Gut und Böse und der Maßstab

[Sisek]

tschuldigung gleich mal für die Länge, aber es interessiert mich sehr ...

kann nur hoffen, es wird nicht ganz uninteressant, also:

Zitat aus einem christlichen Forum:

"Es geht um die Frage, ob etwas, nur weil es von Gott gewollt ist, gut ist, ob es also ein Argument für ein göttliches Gebot sein kann, daß dieses von Gott kommt. Wenn dem so wäre, dann müßte die Frage, ob man für Gott, falls er das wollen sollte, morden, foltern und stehlen würde, eindeutig bejaht werden."

Ende

Wenn ich von vornherein festlege, dass dieser Gott ein unbegreifliches Monster ist,

das da irgendwo im Weltraum rumgeistert - dann ist alles möglich,

ALLES WAS EINEM SO EINFÄLLT.

Haben solche Gedankenspiele irgendeinen Sinn?

Ich meine, sich was klar Verächtliches auszudenken - um es dann mit einem pfui in die Ecke zu befödern???

Wo will ich hin? Behauptung:

Ein selbst ausgedachter Gott macht keinerlei Sinn, ist reine Zeitverschwendung.

Über einen konkreten kann man diskutieren, zumindest in der Form:

"Nehmen wir mal an, setzen wir für unsere Diskussion mal voraus,

dass es den Gott - als Schöpfer der Welt und eines jeden von uns - gibt,

und dass er so beschaffen ist, wie es das Neue Testament aussagt"

und dann los mit diskutieren ... was würde DAS stimmig bedeuten für MICH,

für das Zusammenleben usw. ... immer stimmig und logisch ...

Genauso kann man von einer anderen, aber k o n k r e t e n Gegebenheit ausgehen ,

(nur beliebig im Nebel dürfen wir nicht bleiben)

z. B. was wäre, wenn wir Manitou als Ausgangspunkt nehmen ...

oder was wäre, wenn wir .......... als Ausgangspunkt nehmen

Angenommen, wir gehen hier bei kath.de mal vom klar definierten Christengott aus

und bleiben stimmig - dann g e h t oben zitierte Schlussfolgerung n i c h t

bei Manitou geht sie – und ist tausendfach Wirklichkeit geworden am Marterpfahl ...

Ende meiner Schlussfolgerung.

Ich hör den Einwand schon, der hier praktisch immer kommt, Kreuzzüge und so

Nein, der Gott des Neuen Testaments hat die Kreuzzüge nicht befohlen, das IST eindeutig.

Um dieser Sache – und ähnlichen – halbwegs gerecht zu werden, ist in ein paar Zeilen nicht möglich

Ein eigener Thread wär das mindeste ...

Weiter mit Zitat

"Daß natürlich auch Menschen dabei Bockmist bauen, ist klar, aber kein Grund, den Zügel in Gottes Hand zu geben, da kämen wir vom Regen in die Hölle."

Ende.

bitte ... um der Logik willen ... würden wir von dem konkreten Gott ausgehen,

den weder du noch ich manipulieren könnten und der einfach IST (konkret so, wie im NT beschrieben)

dann haben weder du noch ich die geringste Chance,

Ihm irgendwelche Zügel in die Hand zu geben oder sie ihm zu nehmen ...

Hampelmänner/frauen wären wir deshalb nicht: WIR bestimmen! WIR verantworten!

Und jawohl: wir haben eine innere Orientierung, mal Gewissen genannt,

nur haben wir das nicht selbstgemacht, wir finden es vor ... und Christentum lehrt:

das ist so, weil wir als SEIN Ebenbild so konstruiert sind ...

aber als bedeutsame, ernstzunehmende Geschöpfe

durchaus in der Lage, den genannten Bockmist zu verzapfen ... was die Geschichte

und das Heute hinreichend belegen ... ich kann das übrigens nicht so niedlich

"ein bisschen menschlichen Bockmist" nennen, den sowieso andere machen, früher mal gemacht haben

während ich selbst die reine Gerechtigkeit empfinde und sie natürlich auch lebe,

bis auf ein paar kleine Versehen, tschuldigung, die natürlich nicht so gemeint waren

also dazu hätt ich ne Menge Fragen ...

