Grüne Gentechnik

[Tirunesh]

Ist das jetzt rote Gentechnik, weil ich Zellen verwende, die mal aus einem Menschen "gewonnen" wurden oder wird es zur roten Gentechnik, wenn sich aus den Ergebnissen vielleicht irgendein therapeutischer Nutzen erkennen läßt?

Hm, gute Frage. Ich würde dreist behaupten wollen, dass menschliche Zellen per se zur roten Gentechnik gezählt werden. Es ist bloß umgekehrt nicht so, dass nur Gentechnik mit menschlichen Zellen rote Gentechnik ist. (wovon Jacek ursprünglich ausging)

 

Man kann es vielleicht auch nach dem Ausschlußprinzip formulieren: Kann aus der Arbeit mit menschlichen Zellen irgendwann mal ein möglicher Nutzen in der Landwirtschaft oder in der Umwelttechnik erzielt werden?

 

Falls das völlig offen ist, handelt es sich vielleicht um farblose Gentechnik.

 

Deshalb halte ich diese pauschalen Einteilungen für die Enscheidungsfindung pro oder kontra Gentechnik für nicht so hilfreich.

 

Ich auch nicht.

 

Die "Haustiere" der genetischen Forschung sind übrigens weniger Bakterien, als Hefen, Fruchtfliegen, C.elegans (so ein winziges Würmchen) und Mäuse natürlich.

 

Mein MiBi-Professor steht mehr auf Bakterien, aber ansonsten hast du natürlich recht.

[Tirunesh]

P.S.: Ich habe irgendwo gelesen, dass weiße Gentechnik ein typisch deutscher Begriff ist, der in anderen Ländern kaum benutzt wird. Demnach muss es zumindest dort Gentechnik geben, die nicht farblich codiert ist.

[Gast Claudia]

Wenn ich von der roten Gentechnik rede, dann meine ich die Gentechnik, die beispielsweise ein Klonen von Menschen möglich macht.

Genau das meinte ich auch.

 

Es wird alles, was Gentechnik betrifft, immer sofort mit dem worst case (Klonen von Menschen) in Verbindung gebracht. Das ist falsch, und es gibt meines Wissens nach kein Land, was sowas unterstützt (bis auf die USA vielleicht? Kennt wer da mehr Fakten?)

 

Die Idee, Menschen zu klonen ist soweit ich weiß auch weltweit geächtet.

 

Wenn man hier in Deutschland *Gentechnik ablehnt*, weil man sofort an Klonen von Menschen denkt, ist das falsch, weil das verboten ist. Ich kann mir auch nicht vorstellen (und hoffe es auchnicht), daß dies mal möglich sein wird.

 

Therapeutisches Klonen (einzelne Organe) ist ein weiteres, komplizierteres Kapitel...

[Jacek]

Die Idee, Menschen zu klonen ist soweit ich weiß auch weltweit geächtet.

 

Wenn man hier in Deutschland *Gentechnik ablehnt*, weil man sofort an Klonen von Menschen denkt, ist das falsch, weil das verboten ist. Ich kann mir auch nicht vorstellen (und hoffe es auchnicht), daß dies mal möglich sein wird.

 

Therapeutisches Klonen (einzelne Organe) ist ein weiteres, komplizierteres Kapitel...

Früher oder später wird dieses durchgeführt! Damit ist doch Geld zu machen. So ist auch u.a. Israel stark in dem Gebiet!

Man kann doch aber nicht nur ein einfaches Organ züchten (herstellen). Was solle denn mit dem zusätzlich Hergestellten passieren.

So,und das kritisiere ich, dass man durch Gentechnik, die aus menschlichen Zellen oder Genen etwas "herstellt".

Wenn aber eine Pflanze verändert werden kann, zu günsten einiger Menschen, dann sollte dieses für mich auch bei genügend Achtung geschehen dürfen.

Und ich habe mir durch Eure Ausführungen zu einer Meinung gefunden, die mit meinem katholischen Gewissen gut vereinbar ist. Man soll den Unterschied zwischen Mensch und Natur machen.

Danke für Eure Beiträge von Euch.

bearbeitet 10. September 2005 von Jacek

[overkott]

Jetzt noch mal in Gottes Namen diese Werbung hochposten...

