Kirche und AIDS, die Kondomfrage

[Angelocrator]

Hier hatte ich mich wohl unvollständig ausgedrückt: Was das Schlimme ist, ist die Trennung zwischen Sex und Liebe. So ist Sex durch den menschlichen Mißbrauch vielfach nicht mehr Ausdruck einer innigen und dauerhaften Einheit an Leib- Geist- Seele, sondern ein Akt der egoistischen Begierde.

Was ist dann das Problem mit ausserehelichen Sex? Willst Du behaupten, ich liebe meine Freundin nicht, mur weil wir nicht verheiratet sind?

[Lissie]

Hier hatte ich mich wohl unvollständig ausgedrückt: Was das Schlimme ist, ist die Trennung zwischen Sex und Liebe. So ist Sex durch den menschlichen Mißbrauch vielfach nicht mehr Ausdruck einer innigen und dauerhaften Einheit an Leib- Geist- Seele, sondern ein Akt der egoistischen Begierde.

Was ist dann das Problem mit ausserehelichen Sex? Willst Du behaupten, ich liebe meine Freundin nicht, mur weil wir nicht verheiratet sind?

Nein, aber Du sollst eben LIebe und Sex voneinander trennen.

[Franciscus non papa]

So ist Sex durch den menschlichen Mißbrauch vielfach nicht mehr Ausdruck einer innigen und dauerhaften Einheit an Leib- Geist- Seele, sondern ein Akt der egoistischen Begierde.

Wo ist da das Problem? Wenn jemand seine Gäste bekocht, dann gibt er sich Mühe, um ihnen ein möglichst genussvolles Geschmackserlebnis zu bereiten. Niemand würde bewusst schlecht Kochen, um seine Gästen vor einem rein hedonistischen und egoistischen Genuss zu bewahren. Und wenn man selber eingeladen ist, lässt man sich von seinem Gastgeber verwöhnen, weil man weiss, dass es genau das ist, was der Gastgeber will.

 

Beim Sex ist das nicht sehr viel anders, da potenzieren sich egoistische Begierde und der Wunsch, dem anderen etwas zu geben, sogar noch. Je deutlicher beide Partner sich ihre Lustgefühle mitteilen, desto intensiver wird das Erlebnis. Dazu gehört aber die Bereitschaft, sich seiner eigenen Lust ganz egoistisch hinzugeben. Altruismus ist beim Sex der totale Stimmungskiller.

treiben wir doch den gedanken mit dem egoismus mal auf die spitze.

 

da ist jemand überhaupt nicht egoistisch, er hat selbst eigentlich auch gar keine lust auf sex, der andere aber schon. und nun hat der "nicht-egoist" den genialen gedanken: jetzt mach ich mit dem anderen sex, auch wenn ich keine lust habe, wenn ich gar nicht will... sozusagen nur aus liebe und vielleicht sogar mitleid.

 

wer in einer solchen situation dann diesen sex haben will, der soll sich mal melden!

[Squire]

wer in einer solchen situation dann diesen sex haben will, der soll sich mal melden!!!

Falls du es noch nicht gemerkt hast: Diese Moral ist nicht darauf angelegt, dass sich jemand daran hält. Das ist wie bei einer Orgel: Man sieht nur die Prospektpfeifen, aber die Musik spielt anderswo.

[Franciscus non papa]

wer in einer solchen situation dann diesen sex haben will, der soll sich mal melden!!!

Falls du es noch nicht gemerkt hast: Diese Moral ist nicht darauf angelegt, dass sich jemand daran hält. Das ist wie bei einer Orgel: Man sieht nur die Prospektpfeifen, aber die Musik spielt anderswo.

smile, in meiner orgel sind die prospektpfeifen nicht stumm...

[Squire]

wer in einer solchen situation dann diesen sex haben will, der soll sich mal melden!!!

Falls du es noch nicht gemerkt hast: Diese Moral ist nicht darauf angelegt, dass sich jemand daran hält. Das ist wie bei einer Orgel: Man sieht nur die Prospektpfeifen, aber die Musik spielt anderswo.

smile, in meiner orgel sind die prospektpfeifen nicht stumm...

