegenwärtigung des einen Opfers Christi? (ich habe gelernt Vergegenwärtigung)

 

Frage 2: war das vor VII anders?

bearbeitet 30. August 2005 von Flo77

[Siri]

nein es war und ist immer eine unblutige vergegenwärtigung des einen opfer christi aber nicht ein reines gedächtnis daran so nach dem motto denken wir jetzt gemeinsam an jene alte zeit ... (das tiun die protestanten und manche moderne liturgiewissenschaftler )

 

sonder es wird sozusaen in jeder messe der augenblick dieses opfers zur realität

[Flo77]

nein es war und ist immer eine unblutige vergegenwärtigung des einen opfer christi aber nicht ein reines gedächtnis daran so nach dem motto denken wir jetzt gemeinsam an jene alte zeit ... (das tiun die protestanten und manche moderne liturgiewissenschaftler )

 

sonder es wird sozusaen in jeder messe der augenblick dieses opfers zur realität

Das war mir fast klar.

 

Auch letzteres - darum heißt es ja Vergegenwärtigung.

 

Ich habe allerdings heute in einem sonst sehr rechtgläubigen Forum gelesen es wäre die unblutige Wiederholung ...

[Mariamante]

Hallo Zusammen,

 

Frage 1: ist die hl. Messe die Wiederholung oder die Vergegenwärtigung des einen Opfers Christi? (ich habe gelernt Vergegenwärtigung)

 

Frage 2: war das vor VII anders?

Die hl.Schrift sagt, dass es nur EIN Opfer Christi gibt (ich glaube Paulus).Die hl. Messe kann daher nicht Wiederholung, sondern nur sakramentale Vergegenwärtigung des Erlösungsopfers sein.

[Fabianus]

nein es war und ist immer eine unblutige vergegenwärtigung des einen opfer christi aber nicht ein reines gedächtnis daran so nach dem motto denken wir jetzt gemeinsam an jene alte zeit ... (das tiun die protestanten und manche moderne liturgiewissenschaftler )

 

sonder es  wird sozusaen in jeder messe der augenblick dieses opfers  zur realität

Das war mir fast klar.

 

Auch letzteres - darum heißt es ja Vergegenwärtigung.

 

Ich habe allerdings heute in einem sonst sehr rechtgläubigen Forum gelesen es wäre die unblutige Wiederholung ...

Mit dem Ausdruck "unblutige Wiederholung" ist vermutlich das, was Siri oben geschrieben hat, gemeint, er kann allerdings in der Tat leicht mißverstanden werden:

 

sonder es wird sozusaen in jeder messe der augenblick dieses opfers zur realität

 

Eine prägnante Darstellung fand ich auch in einem alten Katechismus:

 

217. Welches ist das Opfer des Neuen Bundes?

 

Das Opfer des Neuen Bundes ist das Kreuzopfer Christi, das in jeder heiligen Messe erneuert wird.

 

Mit dem Kreuzopfer sollte im N[euen] B[und] nicht alles Opfern aufhören. Deshalb hat Jesus gewollt, daß sein blutiges Kreuopfer in unblutiger Weise bis ans Ende der Welt erneuert werde. Das Kreuzopfer und das heilige Meßopfer sind dasselbe Opfer: es ist bei beiden dieselbe Opfergabe und derselbe Opferpriester. Der Unterschied besteht darin, daß sich Christus am Kreuze blutigerweise geopfert hat; auf dem Altare opfert er sich unblutigerweise, weil er nicht mehr leidet und stirbt.

 

Das heilige Meßopfer ist das immerwährende unblutige Opfer des N[euen] B[undes], in welchem sich Jesus unter den Gestalten von Brot und Wein durch den Priester seinem himmlischen Vater darbringt.

 

Katholicher Katechismus für das Erzbistum Köln, Düsseldorf 1925, S. 79.

bearbeitet 31. August 2005 von Fabianus

[umusungu]

"Unblutige Erneuerung" war ein sehr verfänglicher Begriff ....er führte ganz schnell zur "unblutigen Wiederholung".