[Tirunesh]

Man kann doch aber nicht nur ein einfaches Organ züchten (herstellen). Was solle denn mit dem zusätzlich Hergestellten passieren.

Der Plan ist schon, einzelne Organe zu züchten. Da gibt es keinen "Rest" bei der Herstellung.

 

Aber um an die Stammzellen zu kommen, wird ein Embryo erzeugt, nach wenigen Zellteilungen zerstört und seine Zellen in Kultur genommen, und das ist der ethische Knackpunkt.

 

Therapeutisches Klonen

[Jacek]

Das meinte ich ja auch, habe mich nur primitiv ausgedrückt...

[Sarrha]

Heute in der Zeitung:

http://morgenpost.berlin1.de/content/2005/...aft/778434.html

 

Wissenschaftlich interessanter Versuch mit einem erkennbaren Therapieziel und trotzdem ethisch nicht zu vertreten.

Ich zitiere:

Mit künstlicher Befruchtung, Zellkerntransfer und Leihmutterschaft verstoße das Experiment aus moralischer Sicht gleich gegen drei Verbote und sei "verdammenswert

Interessanter Weise hat der Herr aus dem Vatikan übersehen, dass gar nicht geplant ist, ein Kind entstehen zu lassen! Das wäre ja wohl ein vierter Punkt!

 

Sarrha

[Gast Claudia]

Wissenschaftlich interessanter Versuch mit einem erkennbaren Therapieziel und trotzdem ethisch nicht zu vertreten.

Warum eigentlich nicht?

 

Es entsteht doch genau genommen kein neuer Embryo...

[Gast Claudia]

Früher oder später wird dieses durchgeführt! Damit ist doch Geld zu machen. So ist auch u.a. Israel stark in dem Gebiet!

Klonen von Menschen wird hoffentlich nie durchgeführt.

 

Nur finde ich es ethisch weitaus verwerflicher, mit dem Argument *es gibt vielleicht Leute, die sich über alle ethischen Konventionen und Gesetze hinweg setzen, weil sich damit Kohle machen läßt* jeglichen Fortschritt in der Genmedizin abblocken zu wollen.

 

Ich lasse ja auch nicht die Herstellung von Messern verbieten, weil man damit jemanden umbringen kann.

Man kann doch aber nicht nur ein einfaches Organ züchten (herstellen). Was solle denn mit dem zusätzlich Hergestellten passieren.

Doch, genau DAS ist angedacht.

 

Man hat totipotente embryonale Zellen (=Zellen, aus denen noch jedes Organ werden kann) und wird auch nur diese Komponente, die gewünscht wird, weiter entwickeln. Das ist das Ziel - wie ich finde - toll.

 

Und nach der ersten Teilung (also wenn sich die befruchtete Zelle einmal in zwei oder maximal drei neue teilt) kann aus einer einzelnen Zelle auch kein neues Baby werden. Es gibt natürlich vorkommend nur eineiige Drillinge (ich glaube, noch mehr Mehrlinge sind extreme Ausnahmen), danach ist die Zelle nicht mehr totipotent.

Man soll den Unterschied zwischen Mensch und Natur machen.

Ist die Haltung, daß mensch kein Bestandteil der Natur ist, katholisch...?

[Kirisiyana]

Bekomme ich Deine Antwort bitte noch darauf? rolleyes.gif

Und was ist dann mit mit dem Staub und der Rippe?! blink.gif

 

Tirunesh hat - besten Dank! - das erschöpfende Zitat dazu gegeben.

Zum Staub und der Rippe muss ich sagen: Die Kirche selbst vertritt nicht die Ansicht, dass jedes Wort in der Bibel wörtlich zunehmen ist (ich auch nicht). Sie ist vielmehr voller Bilder und jede Generation muss sie von neuem interpretierend lesen lernen.

[Jacek]

Ich lasse ja auch nicht die Herstellung von Messern verbieten, weil man damit jemanden umbringen kann.

Aber es geht um menschliches Erbgut und nicht um irgendwelche Sachen/Dinge! Mensch darf nicht Gott spielen.

Man soll den Unterschied zwischen Mensch und Natur machen.

Ist die Haltung, daß mensch kein Bestandteil der Natur ist, katholisch...?