Dann hast du eine protestantische Orgel.

[Franciscus non papa]

wer in einer solchen situation dann diesen sex haben will, der soll sich mal melden!!!

Falls du es noch nicht gemerkt hast: Diese Moral ist nicht darauf angelegt, dass sich jemand daran hält. Das ist wie bei einer Orgel: Man sieht nur die Prospektpfeifen, aber die Musik spielt anderswo.

smile, in meiner orgel sind die prospektpfeifen nicht stumm...

Dann hast du eine protestantische Orgel.

nö - eine ganz katholische. im spieltisch steht beim erbauer sogar:

 

"päpstliche hoflieferanten"

[josef]

Hallo Werner,

 

 

Wenn wir mal davon ausgehen, daß die Paare 1 mal wöchentlich Verkehr haben (das ist bestimmt nicht zuviel) dann kommen wir schon auf 33/(1000*52)

 

und dann haben wir 0,06%

 

Wenn wir dann davon ausgehen, daß natürlich nicht jedes Kondomversagen gleich zur Schwangerschaft führt, sondern mal unterstellen, daß schon 3 geplatzte Kondome für eine Schwangerschaft nötig sind, dann können wir das Ganze wieder mit 3 multiplizieren und landen bei 0,18%

Ein schönes Beispiel wie Voreingenommenheit zu falschen Zahlen und falschen Schlüssen führt.

 

Von 1000 Paaren die ein Jahr lang Kondome benutzen, zeugen 33 ein Kind. Siehe unter Pearl-Index

Weil Kondome beim Gebrauch aus welchen Gründen auch immer, versagen.

 

Die entsprechenden Aids-Zahlen sind nicht bekannt, werden aber sicher erheblich höher sein weil hiv-Viren ständig infektionsbereit sind.

Von 1000 Paaren die ein Jahr lang jede Woche einmal Geschlechtsverkehr mit Kondom haben, zeugen laut Pearl-Index 33 Paare ein Kind.

Das ergibt die Wahrscheinlichkeit des Kondomversagen bei einem bestimmten Koitus = 33/(1000x52) = 0,06%. Bei 52mal über ein Jahr ergibt das eine Versagensquote von 3,3%.

 

3 geplatzte Kondome seien für eine Schwangerschaft nötig und führen zu 33 Schwangerschaften in einem Jahr pro 1000 Paare die wöchentlich einmal Sex haben.

 

Setzen wir für eine Ansteckung mit Aids, 1 geplatztes Kondom dann werden von 1000 Sexpartnern von denen ein Partner aidsinfiziert ist, bei 52 Kontakten pro Jahr 3x33 =99 angesteckt.

Das sind 9.9% =~ 10%.

 

Von 10 Afrikanern die 2xpro Woche Sex mit aidsinfizierten Prostituierten haben, sind nach einem Jahr 2 mit Aids infiziert.

 

Hat der Papst nicht recht, wenn er warnend feststellt: "Kondome schützen auf Dauer nicht "?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. September 2005 von josef

[OneAndOnlySon]

Hat der Papst nicht recht, wenn er warnend feststellt: "Kondome schützen auf Dauer nicht "?

Doch hat er aber es stimmt auch dass bei 100 Aidsinfizierten, die einmal pro Woche Sex haben und kein Kondom benutzen, eine Ansteckungsgefahr von fast 100 % besteht.

 

Ich weiß, der Papst sagt eben auch, dass die Leute keinen außerehelichen Sex haben sollen aber es gibt eben nicht nur schwarz-weiß. Genauso wie viele Heilige auf den Gebieten des Hochmuts oder der Föllerei Sünder waren, gibt es eben auch viele, die sich nicht an die Sexualmoral halten können. Nur einer war ohne Sünde - Jesus Christus. Somit muss auch der Papst damit rechnen, dass die Menschen außerehelichen Sex haben und auch ihnen ein guter Hirte sein.