"Gedächtnis" ist ein hebräischer Begriff. Er meint nicht einfach: "denkt mal an mich!" ...... Gedächtnis ist wirklich das Gegenwärtig werden FÜR MICH/UNS eines heilsamen Geschehens in der Vergangenheit.

Wenn die Juden PASSAH feiern, dann wird die "rettende Tat Gottes an seinem Volk am Roten Meer" für die Heutigen REALITÄT.

Genauso wird das Opfer Jesu am Kreuz, sein Hinabsteigen zu den Vätern und seine Auferstehung HEILSAME REALITÄT für mich bei der Feier der Eucharistie.

"Vater, ich kann dir nichts geben -------- nimm für mich dieses Opfer deines Sohnes an." "Wir bringen dir dieses lebendige und wahre Opfer dar!

[Mecky]

Wenn die Juden PASSAH feiern, dann wird die "rettende Tat Gottes an seinem Volk am Roten Meer" für die Heutigen REALITÄT.

Klingt ein wenig nach einer Worthülse ... es sei denn es kommt eine Erklärung, was das konkret bedeutet. Es ist ja nicht so, dass sich jeden Frühling die Fluten am roten Meer teilen.

[Mecky]

Das scheint mir sowieso die Gretchenfrage dieses Threads: "Was bedeutet Vergegenwärtigung?"

 

Insbesondere Vergegenwärtigung des Opfers Christi.

Heißt das: Jesus muss noch mal leiden?

Oder ist ein rein innerpsychischer Glaubensvorgang bei den Gläubigen gemeint (ganz fest daran denken, in der Phantasie noch mal durchspielen)?

[Petrus]

Es ist ja nicht so, dass sich jeden Frühling die Fluten am roten Meer teilen.

stimmt.

 

aber in dieser Nacht schon.

 

[Petrus]

dies ist die Nacht ...

 

[Mecky]

Und was passiert da genau?

[Petrus]

Und was passiert da genau?

risus paschalis.

 

[Franciscus non papa]

vergegenwärtigung = für gott existiert keine zeit in unserem sinne. und so sind wir, wenn wir eucharistie feiern in dieser grossen gemeinschaft aller, die da zusammen unter dem kreuz stehen. sicher eine dimension der messe, die heute eher in den hintergrund getreten ist. aber trotzdem ein wichtiger teilaspekt.

[Mecky]

Wozu dann die heilige Messe?

Wir sind die Gemeinschaft, die unter dem Kreuz sind, ob wir Messe feiern oder auch nicht. Was geschieht bei der Messe besonderes? Und worin besteht die Vergegenwärtigung?

[Flo77]

Wozu dann die heilige Messe?

Wir sind die Gemeinschaft, die unter dem Kreuz sind, ob wir Messe feiern oder auch nicht. Was geschieht bei der Messe besonderes? Und worin besteht die Vergegenwärtigung?

Ich dachte das solltest Du beser erklären können als wir?

[beegee]

Was geschieht bei der Messe besonderes? Und worin besteht die Vergegenwärtigung?

Wir bleiben nicht beim Kreuz stehen sondern werden in Christus mit hineingenommen in die Auferstehung.

 

"Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt"

 

ER ist gegenwärtig und wir feiern in der heiligen Messe ein Himmelsfest zudem wir eingeladen sind, indem wir das Tor des Kreuzes durchschreiten und nicht davor stehenbleiben.

[Mecky]

Das finde ich jetzt ein wenig zu abstrakt.

Jesus ist gekreuzigt worden und auferstanden. Und wenn er will, dann nimmt er mich mit. Was geschieht in der heiligen Messe, was nicht auch ohne heilige Messe sowieso geschieht? Und worin vergegenwärtigt sich dabei das Opfer Jesu Christi?

[beegee]

Und wenn er will, dann nimmt er mich mit.

 

Aber nicht ohne Deinen Willen.

 

 

Was geschieht in der heiligen Messe, was nicht auch ohne heilige Messe sowieso geschieht?