Das ist marxistisches Gedankengut. Wenn Du katholisch denkst, dann machst Du einen Bruch zwischen Mensch und Natur/Umwelt.

Denn in Genesis lernen wir, dass sich der Mensch die Natur zum Untertan machen soll und sie nach dem besten Ausschöpfen kann und soll.

Deswegen mein Pro zu grüner & weißer Gentechnik.

[Jacek]

Das ist mir schon klar, es war eine erweiterte Frage nach der Evo-theorie und der Schöpf-theorie.

->Zu Deinem letzten Beitrag, hoffe mir wir das fehlenden Zitieren nachgesehen...

bearbeitet 10. September 2005 von Jacek

[Angelocrator]

Weshalb kann mir denn kein kluger Kopf seine Meinung dazu sagen?!

Politik sollte sich von Wissenschaft fernhalten.

[Jacek]

Wie ist der Satz jetzt gemeint?

Meinst Du ohne ethischen Hintergrund einfach die Wissenschaftler machen lassen?

bearbeitet 10. September 2005 von Jacek

[Gast Claudia]

Politik sollte sich von Wissenschaft fernhalten.

Nein!

 

Dann würde alles, was machbar wäre, auch gemacht. Das finde ich ethisch nicht vertretbar - bestes Beispiel ist das Klonen einer Herrenrasse.

[Gast Claudia]

Aber es geht um menschliches Erbgut und nicht um irgendwelche Sachen/Dinge!

Hallo Jacek,

 

bei Mord geht es auch um Menschen.

Bei allem Fortschritt geht es um die Auswirkungen auf Menschen.

Diese Begründung ist ziemlich dünn...

Mensch darf nicht Gott spielen.

Was GENAU bedeutet das?

Daß mensch in natürliche Abläufe eingreift? Daß er die Welt grundlegend verändert?

 

Aber das wird doch getan, seit mensch auf Erden wandelt!

 

Darf es dann keine Ärzte, keine Forschung mehr geben?

 

Oder wie würdest du *Mensch spielt Gott* erklären?

Ist die Haltung, daß mensch kein Bestandteil der Natur ist, katholisch...?

Das ist marxistisches Gedankengut. Wenn Du katholisch denkst, dann machst Du einen Bruch zwischen Mensch und Natur/Umwelt.

Marxistisch... wie kommst Du auf sowas...?

 

Wie genau sieht dieser Bruch denn aus? Erkläre das genauer, bitte.

Denn in Genesis lernen wir, dass sich der Mensch die Natur zum Untertan machen soll und sie nach dem besten Ausschöpfen kann und soll.

Deswegen mein Pro zu grüner & weißer Gentechnik.

...und wenn man aus Nabelschnurblut-Stammzellen später mal kranke Organe nachzüchten kann, dann verstößt man dagegen? Wieso?

 

Grüße,

Claudia

bearbeitet 11. September 2005 von Claudia

[Jacek]

Ich meine mit "der Mensch darf nicht Gott spielen" den Bezug zu Forschung mit menschlichen Genen.

Der Marxismus ist nicht nur ein Wirtschaftssystem, sondern auch ein Gesellschaftssystem. Die Ansicht, dass ein positiver Verhältnis zur Natur bestehen muss, weil der Mensch aus der Natur stammt (und nicht von Gott gemacht).

Deshalb betone ich die Rangordnung von Mensch und Tier. Der Mensch ist das höhste "Schöpfungsgut" (hört sich etwas materialistisch an, aber eine andere Ausdrucksweise fällt mir jetzt nicht ein). Eine Anarchie wird somit ausgeschlossen.

Wenn wir uns Organe züchten würden, dann wäre die Natürlichkeit (nicht im marxistischen Sinne) nicht mehr gegeben. Auch,wenn man dadurch Menschen helfen könnte stehe ich diesem kritisch gegenüber.

[Gast Claudia]

Ich meine mit "der Mensch darf nicht Gott spielen" den Bezug zu Forschung mit menschlichen Genen.

Ja, und wieso suchst Du / suchen sich die Kirchen dabei immer nur Dinge raus, die ihnen grad nicht passen?

 

Mensch greift so oft und so viel in die Schöpfung ein, und bei weitem nicht jedes Mal gibt es religiösen Protest. Warum dieses *Mensch soll nicht Gott spielen* so selektiv?