Und wenn es IHN nicht gibt? Auch das muss zuende gedacht werden.

Dann sind wir lauter Selbstbestimmer, ich meine nicht nur, in dem was wir tun - das sind wir sowieso -

sondern AUCH Bestimmer, was GUT und was RICHTIG ist, und zwar jeder für sich selbst,

und jeder hat natürlich das Recht, darauf zu bestehen ... 6 Milliarden Menschen,

einschliesslich Busch, Honecker, Sadam Hussein, der Fußballtrainer, der ein bißchen be...trügt

sie alle haben Recht, in allem was sie tun ... so wars nicht gemeint, wie dann?

Ach so, man findet sich zusammen und beschliesst demokratisch ... was gut ist, ist doch klar, so so,

hast du Dein ureigenes Prinzip vergessen "Ich hab aber keine Lust, mir was vorschreiben zu lassen,

ich mach auf jeden Fall was ICH will“ - wirst du das je aufgeben? Wieso?

und mal ganz ehrlich:

Hast du – oder jemand den du kennst – die Verfasssung oder die UNO-Menschenrechte gelesen

mit dem Ziel gar, sie für dein persönliches tägliches Leben

zur Handlungsgrundlage zu machen ???

Und immer eisern durchzuhalten

wenns gegen eigene Interessen oder auch nur Bequemlichkeiten ginge???

NUR DANN wärs ja von Bedeutung.

WAS JETZT – fänd ich eine gute Frage.

Was könnte der MASSTAB sein, der nebenbei auch noch funktioniert ?

[Kirisiyana]

Ich versuch mich mal daran

 

Wenn ich von vornherein festlege, dass dieser Gott ein unbegreifliches Monster ist,

das da irgendwo im Weltraum rumgeistert - dann ist alles möglich,

ALLES WAS EINEM SO EINFÄLLT.

Haben solche Gedankenspiele irgendeinen Sinn?

 

Für denjenigen, der sich Gott so denken kann, hat das Gedankenspiel sicherlich einen Sinn. Für den glaubenden Christen vielleicht höchstens den, sich mal auszumalen, wie es wäre, wenn's so wäre.

Aber der Glaubende hat ja eine überlieferte Grundlage für seinen Glauben an einen gerechten, väterlichen/mütterlichen Gott, der oft genug unbegreiflich sein mag, dem man sich aber anvertrauen darf, wie ein Kind seinen Eltern vertraut.

 

Angenommen, wir gehen hier bei kath.de mal vom klar definierten Christengott aus

und bleiben stimmig - dann g e h t oben zitierte Schlussfolgerung n i c h t  bei Manitou geht sie – und ist tausendfach Wirklichkeit geworden am Marterpfahl ...

 

Ich denke, es ist ein bisschen gefährlich, über andere Religionen zu reden, solange man es nicht von innen her begriffen hat. Ich weiß nun so gut wie gar nichts über Manitou und inwiefern der Marterpfahl mit der Religion konform geht oder nicht. Womöglich genauso wenig wie die Kreuzzüge mit der Guten Nachricht?

 

Und wenn es IHN nicht gibt? Auch das muss zuende gedacht werden.

Dann sind wir lauter Selbstbestimmer, ich meine nicht nur, in dem was wir tun - das sind wir sowieso -

sondern AUCH Bestimmer, was GUT und was RICHTIG ist, und zwar jeder für sich selbst,

und jeder hat natürlich das Recht, darauf zu bestehen ... 6 Milliarden Menschen,

einschliesslich Busch, Honecker, Sadam Hussein, der Fußballtrainer, der ein bißchen be...trügt

sie alle haben Recht, in allem was sie tun ... so wars nicht gemeint, wie dann?

Ach so, man findet sich zusammen und beschliesst demokratisch ... was gut ist, ist doch klar, so so,

hast du Dein ureigenes Prinzip vergessen "Ich hab aber keine Lust, mir was vorschreiben zu lassen,

ich mach auf jeden Fall was ICH will“ - wirst du das je aufgeben? Wieso?