 

Die Anbetung in der Gemeinschaft, die sich ihrer Erlösungsbedürftigkeit bewusst wird und sich rein waschen lässt durch sein Blut.

 

Diese Erlösung, die ER uns darreicht in Fleisch und Blut, wo der Himmel herniederkommt und sich mit der "nicht heiligen Welt" versöhnt.

 

"Heilige Messe" eben daher, weil der Himmel "Sein Heiligtum" sich öffnet.

[helmut]

<< in Christus mit hineingenommen in die Auferstehung. >>

kannst du das mal in normalem deutsch formulieren.

 

was heißt "in christus"

was heißt "hineingenommen"

was heißt "Erlösung, die ER uns darreicht in Fleisch und Blut"

bearbeitet 1. September 2005 von helmut

[beegee]

kannst du das mal in normalem deutsch formulieren

 

das wird schwierig, aber ich werds mal versuchen

 

 

was heißt "in christus"

 

das ist das kürzeste Bekenntnis unseres Glaubens:

 

in Christus findet die in Sünde gefallene Welt das Heil

 

in Christus werde ich zum Bürger Seines Reiches berufen

 

in Christus entdecke ich die Flecken an mir, die ER reinigen will

 

in Christus ist alles, was es an Weisheit und Erkenntnis Gottes geben kann (Kolosser 2,3)

 

...

...

...

 

was heißt "hineingenommen"

 

Hineingenommen in die Gemeinschaft der Heiligen in der Taufe auf Jesus Christus und in der stetigen Verbindung mit IHM.

 

 

was heißt "Erlösung, die ER uns darreicht in Fleisch und Blut"

 

Ohne die Erkenntnis der Erlösungsbedürftigkeit kann ich nicht einmal den Saum Seines Gewandes greifen und Heilung erfahren.

 

Erlösung heisst Heilung - Befreiung von Krankheit, von Schuld,

Erlösung heisst auch Versöhnung mit Gott in Christus

 

Erlösung die ER uns darreicht in Fleisch und Blut : Denn Gott hat die Menschen so sehr geliebt, daß er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht verlorengehen, sondern das ewige Leben haben. (Joh 3,16)

 

In Fleisch und Blut des leibhaftig Auferstandenen.

[Du-heißt-jetzt-Israel]

Das scheint mir sowieso die Gretchenfrage dieses Threads: "Was bedeutet Vergegenwärtigung?"

 

Insbesondere Vergegenwärtigung des Opfers Christi.

Heißt das: Jesus muss noch mal leiden?

Oder ist ein rein innerpsychischer Glaubensvorgang bei den Gläubigen gemeint (ganz fest daran denken, in der Phantasie noch mal durchspielen)?

Also ich denke es geht darum, dass man nicht nur an etwas vergangenes denkt, sondern dass es da ein Ereignis gibt, das über alle Zeit hinaus immerzu fortwirkt und zwar weil Gott selbst die handelnde Person ist und weil sein Wirken immer unabhängig von Zeit und Raum wirkt und ohne Grenzen ist. Er hat in Christus seinen geliebten Sohn hingegeben, damit das Leid ein Ende hat. Das Leid hat ein Ende, weil Gott es seiner Macht beraubt hat. Der Papst hat es so ausgedrückt, dass der Tod durch das Opfer Christi innerlich verwundet ist und seiner Macht beraubt ist. Besser als in seiner Predigt auf dem Weltjugendtag kann man es kaum ausdrücken. Vielleicht wollt ihr es ja nachlesen. Es ist unter anderem zu finden bei:

 

http://www.theology.de/weltjugendtag2005.htm

 

In der Eucharistiefeier geht es nun darum sich bewusst zu machen, was dieses Ereignis mit meinem eigenen Leben zu tun hat. Die Eucharistiefeier baut sozusagen eine Brücke zwischen dem historischen Jesus und meinem eigenen Leben und auf dieser Brücke kann ich Christus begegnen und ihm ganz nahe kommen, so nahe, wie man keinem Menschen kommen kann. Christus gibt sich für uns hin als Speise, damit wir gestärkt werden und Vertrauen haben in die Erlösungskraft Gottes.