[Kirisiyana]

Mir ist da was in der Diskussion aufgefallen:

 

die katholischen aids-kampagnen, von denen ich gehört hab, basieren auf dem abc-prinzip: abstinence, be true, condom- ist also gar nicht so verkehrt.

 

Ist das wahr? Das wäre ja ganz genau meine Linie. Ist es wahr, dass die katholischen Kampagnen Kondome mit einschließen??? Mit welchen Bedingungen, außer der Reihenfolge?

[Werner001]

Hallo Werner,

 

 

Wenn wir mal davon ausgehen, daß die Paare 1 mal wöchentlich Verkehr haben (das ist bestimmt nicht zuviel) dann kommen wir schon auf 33/(1000*52)

 

und dann haben wir 0,06%

 

Wenn wir dann davon ausgehen, daß natürlich nicht jedes Kondomversagen gleich zur Schwangerschaft führt, sondern mal unterstellen, daß schon 3 geplatzte Kondome für eine Schwangerschaft nötig sind, dann können wir das Ganze wieder mit 3 multiplizieren und landen bei 0,18%

Ein schönes Beispiel wie Voreingenommenheit zu falschen Zahlen und falschen Schlüssen führt.

 

Von 1000 Paaren die ein Jahr lang Kondome benutzen, zeugen 33 ein Kind. Siehe unter Pearl-Index

Weil Kondome beim Gebrauch aus welchen Gründen auch immer, versagen.

 

Die entsprechenden Aids-Zahlen sind nicht bekannt, werden aber sicher erheblich höher sein weil hiv-Viren ständig infektionsbereit sind.

Von 1000 Paaren die ein Jahr lang jede Woche einmal Geschlechtsverkehr mit Kondom haben, zeugen laut Pearl-Index 33 Paare ein Kind.

Das ergibt die Wahrscheinlichkeit des Kondomversagen bei einem bestimmten Koitus = 33/(1000x52) = 0,06%. Bei 52mal über ein Jahr ergibt das eine Versagensquote von 3,3%.

 

3 geplatzte Kondome seien für eine Schwangerschaft nötig und führen zu 33 Schwangerschaften in einem Jahr pro 1000 Paare die wöchentlich einmal Sex haben.

 

Setzen wir für eine Ansteckung mit Aids, 1 geplatztes Kondom dann werden von 1000 Sexpartnern von denen ein Partner aidsinfiziert ist, bei 52 Kontakten pro Jahr 3x33 =99 angesteckt.

Das sind 9.9% =~ 10%.

 

Von 10 Afrikanern die 2xpro Woche Sex mit aidsinfizierten Prostituierten haben, sind nach einem Jahr 2 mit Aids infiziert.

 

Hat der Papst nicht recht, wenn er warnend feststellt: "Kondome schützen auf Dauer nicht "?

 

 

 

Gruß

josef

Josef, bleib bei der Theologie, die Mathematik ist nicht deine Stärke!

Das ergibt die Wahrscheinlichkeit des Kondomversagen bei einem bestimmten Koitus = 33/(1000x52) = 0,06%.

Bis hierhin stimmt's noch, hab ich dir ja auch vorgerechnet, aber nun kommt's

Bei 52mal über ein Jahr ergibt das eine  Versagensquote von  3,3%.

Die 52, die oben schon als Quotient eingegangen ist, bringst du jetzt flugs nochmal als Faktor und kürzt sie damit wieder heraus!

 

Das nennt man entweder "schön"rechnen oder, wie meine Mathematiklehrerein gesagt hätte "Mangelhaft!"

 

Werner

[Werner001]

Mir ist da was in der Diskussion aufgefallen:

 

die katholischen aids-kampagnen, von denen ich gehört hab, basieren auf dem abc-prinzip: abstinence, be true, condom- ist also gar nicht so verkehrt.

 

Ist das wahr? Das wäre ja ganz genau meine Linie. Ist es wahr, dass die katholischen Kampagnen Kondome mit einschließen??? Mit welchen Bedingungen, außer der Reihenfolge?