Der Marxismus ist nicht nur ein Wirtschaftssystem, sondern auch ein Gesellschaftssystem. Die Ansicht, dass ein positiver Verhältnis zur Natur bestehen muss, weil der Mensch aus der Natur stammt (und nicht von Gott gemacht).

Also muß im Christentum kein positives Verhältnis zur Natur bestehen?

Und das, WEIL der Mensch von Gott gemacht wurde?

 

Das versteh ich nicht...

Deshalb betone ich die Rangordnung von Mensch und Tier. Der Mensch ist das höhste "Schöpfungsgut" (hört sich etwas materialistisch an, aber eine andere Ausdrucksweise fällt mir jetzt nicht ein). Eine Anarchie wird somit ausgeschlossen.

Niemand ist für Anarchie, aber ernsthaft: ist diese Begründung nicht ein bißchen dünn...? *Weil der Mensch von Gott geschaffen ist, ...* kommst Du zu diesen Schlußfolgerungen?

Warum nicht so: *Weil der Mensch von Gott geschaffen wurde, muß er alles dafür tun, um sich und seine Art zu erhalten und zu verbessern. Dazu gehört auch die Gesundheit.*

Man könnte es auch so begründen: *Der Mensch ist die Krone für Gottes Schöpfung. Daher muß er immer weiter optimiert werden. Genmanipulation am menschlcihen Erbgut zur Vermeidung von Fehlern und zur Züchtung einer fehlerfreien Krone dieser göttlichen Schöpfung ist ausdrücklich erwünscht!*.

 

Siehst Du, was man alles aus diesem *...weil er von Gott geschaffen wurde* machen kann? Es kann alles und nichts begründen. Wie es grad paßt.

Wenn wir uns Organe züchten würden, dann wäre die Natürlichkeit (nicht im marxistischen Sinne) nicht mehr gegeben.

Warum nicht?

 

Auch,wenn man dadurch Menschen helfen könnte stehe ich diesem kritisch gegenüber.

 

Kritisch ist immer gut...

 

Bitte weite die Kritik mal auf kirchliche alles-Begründungen aus...

 

Viele Grüße,

Claudia

[Jacek]

Der Herr Gott hat uns doch die Erde (Umwelt) geschenkt,damit wir unsere Nutzen für unser Leben ziehen können.

Positives Verhältnis im Sinne davon, dass wir aus Mutter Natur stammen und nicht vom Herr Gott. Im christlichen Sinne -habe ich schon oft gesagt- ist die Natur uns untergeordnet und wir darüber herrschen.

Vermeinden von fehlern? Also könnten perfekte Menschen geschaffen werden. Da spricht man einem jedem Menschen seine Würde ab,da wir alle Fehler haben.

Wenn der Mensch vom Reagenzglas aus manipuliert wird,dann sind wir nicht mehr nach Gottes Ebenbild!

Du bist nicht katholisch,gell?! Oder eine von "Wir sind Kirche"?

[Gast Claudia]

Der Herr Gott hat uns doch die Erde (Umwelt) geschenkt,damit wir unsere Nutzen für unser Leben ziehen können.

...und er schenkte uns unser Wissen, um das alles besser zu machen - Medizin und Forschung sind sehr positive Beispiele.

 

Du konntest mir leider noch nicht begründen, wieso Du ausgerechnet die rote Gentechnik da ausnehmen willst.

Positives Verhältnis im Sinne davon, dass wir aus Mutter Natur stammen und nicht vom Herr Gott. Im christlichen Sinne -habe ich schon oft gesagt- ist die Natur uns untergeordnet und wir darüber herrschen.

Auch das ist kein guter Grund, wenn die Natur auch von Gott kommt...

Vermeinden von fehlern? Also könnten perfekte Menschen geschaffen werden. Da spricht man einem jedem Menschen seine Würde ab,da wir alle Fehler haben.

Nicht so kraß, aber die Richtugn sehe ich auch und lehne Genmanipulation an menschlichem Erbgut, was nicht direkt zur Beseitigung von schweren Erbkrankheiten führt, strikt ab.

 

Und DAS ist der Grund dafür, nicht irgendwelche Begründungen aus der Bibel oder *Mensch soll nicht Gott spielen*. Damit kommst Du nicht weiter.