 

Auch wir sind nämlich erlösungsbedürftig und auch wir brauchen die Gewissheit, dass wir trotz aller Fehler und Schwächen bei Gott angenommen sind. Diese Gewissheit und den Trost kann man in der heiligen Eucharistie empfangen. Das ist das große Geheimnis unseres Glaubens. Man kann es nur im Glauben annehmen. Verstehen kann man es leider nicht.

 

Und um auf die Frage zurückzukommen:

Jesus muss nicht noch einmal neu leiden, weil das eine Leiden fortwirkt. Jesus leidet in jedem menschlichen Leid mit, er ist immer dann besonders bei uns, wenn es uns schlecht geht und wir glauben, dass wir nicht mehr können. Dann ist er da und zeigt uns, dass er nicht nur daneben steht, sondern dass er in unserem Leid drinn steckt und selbst mitleidet. Deshalb ist das Leid auch endlich, weil auch dieses Leid durch das Mitleiden Christi verwundet wird und seine Macht verliert. Das Leiden geht ganz sicher zu Ende, weil Gott größer ist und weil Gott uns liebt und seine Hand niemals von uns nimmt.

 

God bless you

[Franziskaner]

Das finde ich jetzt ein wenig zu abstrakt.

Jesus ist gekreuzigt worden und auferstanden. Und wenn er will, dann nimmt er mich mit.  Was geschieht in der heiligen Messe, was nicht auch ohne heilige Messe sowieso geschieht? Und worin vergegenwärtigt sich dabei das Opfer Jesu Christi?

In der Eucharistie geschieht ungefähr das, was geschieht, wenn Liebende miteinander schlafen.

 

Die Liebe kann zwr grundsätzlich auch ohne die körperliche Nähe da sein. Gefühle und Gedanken können durchaus auch über Briefe vermittelt werden. In der körperlichen Nähe wird die Liebe aber besonders dicht und intensiv. Der körperliche Vollzug der Liebe ist gleichzeitig Zeichen und Vollzug der Liebe. Das, was die Eheleute sich bei der Hochzeit vertsprochen haben, wird gegenwärtig; es wird nicht nur symbolisiert, sondern auch gelebt.

 

Aus dieser Form der Begegnung entsteht eine Energie, die letzten Endes für die Beziehung unentbehrlich ist. "Platonische Liebe" ist immer irgendwie nur halb.

 

Ich brauche die Erfahrung der Liebe Gottes, die in der Eucharistie an mir wirkt, weil ich auf die Energie, die Gott mir auf diese Weise schenkt nicht verzichten kann.

 

Alle Religionen mit einem Transzendezbegriff gehen von der Grundvoraussetzung aus, dass die Welt nicht aus sich selbst heraus leben kann. Sie ist auf Gottes lebensspendendes und rettendes Handeln angewiesen. Wenn Jesus Christus nicht gelebt hätte, wären wir nicht erlöst (und zwar im vollen und bitteren Sinne des Wortes nicht erlöst). Wenn wir die Eucharistie nicht hätten, wäre die Wirkung dieser Erlösung in unserem Leben immer unvollständig.

 

Viele Grüße, Matthias

bearbeitet 3. September 2005 von Franziskaner

[overkott]

Natürlich versteht man den inneren Zusammenhang und das innere Wesen der Sakramente, wenn man mit dem Papst zum Höhepunkt des christlichen Glaubens vorstößt. Ehe, Taufe, Priesterweihe, Beichte, Eucharistie, Firmung und Krankensalbung sind nur von Christus her zu verstehen. In ihm hat sich der dreifaltige Gott als die Liebe offenbart. Und die Liebe besteht darin, dass wir nach seinen Geboten leben.

[sstemmildt]

Was „passiert“ in der Eucharistie?