Die "Praktiker", Priester und Ordensleute vor Ort in Afrika, tun genau das, was man von Rom vergeblich erwartet: Sie sagen den Leuten "Seid enthaltsam, aber wenn ihr unbedingt sündigen müsst, dann nehmt wenigstens Kondome dabei"

 

Sie tun das während gleichzeitig eine Reihe ihrer Bischöfe gegen Kondome predigt.

 

Werner

[ThomasB.]

Die "Praktiker", Priester und Ordensleute vor Ort in Afrika, tun genau das, was man von Rom vergeblich erwartet: Sie sagen den Leuten "Seid enthaltsam, aber wenn ihr unbedingt sündigen müsst, dann nehmt wenigstens Kondome dabei"

Damit setzen sie die Lehre aus Roms punktgenau um.

 

Sie tun das während gleichzeitig eine Reihe ihrer Bischöfe gegen Kondome predigt.

 

ich bitte mal um einen, wenigsten einen beleg einer Aussage eines Bischofs, es sei besser, bei außerehelichem Geschlechtsverkehr auf ein Kondom zu verzichten, statt eins zu benutzen.

[Thofrock]

ich bitte mal um einen, wenigsten einen beleg einer Aussage eines Bischofs, es sei besser, bei außerehelichem Geschlechtsverkehr auf ein Kondom zu verzichten, statt eins zu benutzen.

Andersrum gibts die Aussage aber auch nicht, oder ?

[ThomasB.]

ich bitte mal um einen, wenigsten einen beleg einer Aussage eines Bischofs, es sei besser, bei außerehelichem Geschlechtsverkehr auf ein Kondom zu verzichten, statt eins zu benutzen.

Andersrum gibts die Aussage aber auch nicht, oder ?

Jein.

 

Die Tatsache, daß man der Sünde der Unkeuschheit eine zweite gegen das Leben hinzufügt, wenn man sich dabei nicht schützt, kann man direkt aus der offiziellen Moraltheologie ableiten.

 

Ein Bischof, der ja das Lehramt repräsentiert, kann dagegen schlecht öffentlich Ratschläge geben, "wie man am besten sündigt", ohne die Sünde selbst als etwas zu Tolerierendes darzustellen - zumal er eben nur generelle Aussagen macht.

 

Anders ist das mit dem Seelsorger vor Ort, der ja mit den Menschen in ihrer konkreten Lebenssituation zu tun hat und diese berücksichtigen muss - der darf nicht nur so reden, wie Werner das zitiert hat, der muss das.

[Werner001]

Sie tun das während gleichzeitig eine Reihe ihrer Bischöfe gegen Kondome predigt.

 

ich bitte mal um einen, wenigsten einen beleg einer Aussage eines Bischofs, es sei besser, bei außerehelichem Geschlechtsverkehr auf ein Kondom zu verzichten, statt eins zu benutzen.

Da ich das nie beheuptet hab, brauch ich es auch nicht belegen.

Ich kann aber bei Bedarf einige Aussagen von Bischöfen bringen, daß die Benutzung von Kondomen schlecht, unmoralisch und unsicher ist, bringen, und das ist Kontraproduktiv, wenn die "Praktiker" predigen, man soll eines benutzen.

 

Werner

[Franciscus non papa]

ich bitte mal um einen, wenigsten einen beleg einer Aussage eines Bischofs, es sei besser, bei außerehelichem Geschlechtsverkehr auf ein Kondom zu verzichten, statt eins zu benutzen.

Andersrum gibts die Aussage aber auch nicht, oder ?

Jein.

 

Die Tatsache, daß man der Sünde der Unkeuschheit eine zweite gegen das Leben hinzufügt, wenn man sich dabei nicht schützt, kann man direkt aus der offiziellen Moraltheologie ableiten.

 

Ein Bischof, der ja das Lehramt repräsentiert, kann dagegen schlecht öffentlich Ratschläge geben, "wie man am besten sündigt", ohne die Sünde selbst als etwas zu Tolerierendes darzustellen - zumal er eben nur generelle Aussagen macht.