 

Alle Menschen sind eingebunden in Gesellschaften, in denen nicht jeder machen darf, was er will. Der Mensch will gar nicht die ab-so-lu-te Freiheit. Richtig und Falsch scheinen, das sagt mir die Universalität dieser Beobachtung, für den Menschen lebenswichtige Kategorien zu sein und werden in den verschiedenen Gesellschaften gar nicht so unterschiedlich interpretiert. Man kann sich zum Beispiel die noachidischen Gesetze anschauen, die sind in verschiedenen Ausprägungen in sehr vielen Gesellschaften zu finden (ich wollte schreiben "in allen", doch das Verbot von Götzenanbetung macht in manchen afrikanischen Gesellschaften zum Beispiel keinen Sinn):

 

* Verbot von Mord

* Verbot von Diebstahl

* Verbot von Götzenanbetung

* Verbot von Unzucht

* Verbot der Brutalität gegen Tiere

* Verbot von Gotteslästerung

* Einführung von Gerichtshöfen als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips

 

 

Hast du – oder jemand den du kennst – die Verfasssung oder die UNO-Menschenrechte gelesen

mit dem Ziel gar, sie für dein persönliches tägliches Leben

zur Handlungsgrundlage zu machen ???

 

Das habe ich nicht gemacht. Aber ich weiß, dass sie wiederum ihre Grundlage in den Gesellschaften der Erde haben und daher sind sie sowieso schon unsere Handlungsgrundlagen.

 

Und immer eisern durchzuhalten

wenns gegen eigene Interessen oder auch nur Bequemlichkeiten ginge???

NUR DANN wärs ja von Bedeutung.

WAS JETZT – fänd ich eine gute Frage.

Was könnte der MASSTAB sein, der nebenbei auch noch funktioniert ?

 

Das sind Heilige, zumindest Vorbilder, die eisern an ihren ethischen Grundlagen festhalten. Das sagt aber auch schon, dass es längst nicht alle schaffen. Und auch, dass sie sehr wohl eine große Bedeutung haben. Was jetzt? Hoffen auf ein nicht nur gerechtes, sondern auch barmherziges Ende. Und weiter am Vorbild festhalten, immer wieder. Das Leben ist im Fluss und neue Chancen gibt es zuhauf. Der Maßstab, welchen auch immer du wählst, funktioniert nicht perfekt in dem Sinne, dass alle es schaffen sich dran zu halten. Er funktioniert aber perfekt als leitender Stern.

bearbeitet 6. September 2005 von Kirisiyana

[Sisek]

habs gelesen, habs reflektiert ...

es gibt allerhand Missverständnisse

aber danach möcht ich zuerst zurückfragen:

ich hab dich so verstanden

dass es so etwas wie einen "objektiven" Maßstab nicht gibt,

damit auch keine Kriterien, um nach einem solchen zu suchen?

[Kirisiyana]

Das mit den Missverständnissen, das hab ich ich mir doch fast gedacht

 

Kannst Du vielleicht eine Grundfrage formulieren? Ich bin mir nämlich bewusst, dass ich nicht ganz verstanden habe, worum es Dir geht.

 

ich hab dich so verstanden

dass es so etwas wie einen "objektiven" Maßstab nicht gibt,

damit auch keine Kriterien, um nach einem solchen zu suchen?

 

Soweit ich weiß, ist der Begriff der Objektivität alles andere als einfach. Es gibt genug Menschen, die bestreiten, dass es sowas gibt. Philosophen und Gehirnforscher... da verbrenne ich mir nur die Finger.

 

Sagen wir so, ich glaube an universale Eigenschaften des Menschen und seiner Gesellschaftsstrukturen. Manche Dinge sind allen gemein. Zum Beispiel die Begriffe "Falsch" und "Richtig" (bei "Gut" und "Böse" bin ich mir da kurzfristig nicht ganz sicher). Und man kann beobachten, dass über die Kulturgrenzen hinweg die Aussagen darüber, was falsch und was richtig ist, einander erstaunlich ähneln.

 

In diesem Sinne könnte man sagen, ich glaube an einen objektiven Maßstab. Ich werde überall auf der Welt willkommen sein, solange ich dieser fantastisch einfachen Formel folge:

 

"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst". Ich brauch nicht mehr, keine Menschenrechtskonvention oder sonstwelche Paragraphen, ich finde das reicht als Ausgangspunkt für den Kontakt mit sämtlichen Lebewesen dieser Welt. Erst mit der Frage "Wie?" fängt es wieder an komplex zu werden.