 

Da „passiert“ gar nichts - und ebensowenig ist am Karfreitag damals in Jerusalem das Opfer „passiert“. „Passieren“ heißt „vorübergehen“. Für jeden gewöhnlichen, rein innerweltlich-zeitlichen Vorgang ist eine solche Beschreibung zutreffend: da war zuvor der Zustand A, danach der Zustand B. Also: Zustand A ist vorübergegangen, und auch der Prozess der Veränderung war, als Zustand B erreicht wurde, vorüber.

 

Das Sterben Jesu ist in diesem Sinne tatsächlich „passiert“: er hat gelebt, und dann war er tot; damit war auch sein Sterben zu Ende. Das gleiche gilt für den Vorgang seiner Auferstehung: Er war tot, und nun dann lebte er wieder. All das ist „passiert“: es war da, und dann war es weg.

 

Das Opfer Christi und unsere Versöhnung mit Gott ist aber nie „passiert“: es war nie zu Ende. Christus hat sich auf ewig geopfert. Sein Sterben und seine Auferstehung waren in der Zeit; sein Opfer und unsere Versöhnung aber geschahen und geschehen über alle Zeit hinaus.

 

Deshalb muss und kann auch in der Messfeier das Opfer Christi nicht erneut „passieren“: es hat nie „angefangen“ und nie „aufgehört“. Es ist schlicht da - gegenwärtig.

 

Ganz streng wörtlich genommen, braucht das Kreuzopfer Christi deshalb auch keine „Vergegenwärtigung“ - und wir könnten es nicht in die Gegenwart holen, wenn es da nicht schon wäre. Die Formulierung „Vergegenwärtigung“ ist deshalb auch problematisch - und wäre schlicht falsch, wenn wir das so verstehen, dass wir - oder der Priester - dieses Opfer „gegenwärtig macht“. Wer dabei etwas tut, sind wir, und in Wahrheit tun wir ausschließlich etwas mit uns selbst. In der Eucharistie passiert etwas mit uns: wir sind diejenigen, die sich der Gegenwart des Opfers Christi aussetzen.

 

Weil dieses Opfer gegenwärtig ist, ist das kein Erinnern an etwas Vergangenes. Es ist nicht einmal nur ein Erinnern an etwas Gegenwärtiges, das wir vergessen haben, obwohl auch dieses „in Erinnerung-rufen“ bei der Eucharistie eine Rolle spielt. Denn es geht nicht nur um einen inneren Vorgang, ein Ge- oder Nachdenken. Wir „er-innern“ uns nicht nur an das Opfer und die Versöhnung, wir setzen uns ihnen aus. Das kommt nicht nur in uns hinein, um dort aufbewahrt - in Erinnerung - zu bleiben. Es soll uns verändern, nicht nur im Denken und in der Haltung, sondern ganz und gar.

 

Wir ent-äußern uns dabei auch: wir geben etwas von uns her, indem wir an dem gegenwärtigen Opfer in der Eucharistie teilnehmen. Wenn der Priester in der Messfeier sagt: „Nimm dieses Opfer an...“, dann meint er mit „diesem Opfer“ auch die Gemeinde, uns alle. Christus hat sich für uns geopfert, und er opfert sich gegenwärtig, aber an seinem gegenwärtigen Opfer nehmen wir selbst teil, indem wir die Kommunion empfangen: wir selbst werden zum Opfer.

 

Das Opfer Christi geschieht nicht erst in der Messfeier; es ist und war immer da und gegenwärtig. Wir aber waren und sind nicht immer da; wir setzen uns diesem Opger nicht immer aus und werden nicht immer zum Teil des Opfers. Dieses Geschehen mit uns passiert nur in Eucharistie und Kommunion.

bearbeitet 4. September 2005 von sstemmildt

[UHU]

Deshalb muss und kann auch in der Messfeier das Opfer Christi nicht erneut „passieren“: es hat nie „angefangen“ und nie „aufgehört“. Es ist schlicht da - gegenwärtig.

Klasse formuliert - auf Punkt!

Sehr einprägsam.