 

Anders ist das mit dem Seelsorger vor Ort, der ja mit den Menschen in ihrer konkreten Lebenssituation zu tun hat und diese berücksichtigen muss - der darf nicht nur so reden, wie Werner das zitiert hat, der muss das.

hm thomas,

 

ein wenig hast du schon recht mit der unterscheidung der situation von bischöfen und seelsorgern "vor ort".

 

andererseits sollten die bischöfe vor allem eben auch seelsorger sein. und man kann schon deutlich sagen: sex nur in der ehe.... aber wenn ihr denn doch, so ist das sünde, aber nehmt um himmels willen dann doch kondome und schützt euch und eure partner/innen.

 

die bischöfe erzählen so viel zu allen möglichen themata, bisweilen auch ziemlich nichtssagendes, wenn ich nur an die zahlreichen wahlhirtenbriefe denke... da sollte es doch möglich sein, zu so einer wichtigen frage mal eine klare und doch vernünftige und seelsorgliche aussage zustande zu bekommen.

[abitibi]

catholic aids action namibia

 

hab ich mal spontan im netz gefunden. die aidsprojekte von misereor sind meines wissens auch basierend auf dem abc-konzept.

 

eigentlich sogar abcd. a- abstinence, b-be faithfull, und wenn man das nicht hinbekommt und sich quasi "unkatholisch" verhält, soll man wenigstens c- condoms benutzen. wenn man weder a,b noch c beherzigt, besteht ein großes risiko dass d eintritt...death. hab irgendwo aufgeschnappt, dass zb in uganda b und c die größere rolle spielen als a, was ja verständlich ist. diese ganzen abstinenzdinger führen aber dazu, das erste mal etwa ein jahr nach hinten zu schieben, das wird auch bei diesen kombiprogrammen ähnlich sein. bei den "reinen abstinenzprogrammen" steckt man sich halt n jahr später an... find das abcd- konzept echt gut. bewirkt bei vielen ne verhaltensänderung, man kann kondome benutzen, die werden aber auch nicht als allein seeligmachend dargestellt...sondern halt als wenn schon, dann aber bitte mit kondom...

[Squire]

Ich hab beim Vatikan was zu dem Thema gefunden:

 

Famliy values versus safe sex

 

Daraus:

 

The Catholic Church has repeatedly criticized programs promoting condoms as a totally effective and sufficient means of AIDS prevention. The different Bishops’ Conferences all over the world have expressed their concern regarding this problem. The Catholic Bishops of South Africa, Botswana and Swaziland categorically “regard the widespread and indiscriminate promotion of condoms as an immoral and misguided weapon in our battle against HIV/AIDS for the following reasons. * The use of condoms goes against human dignity. * Condoms change the beautiful act of love into a selfish search for pleasure – while rejecting responsibility. * Condoms do not guarantee protection against HIV/AIDS. * Condoms may even be one of the main reasons for the spread of HIV/AIDS. Apart from the possibility of condoms being faulty or wrongly used they contribute to the breaking down of self-control and mutual respect.”

 

Das stammt allerdings aus dem Jahr 2003.

[Werner001]

Ich hab beim Vatikan was zu dem Thema gefunden:

 

Famliy values versus safe sex

 

Daraus:

 

The Catholic Church has repeatedly criticized programs promoting condoms as a totally effective and sufficient means of AIDS prevention. The different Bishops’ Conferences all over the world have expressed their concern regarding this problem. The Catholic Bishops of South Africa, Botswana and Swaziland categorically “regard the widespread and indiscriminate promotion of condoms as an immoral and misguided weapon in our battle against HIV/AIDS for the following reasons. * The use of condoms goes against human dignity. * Condoms change the beautiful act of love into a selfish search for pleasure – while rejecting responsibility. * Condoms do not guarantee protection against HIV/AIDS. * Condoms may even be one of the main reasons for the spread of HIV/AIDS. Apart from the possibility of condoms being faulty or wrongly used they contribute to the breaking down of self-control and mutual respect.”

 

Das stammt allerdings aus dem Jahr 2003.