[Sisek]

1) Das mit den Missverständnissen, das hab ich ich mir doch fast gedacht

 

Kannst Du vielleicht eine Grundfrage formulieren? Ich bin mir nämlich bewusst, dass ich nicht ganz verstanden habe, worum es Dir geht.

 

2) Soweit ich weiß, ist der Begriff der Objektivität alles andere als einfach ...

3) Sagen wir so, ich glaube an universale Eigenschaften des Menschen und seiner Gesellschaftsstrukturen. Manche Dinge sind allen gemein. Zum Beispiel die Begriffe "Falsch" und "Richtig" (bei "Gut" und "Böse" bin ich mir da kurzfristig nicht ganz sicher). Und man kann beobachten, dass über die Kulturgrenzen hinweg die Aussagen darüber, was falsch und was richtig ist, einander erstaunlich ähneln ...

 

In diesem Sinne könnte man sagen, ich glaube an einen objektiven Maßstab ...

 

"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst". Ich brauch nicht mehr, keine Menschenrechtskonvention oder sonstwelche Paragraphen, ich finde das reicht als Ausgangspunkt für den Kontakt mit sämtlichen Lebewesen dieser Welt.

Ich weiß jetzt gar nicht, wo ich dir widersprechen soll

nein, ich stimme dir voll zu

möchte aber - tatsächlich für mich - weiterkommen

die Sache noch ein bißchen auseinandernehmen

von unseren unterschiedlichen Hintergründen aus

Wie wärs - damits Frucht bringt -

mit folgendem Vorschlag:

wir einigen uns - nur für die Dauer des Disputs - auf einen Minimalkonsens

damit jeder durchblickt, was im Hinterkopf so mitschwingt

zuerst zu 2)

Objektivität

Definition aus der Lehre des Marxismus-Leninismus, die ich studiert hab

"die objektive Realität existiert ausserhalb unseres Bewußtseins"

Existiert. Einfach vor sich hin. Egal, g a n z egal,

ob ich oder du oder sonstwer Schlaues

das erkannt hat, ob ers mag oder nicht.

Ich weiss genau, daß schon dieses bißchen für manche irritierend ist

 

es möchte bitte so sein, wie sie's möchten

das zu beleuchten - da hast du eines der in (1) nachgefragten Grundanliegen

zu 3)

wie kommen wir da weiter

ich mein, falls Interesse besteht ...

Vorschlag, um Transparenz reinzubringen

und sinnloses Ausufern ins Unendliche zu vermeiden:

wir beide - und wer immer sich anschließen will

diskutieren genau dieses Posting von dir, JEDER versucht nach Kräften

das Posting unter den beiden Alternativen zu sehn

A) Es ist kein Gott. ALLES was ist, ist Ergebnis DES konkret definierten

Evolutionsprozesses, der stringent formuliert

AUS SICH SELBST HERAUS

Gott ist der Schöpfer von allem, was ist

(welcher Prozesse er sich bedient haben mag, lassen wir bewußt offen)

und um nicht auszuufern und konkret zu bleiben:

was für ein Gott das ist, wissen wir aus der Bibel.

Ziel:

festzustellen, n a t ü r l i ch dann wieder jeder für sich

Was passt hier eigentlich überzeugender, was nicht

den Versuch, irgendwas zu beweisen, machen wir nicht.

???

[Sam_Naseweiss]

"Es geht um die Frage, ob etwas, nur weil es von Gott gewollt ist, gut ist, ob es also ein Argument für ein göttliches Gebot sein kann, daß dieses von Gott kommt. Wenn dem so wäre, dann müßte die Frage, ob man für Gott, falls er das wollen sollte, morden, foltern und stehlen würde, eindeutig bejaht werden."

 

Ich sehe das so: Der Mensch hat in sich ein Gewissen, daß ihm sagt was gut oder böse ist. Das Gewissen sagt dies jedoch nicht in Sätzen, die wir dies in unbedingte und allgemeingültige Sätze fassen könnte, sondern konkret für den jeweiligen Moment.

 

Dieses Gewissen soll nun auch von Gott kommen. Insofern stimmt unser Maßstab mit dem Gottes überein.