Wenn der Mensch vom Reagenzglas aus manipuliert wird,dann sind wir nicht mehr nach Gottes Ebenbild!

Du sagst hier grad indirekt, daß Gott fehlerhaft ist.

Du bist nicht katholisch,gell?! Oder eine von "Wir sind Kirche"?

Das ist doch egal, wenn wir Argumente austauschen, oder?

 

Grüße,

Claudia

[Jacek]

...und er schenkte uns unser Wissen, um das alles besser zu machen - Medizin und Forschung sind sehr positive Beispiele.

->hätten wir eine weltweite Solidarität, dann müssten wir gar nicht darüber nachdenken die Umwelt zu manipulieren. Und vor allem: Der Mensch kann nicht besser handeln als Gott!

Wissen kann nicht geschenkt werden. Der Herr Gott hat uns den Verstand gegeben, nicht das Wissen.

Ich mache die Trennung zwischen Mensch und Umwelt.

Ich habe nie Gott als fehlerhaft bezeichnet! Das Ebenbild ist doch schon durch die Verbannung aus dem Paradeis geschwächt worden. Seither ist deises ja such nicht besser geworden...

bearbeitet 11. September 2005 von Jacek

[Gast Claudia]

...und er schenkte uns unser Wissen, um das alles besser zu machen - Medizin und Forschung sind sehr positive Beispiele.

->hätten wir eine weltweite Solidarität, dann müssten wir gar nicht darüber nachdenken die Umwelt zu manipulieren.

Richtig, Jacek.

 

Und was war vor der Zeit, als es alleine die Möglichkeit zu weltweiter Solidarität nicht gab?

 

HEUTE können wir, das entschuldigt aber weder Gott noch untermauert es Deine Begründung gegen rote Gentechnik.

Und vor allem: Der Mensch kann nicht besser handeln als Gott!

Also bitte... ICH habe noch kein Menschenleben verwettet (Hiob) und noch keinen ersäuft, weil mir sein Verhalten nicht paßt (Sintflut).

 

Gottes Verhalten war und ist auf vielen Gebieten äußerst zweifelhaft.

Wissen kann nicht geschenkt werden. Der Herr Gott hat uns den Verstand gegeben, nicht das Wissen.

 

Wenn Wissen nicht geschenkt werden kann, wie konnte es dann zum Sündenfall kommen?

Ich mache die Trennung zwischen Mensch und Umwelt.

Ich ja auch, ich wüßte nur nicht, wieso ich *Gott spielen* einseitig begründen könnte, wie es mir halt paßt...

 

Ich habe nie Gott als fehlerhaft bezeichnet! Das Ebenbild ist doch schon durch die Verbannung aus dem Paradeis geschwächt worden. Seither ist deises ja such nicht besser geworden...

Nein, aber wenn der Mensch zum einen fehlerhaft und zum anderen Gottes Ebenbild ist, dann folgt daraus rein logisch: Gott ist fehelrhaft. Egal, wieso: Du kannst nicht (mehr?) zu einem perfekten Gott beten.

 

Und daß Gott durch den Sündenfall fehlerhaft / geschwächt wurde... höre ich zum ersten Mal... bist du sicher?

[Jacek]

Du interpretierst meine Aussagen falsch, weil Du sie nicht verstehen möchtest.

Es tut mir leid, ich zweifele nicht an Gottes handeln und somit auch nicht an seiner Schöpfung. Und das Recht würde ich mir nie nehmen, Gottes Handeln zu entschuldigen.

Wir dürfen die Umwelt manipulieren und nicht den Menschen.

Hast Du gesehen, in welchen Bereich ich dieses Thema geschrieben habe?!

[Gast Claudia]

Ja, hab ich.

 

Was mir trotzdem Bauschmerzen macht, ist diese Aussage:

Wir dürfen die Umwelt manipulieren und nicht den Menschen.

Ärzte manipulieren den Menschen auch. Das wäre nach Deinem Verständnis falsch.

 

Ich denke, daß Christen, wenn sie sich in das Leben anderer einmischen, Begründungen haben sollten, die auch alle akzeptieren können. Da ist mit Gott nicht viel zu machen. Und wenn es nur mit Gott geht, dann stimmt etwas nicht.