Ja, das ist es was ich meine.

Da predigen die Praktiker vor Ort "ABCD" und der Vatikan fällt ihnen in den Rücken und sagt "C" taugt nichts, Kondome schützen nicht.

 

Damit wird das ganze "ABCD" unglaubwürdig

 

Genau das ist das Problem.

 

Werner

[ThomasB.]

Ja, das ist es was ich meine.

Da predigen die Praktiker vor Ort "ABCD" und der Vatikan fällt ihnen in den Rücken und sagt "C" taugt nichts, Kondome schützen nicht.

Da steht nicht, daß Konsome nicht schützen.

 

Da steht, daß Kondome keine Garatie für Schutz bieten - und das stimmt.

 

Deshalb darf die Kirche das nicht verschweigen. Denn dann würde sie sich an jeder Ansteckung mitschuldig machen, die trotz Kondomgebrauch geschieht.

 

Nirgendwo steht da indessen, daß es besser sei, im Zweifelsfalle auf diesen wenn auch mangelhaften Schutz zu verzichten.

[Kirisiyana]

The Catholic Church has repeatedly criticized programs promoting condoms as a totally effective and sufficient means of AIDS prevention.

 

Mit dem ganzen Abschnitt kann ich mich einverstanden erklären. Besonders dieser erste Satz sagt schon: Kondome reichen einfach nicht aus, können kein vollständiges Anti-AIDS-Programm bilden.

 

Dass Kondome auch ohne AIDSgefahr zu unverantwortlichem egozentrischem Lustgewinn verführen... und inwiefern das schlecht ist... da müsste ich noch drüber nachdenken, da hätte ich bestimmt noch einige Anmerkungen zur Relativierung. Aber so fürs Erste finde ich diese Haltung der Kirche ok.

 

Komisch, in letzter Zeit beschäftige ich mich ja immer mehr mit der Kirche und meiner Identifizierung mit ihr. Und wo immer ich genau nachfrage, wird mir ihre Stellungnahme verständlich. Die Buh-Geschichten vom Katholizismus lösen sich auf.

Die Opus Dei-Sache bleibt allerdings erst einmal wie ein unangenehmer Fleck.

[Squire]

Da steht nicht, daß Konsome nicht schützen.

 

Da steht, daß Kondome keine Garatie für Schutz bieten - und das stimmt.

Da steht noch mehr:

 

regard the widespread and indiscriminate promotion of condoms as an immoral and misguided weapon in our battle against HIV/AIDS for the following reasons. * The use of condoms goes against human dignity. * Condoms change the beautiful act of love into a selfish search for pleasure – while rejecting responsibility. * Condoms do not guarantee protection against HIV/AIDS. * Condoms may even be one of the main reasons for the spread of HIV/AIDS. Apart from the possibility of condoms being faulty or wrongly used they contribute to the breaking down of self-control and mutual respect

 

Das zu kommentieren mit dem Hinweis "Da steht aber nicht, das Kondome nicht schützen" ist geradezu zynisch.

 

Siehst du hier wirklich keinerlei Doppelmoral? Einerseits solche Predigten vom Stapel zu lassen und dann zu erwarten, dass die Gläubigen bei ihren außerehelichen Beziehungen Kondome benutzen.

[ThomasB.]

Siehst du hier wirklich keinerlei Doppelmoral? Einerseits solche Predigten vom Stapel zu lassen und dann zu erwarten, dass die Gläubigen bei ihren außerehelichen Beziehungen Kondome benutzen.

Nein, da sehe ich keine Doppelmoral.

 

Eine Doppelmoral sähe ich darin, die Ehe als Sakrament zu betrachten und gleichzeitig den Ehebruch gutzuheißen, sofern ein Kondom verwendet wird.

[Kirisiyana]

Nein, da sehe ich keine Doppelmoral.

 

Eine Doppelmoral sähe ich darin, die Ehe als Sakrament zu betrachten und gleichzeitig den Ehebruch gutzuheißen, sofern ein Kondom verwendet wird.

 

Da stimme ich voll zu.