Das Gute ist daher nicht einfach deswegen gut, weil es das Gott gewollte ist, sondern Gott will das Gute, weil es das Gute ist.

 

Weiter: Ohne Gott gibt es letztendlich kein Sein, es existiert daher auch nicht etwa Logik und Moral, ohne daß man einen Gott dabei mitdenken müßte.

In einem gewißen Sinne ist daher doch wieder eine abhängige Beziehung von Gott und Moral da. Aber, wir teilen den Maßstab der Moral mit Gott - für uns ist frei und evident ersichtlich, was gut und böse ist.

Könnte es nun sein, daß wir auch das Morden, Plündern etc. gut finden könnten, wenn Gott dies so tun würde? Darauf antworte ich: Es ist unmöglich, daß Gott Morden und Plündern gut finden würde, denn das Böse wirkt zerstörerisch und das Gute schöpferisch. Gut und Böse sind keine relativen Begriffe - das eine führt dazu, daß eine lebendige Vielfalt entsteht und bewahrt wird, daß andere dazu, daß alles andere (bis auf eines) zerstört wird. Gott ist so wie er ist und er ist gut nicht böse.

 

Da habe ich auch etwas dazugeschrieben - Bezugnehmend auf Euthyphrons Dilemma:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...75entry514279

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...95entry514943

bearbeitet 7. September 2005 von Sam_Naseweiss

[Sisek]

1) Ich sehe das so: Der Mensch hat in sich ein Gewissen, daß ihm sagt was gut oder böse ist. Das Gewissen sagt dies jedoch nicht in Sätzen, die wir dies in unbedingte und allgemeingültige Sätze fassen könnte, sondern konkret für den jeweiligen Moment.

 

Dieses Gewissen soll nun auch von Gott kommen. Insofern stimmt unser Maßstab mit dem Gottes überein.

...

2) Gott ist so wie er ist und er ist gut nicht böse.

1) ja, das mit dem Gewissen trifft ...

es meldet sich unaufgefordert

und sagt uns Dinge, die wir nicht unbedingt wissen wollen

ja, auch das find ich treffend:

natülich nicht in Worten ausdruckbar

aber wie ich zumindest weiß

deutlich genug, immer in der Situation, immer wenns draufankommt ...

und wenn jetzt der Streit käme

ob es unbedingt von Gott kommen muß, und nicht

wie "doch völlig klar ist" nur aus der Evolution kommen kann

dann stoß ich auf große Schwierigkeiten damit

weil - wenn schon, denn schon, die Entwicklugsgesetze

von der Wissenschaft nun wieder völlig klar festgenagelt sind

"nur der Vorteil bringt weiter" , nur wer Vorteile hat, lebt weiter

und ob Gewissen in diesem Sinne ein Vorteil ist

ich weiß ja nicht, näher liegt mir da im Sinne von Evolution

die Bezeichnung "Fehlentwicklung" ... konkret:

wenn ich einem Schwächeren das Geld wegnehme

in einer Situation wo's eng wird

wer hat denn nun die besseren Überlebenschancen

wer aufs Gewissen gehört hat?

Andersrum

wer - aus dem Glauben heraus, der eigentlich Vertrauen ist

sich nach Kräften bemüht, der Stimme des Gewissens zu folgen

und dabei auch nicht allein ist - das gehört ja auch zum Glauben

will sagen, Kraft für so ein nicht ganz leichtes Unterfangen gewinnt

wirkt der nicht in j e d e m F a l l

an einer erstrebenswerten Welt mit

ein ganz kleines, wichtiges bisschen ???

Treffend, entscheidend find ich auch

2) Gott ist, wie er ist

nicht wie wir ihn möchten, nicht wie wir ihn von uns aus beschreiben

meine Meinung dazu, Jahrzehnte, bittere dabei, erprobt

über Gott erfahren wir zwar was aus unserer inneren Veranlagung

zu der das Gewissen gehört -

WEIL das nach seinem Ebenbild geschaffen ist

aber das ALLEIN

geht schnell ins Uferlose

wenn wir nicht die ä u ß e r e Orientierung dazunehmen

die wir in Seinem Wort - der Bibel - bekommen haben ...

ich denke, wir sollen und dürfen

sie mit Herz und Verstand lesen

entscheidende Aussagen verbiegen dürfen wir nicht.